КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: ILPetr от 30.08.2010 10:34:34
Ну так и поясните мне, а нафига было его разрабатывать и в чем была причина необходимости модернизации М-16? Для ориентировки привожу цитату из какой-то статьи: "Основное отличие НК416 от М16/М4 состоит в том, что в новой системе используется известная по винтовке НК G36 схема с газовым поршнем короткого рабочего хода, не столь подверженная загрязнению и более надежная, чем прямая газоотводная схема систем М16/М4."

А сколько вариантов АК сменилось в производстве с 1949 года - не задумывались? Зачем надо было разрабатывать новые версии СВД? Почему ПК заменили ПКМ , а затем выпустили ещё и Печенег? Лучшее - враг хорошего.
Популярность НК Г36 и вообще оружия НК связанно в первую очередь с его технологичностью - немцы создали оружие на основе производственных технологий 2000-х годов , а не 50/60-х как АК или М16. Это не лучше и не хуже - это значительно дешевле.
В защиту М16 стоит напомнить , к примеру такой факт - поюзав Галил ( думаю Вы в курсе - что это такое и где его евреи скапитализдили) израильская армия перешла на М16. А ЦАХАЛ - армия очень неплохая , мягко говоря...

Для меня в своё время точку поставили в данном вопросе Калашников и ижмашевцы, с очень уважительными оценками М-16. Я им доверяю. А не сонму интернет-экспертов.

Цитата: ILPetr от 30.08.2010 10:29:59
Ваше заявление о "популярности" М-16 не доказывает ничего кроме того, что в остальных 193-70=123 странах скорее всего на вооружении стоит АК .

Ну почему же... В некоторых странах стоит Г-36 , ЗИГ-550 , Штейр АУГ , ФН ФНС , Л85 и ещё куча различных винтовок.
Популярность ФН ФАЛ , АК , М16 и Г3 уже никто не переплюнет - слишком изменились производственные технологии ; такие страны как Мексика или Турция уже выпускают собственные винтовки , пусть и на основе НК. Ещё раньше свои винтовки выпустили азиаты - Ю.Корея , КНР , Тайвань и т.д. Процесс идёт в Южной Америке и Северной Африке...
Огромные заводы с линиями штамповки уходят в историю - а с ними и оружие времён холодной войны.

Цитата: sergant от 30.08.2010 10:52:12
А сколько вариантов АК сменилось в производстве с 1949 года - не задумывались? Зачем надо было разрабатывать новые версии СВД? Почему ПК заменили ПКМ , а затем выпустили ещё и Печенег?

Во всех принятых на вооружение СА, РА автоматика с длинным ходом поршня осталась неизменной, как и у СВД с коротким, как и у Печенега осталась автоматика без изменений. А Вы "подсовываете" НК-416 - вариант глубокой модернизации АР-15 в части введения поршня - как пример качественной и надежной работы безпоршневой автоматики.

Цитата: Yarpen от 30.08.2010 10:59:27
Для меня в своё время точку поставили в данном вопросе Калашников и ижмашевцы, с очень уважительными оценками М-16. Я им доверяю. А не сонму интернет-экспертов.

А я не охаиваю М16. Я всего лишь повторяю слова наших специалистов, и Михаила Тимофеевича в том числе, о том, что безпоршневая автоматика склонна к загрязнению и отказам при использовании суррогатных порохов. sergant это замечательно подтвердил, но вот что смесь дешевых порохов, дающих значительное количество нагара, взамен дорого "безнагарного" пороха это и есть суррогат - так и не принял .

Цитата: sergant от 30.08.2010 11:03:11
Ну почему же... В некоторых странах стоит Г-36 , ЗИГ-550 , Штейр АУГ , ФН ФНС , Л85 и ещё куча различных винтовок.

Есть, но при оценках общего объема производства АК и клонов в мире на уровне 50-70 миллионов штук, М16 с модификациями в 10 миллионов штук, говорить о распространенности Л85 моветон .

Решил добавить: А подскажите, уважаемый sergant, у скольки из приведенных Вами 70 стран-пользователей М16 кроме нее на вооружении стоят еще и АК?

Цитата: ILPetr от 30.08.2010 11:45:53
Во всех принятых на вооружение СА, РА автоматика с длинным ходом поршня осталась неизменной, как и у СВД с коротким, как и у Печенега осталась автоматика без изменений. А Вы "подсовываете" НК-416 - вариант глубокой модернизации АР-15 в части введения поршня - как пример качественной и надежной работы безпоршневой автоматики.

Смотря что называть глубокой модернизацией...
Затворные группы АК-47 / АКМ / АК-74 , УСМ у АКМ и АК-74, затворная коробка - нифига не взаимозаменяемы , а вот нижний ресивер любых М-16 и НК-416 - один и тот же...
По поводу поршня - его установку на место газовой трубки освоили многие компании, но ни один из этих вариантов ни армию США , ни КМП не впечатлил. В КМП даже М4 не приняли - юзают М-16 , и ничего , как-то справляются...
Поршень - "Великолепное решение несуществующей проблемы" (С) не моё

Цитата: ILPetr от 30.08.2010 11:50:37
А я не охаиваю М16. Я всего лишь повторяю слова наших специалистов, и Михаила Тимофеевича в том числе, о том, что безпоршневая автоматика склонна к загрязнению и отказам при использовании суррогатных порохов. sergant это замечательно подтвердил, но вот что смесь дешевых порохов, дающих значительное количество нагара, взамен дорого "безнагарного" пороха это и есть суррогат - так и не принял .

Это Вы так и не поняли разницу между быстрогорящими(пистолетными и автоматными) и медленногорящими(винтовочными) порохами. Нагар тут совершенно не при чём.

Цитата: хвилолог
sergant, мне кажется, вы или сознательно, или неспециально уводите разговор в сторону.
ILPetr говорит о принципе действия, о схеме устройства, а вы - о модульности, взаимозаменяемости.

Если под принципом и схемой устройства имеется ввиду привод газового двигателя - то да , увожу. Точнее - неоднократно повторил и повторяю , что в той давней истории ,с первыми М16 во Въетнами, устройстово газоотвода как раз не сыграло ни малейшей роли.

И , насчёт приципов:

ATI CONVERSION KIT CARBINE LENGTH AR15 GAS PISTON RETRO FIT W/ GAS BLOCK (ATICONVARGP)

вот такой наборчик за 450 у.е. меняет принцип работы АР-15?


Osprey Defense OPS 416 Gas Piston Conversion kit

всего за 329 у.е.

А тут мужик показывает наглядно , как самому за несколько минут изменить принципы винтовки при помощи
такого вот Brownells AR-15/M16 Gas Piston Conversion Kit (450.99 у.е. с доставкой)

а так же молотка , отвёртки и тисков.
http://www.youtube.c…bxj3owm72I

Цитата: Al72
Господа, подскажите пожалуйста, чем конкретно отличается АК-74 от АК-74М. И не конкретно тоже. Если есть возможность, был бы признателен за качественные фотки стандартных образцов того и другого для сравнения.

Самым последним и в настоящее время основным вариантом стал автомат АК-74М, поступающий на вооружение Российской Армии с начала 1990х годов. Этот автомат отличается главным образом тем, что заменил собой сразу АК-74,  АКС-74 и АК-74Н, благодаря тому, что имеет складной на левую сторону приклад из черного пластика (внешне аналогичный прикладу АК-74 поздних серий), а также универсальную планку для крепления прицелов (как ночных, так и дневных) на левой стороне ствольной коробки

http://world.guns.ru/assault/as02-r.htm

Цитата: sergant от 31.08.2010 11:47:24
Если под принципом и схемой устройства имеется ввиду привод газового двигателя - то да , увожу. Точнее - неоднократно повторил и повторяю , что в той давней истории ,с первыми М16 во Въетнами, устройстово газоотвода как раз не сыграло ни малейшей роли.

Ваши киты для модернизации М16 (а почему они придуманы Вы сохраняете в секрете), тем не менее, не отменяет мысли наших конструкторов о том, что прорыв пороховых газов в ствольную коробку - плохо. Само появление таких китов говорит о том, что это известно и не нашим оружейникам. Защиту М16 можете прекратить - ее никто не ругал и ругать не собирается (вполне приличная целевая винтовка, со спортивным уклоном), так что Ваши усилия на этот счет бессмысленны.

Цитата: sergant от 30.08.2010 10:52:12
В защиту М16 стоит напомнить , к примеру такой факт - поюзав Галил ( думаю Вы в курсе - что это такое и где его евреи скапитализдили) израильская армия перешла на М16. А ЦАХАЛ - армия очень неплохая , мягко говоря...

Несомненно, М16 подаренная США значительно превосходит АКМоид собственного производства.
хотя, глючную винтовку воюющая армия , конечно, не приняла бы.

Цитата: еретик от 31.08.2010 21:13:35
Несомненно, М16 подаренная США значительно превосходит АКМоид собственного производства.
хотя, глючную винтовку воюющая армия , конечно, не приняла бы.

Стоит отметить тот факт , что американская армия ( в самом общем смысле - включая всяческие Блэкуотеры ) тоже является весьма активно воюющей - две масштабные войны параллельно, причём именно противопартизанского уклона. Их опыт весьма и весьма интересен - как положительные , так и отрицательные стороны; в том числе и их стрелковка и снаряжение.

Вот мысли профессионала , который сегодня использует оружие по прямому назначению:
http://k-a-r-d-e-n.l…m/?skip=10
(блог настоятельно рекомендую)
«……..Анализ проводимых личным составом **** *** ** *** специальных операций, а также опыт применения штатного вооружения другими подразделениями ******* показал, что штатное вооружение,  поступающее по линии снабжения в подразделение, не позволяет эффективно выполнять поставленные задачи по ликвидации вооруженных террористических групп.

Практически все образцы оружия, принятые на вооружение **** *** ** *** разработаны в интересах МО СССР и РФ и в основном не соответствуют требованиям и специфике задач выполняемых подразделениями специального назначения *** **

Серьезные нарекания вызывают низкая эргономика отечественного автоматического оружия, не позволяющая сотруднику мгновенно переводить оружие из безопасного положения в боевое и обратно.

Также отсутствуют нужные в современном оружии функции, такие как затворная задержка, особенно необходимые при ведении боя на близких расстояниях  и в закрытых помещениях

Отсутствуют крепления для установки современных оптических и электронных прицелов, а также различного навесного оборудования (фонари, передние рукоятки, лазерные целеуказатели)

Подавляющее количество образцов не учитывают физиологические особенности части личного состава - леворукость.
...
Необходима разработка технического задания на автомат модульной конструкции отвечающий условиям применения оружия подразделениями специального назначения.

Основные требования к единому автомату:

-работа автоматике основана на отводе пороховых газов из канала ствола. Газовый поршень- с коротким ходом, не связан с затворной рамой.

-запирание канала ствола поворотным затвором.

-УСМ - куркового типа.

- калибр – 5,45мм или 7,62мм

-Боеприпасы:

-для 5,45мм автомата - БП, ПРС, ТМ, УС или аналогичного назначения, а также перспективные.

-для 7.62/9мм автомата - ПС,7Н23,Т-45,УС, СП5,СПП, БП или аналогичного назначения, а также перспективные.



-для автомата калибра 7,62мм с длиной ствола 415мм предусмотреть возможность замены ствола и магазина для использования патронов 9х39мм (гильза патрона 9х39мм изготовлена на базе гильзы патрона  образца 1943 года) в варианте штурмового (малогабаритного)  или бесшумного автомата.

- для автомата калибра 5,45мм с длиной ствола 415мм предусмотреть замену ствола на укороченный с баллистикой автомата АКС74У.

- автоматы со всеми вариантами стволов должны оснащаться дульными тормозами- компенсаторами, заменяемыми на приборы для бесшумной и беспламенной стрельбы или тактические глушители- пламегасители.

- автоматы должны иметь газовый регулятор для надежной работы автоматики при смене стволов и калибра (для 7.62/9мм автомата).

-стволы должны иметь посадочные места для установки подствольных гранатометов.

-крышка (или верхняя часть) ствольной коробки должна иметь направляющую для монтажа складного механического, оптического или электронных прицелов.

-Сменные стволы должны иметь надежное закрепление в ствольной коробке, с помощью винтов или сухарного соединения. Как вариант возможна замена стволов вместе с верхней частью ствольной коробки.

-цевье должно иметь направляющие для монтажа передней рукоятки, сошек, фонаря или лазерного целеуказателя.

-автоматы должны быть оснащены двухсторонними предохранителями-переводчиками огня, автоматическими предохранителями на рукоятке управления огнем или на спусковом крючке.

-Приклад автомата должен складываться вправо, не перекрывая при этом гильзовыводное окно. Он должен регулируемым по длине, иметь регулируемый по высоте гребень, резиновый затыльник, снижающий отдачу при стрельбе из подствольного гранатомета.

-питание производится из магазинов емкостью 20 и 30 патронов, имеющих подаватель с зубом затворной задержки и крепления для сцепления магазинов между собой.

- затворная задержка выключается клавишей, или отведением затвора назад. Клавиша по возможности управляется указательным   или большим пальцами стреляющей руки.

-рукоятка взведения затвора расположена с левой стороны. При отсутствии клавиши выключения затворной задержки рукоятка взведения должна переставляться на обе стороны затворной рамы для удобного выключения останова затвора.

-посадочное место и защелка магазина должны допускать использование магазинов АКМ, АК74,РПК, РПК74,в зависимости от модификации единого автомата.

...

Стрелковое вооружение и специальная тактика играет важнейшую роль в успешном решении боевых задач, поставленных перед личным составом **** *** РФ. Однако при выборе вооружения практически не учитывается мнение  и потребности  конкретных пользователей этого вооружения. Зачастую новое или опытное вооружение не доходит до региональных подразделений, выполняющих боевых задач на территории СКФО, которые имеют реальный боевой опыт и  практически ежедневно применяют стрелковое оружие для ликвидации вооруженных террористических групп.

Однако их мнение относительно принятия на вооружении или модернизацию того или иного образца не учитывается.

Исходя из вышеизложенного предлагаю создать рабочую комиссию *** РФ для сбора, анализа и выработки технического задания на создание перспективного автоматического оружия для подразделений  специального назначения *** РФ…………..»

Обратите внимание - насколько требования к оружию , заявленные российским спецназовцем, близки по духу и букве  именно американским требованиям - модульность , газоотвод с коротким ходом поршня ( k-a-r-d-e-n - вместо длинноходного поршня АК , амеры - вместо прямого газоотвода М16 ) , складывающийся вправо регулируемый приклад, жёсткая крышка ствольной коробки с креплением для прицелов и т.д.

Интересное оружие:
Knight's Armament Company PDW


http://www.knightarm…/pdw1.html
Необычный подход - система оружие-боеприпас изначально рассчитана именно под "короткий ствол" , 8-10 дюймов.
Всего 2 кг веса , 50 см со сложенным прикладом.
Патрон 6х35 мм - 4.2 гр пуля разгоняется в 10" стволе до 740 м/с , и соответственно - превосходит и "ксюху" и короткоствольные (10" ствол) автоматы под 5.56 по энергии пули , останавливающему действию и дальности стрельбы; при этом , в отличии от последних , не имеет ни повышенного дульного пламени , ни особого грохота при стрельбе (у короткоствольных автоматов под стандартные патроны эти явления связанно с неполным сгоранием пороха до покидания пулей ствола), а отдача вполовину меньше , чем у 5.56х45 мм. При этом баллистика 6х35 мм патрона из такого автомата полностью удовлетворит три четверти армейских "штыков" - 1100 Дж начальная энергия и кучность 2 МОА на дистанции 300 метров.

http://www.youtube.c…z1MIhJRpkY



Подобный автомат , кроме того, мог бы быть прекрасной платформой под мощные пистолетные патроны и под 9х39 мм - при модульной конструкции. Российский аналог - 9А-91 (  KAC PDW весьма близок к А-91 по конструкции , но более продуман с точки зрения эргономики) , дополненный сменными комплектами под пистолетные патроны и некий аналог 6х35 мм мог бы стать весьма универсальным оружием , способным заменить  Вал , Вихрь , Витязь и АКС-74У - при равных , либо лучших боевых и эксплуатационных возможностях.

Цитата: воффка1
ИМХО - все таки эти требования нишевые, узкоспециальные, либо к войскам ведущим боевые действия по американскому типу - с комфортной базы выползли - стрельнули и обратно на базу к кондиционерам.
Вопрос - сержант вы в поле на месяц ходили?

В поле - в смысле без базы , снабжения , бытовых условий?
Встречный вопрос - а где сейчас российские войска так ходят в поле на месяц? И где планируют?

Цитата: воффка1
80% требований - узкоспециальное,не для массового применения, соответственно избыточное.

Однако именно такие "узкоспециальные" противопартизанские действия составляют сейчас если не главную, то очень важную работу - и "спецов", и "армейцев". И будут составлять и далее - любой конфликт с применением силы будет начинаться действиями спецподразделений , а заканчиваться - зачисткой остаточных групп противника. Грань между классической и противопартизанской войной будет стираться - а соответственно и "избыточные" требования к индивидуальному стрелковому оружию и снаряжению будут становиться не такими уж и избыточными.
Уже сейчас , к примеру , установку коллиматорного прицела можно считать весьма желательным для всех автоматов и пулемётов, включая оружие самообороны экипажей боевых машин. Или установка затворной задержки - почему ЗЗ есть на пистолетах, прекрасно работает на СКС и СВД , но не устанавливается на основной автомат? Складываемый направо приклад очевидно более удобен - для всех. Где же тут избыточность?

В отличии от kardenа я не придаю такого значения смене системы газоотвода. На мой взгляд практически все современные требования могла бы выполнить модульная система на основе ведущего звена АК .
Примерно такая , как XCR Modular Weapons System:

По сути дела XCR - это копия АК с полностью измененным ресивером (затворной/ствольной коробкой)
на рисунке это прекрасно видно:

разработчики не скрывают , что XCR - их варинт развития "калашникова", адаптация к современным производственным возможностям и тактическим требованиям.

Цитата: sergant
Вот для таких вот ребят слово "избыточно" не должно существовать. Если тем , кто сражается за нас, рискует своею единственной и неповторимой жизнью, нужен коллиматор на автомат , кондиционер в палатку или там ... мороженного шесть сорта в столовке - оно должно быть ( да и невелики деньги-то, чай не Ромина яхта)!
Можно ( и нужно) экономить на бузинесменах , оффисных хомячках или эффективных менагерах - на солдатах экономить нельзя, грех это...

А вот ваше мнение, в какую сторону должна развиватся российская стрелковка, если сейчас, как я понял, её состояние вас не устраивает?

Цитата: Phoenix от 02.09.2010 09:05:24
А вот ваше мнение, в какую сторону должна развиватся российская стрелковка, если сейчас, как я понял, её состояние вас не устраивает?

Я вам и так отвечу за эргономику. Регулируемый по длине приклад с "щекой" из пластика, переводчик огня - двусторонний, под большой палец, рукоять затвора - двусторонняя, магазинная шахта, планки пикатинни на ствольной коробке и на цевье.
В общем-то, этого уже будет достаточно для подгонки АК под индивидуальные особенности пользователя.

Отечественные автоматы (записки испытателя-оружейника)
Александр Андреевич Малимон
http://lib.rus.ec/b/214240
(спасибо М.Попенкеру за наводку)

Цитата: Sardi от 02.09.2010 12:02:39
Я вам и так отвечу за эргономику. Регулируемый по длине приклад с "щекой" из пластика, переводчик огня - двусторонний, под большой палец, рукоять затвора - двусторонняя, магазинная шахта, планки пикатинни на ствольной коробке и на цевье.
В общем-то, этого уже будет достаточно для подгонки АК под индивидуальные особенности пользователя.

А можно такой вопрос - вы в плане использования огнестрельного оружия теоретик или практик?