ПАК ФА (Т-50)

Цитата: Krechet
Нужным направление может быть только при наличии правил в игре. Если просто отбить мяч, то это большой вопрос что на самом деле есть нужное направление (перед собой далеко/близко/через сетку/в угол площадки/в какой-то объект/в какой-то именно из этих объектов/в определенное место именно этого объекта и т.д. типа в сторону/вверх со всеми вариациями...). Т.е. даже все возможные варианты этой простейшей задачи формализовать нельзя, если считаете возможным напишите скольугодно длинный список, всё равно его дополнят. Более того, формализовывать и алгоритмировать будет человек, который может что-то не знать/забыть/ошибиться/сделать нарочно неправильно и т.д.

Понимаете ли, вы мне начинаете напоминать ненавидимых мною людей - перфекционистов. Вы хотите сказать, что если нельзя сразу сделать идеально, то и делать не надо. хрЕна!
Давайте я напишу простейший алгоритм для игры в теннис.

Правила тенниса известны (не мне)) Утрированно, надо отбить мяч, чтобы он перелетел через сетку, и упал на землю внутри очерченной площадки. И сделать это так, чтобы противоположный игрок не достал до него своей ракеткой.
При подлете мяча надо выяснить, где находится соперник, найти такую область на площадке, куда он успевает с минимальной вероятностью.
В момент подлета мяча определить его скорость и вектор движения, высчитать необходимые углы отклонения ракетки, чтобы его траектория после отбития в наибольшей вероятностью приводила его в вычисленную на предыдущем этапе зону.

Что здесь гениального?
После того, как мы реализуем такой алгоритм, запустим, то мы сразу увидим, что в нем есть какие-то недостатки. Он не учитывает, например, манеру предыдущего отбития мяча противником - мяч может лететь со вращением или без.
Корректируем алгоритм, чтобы он начинал анализировать соотношение векторов движения ракетки и мяча в момент отбития мяча. При каких-то их соотношениях будет большее или меньшее вращение, что можно опять-таки вводить в компенсирующие отклонения своей ракетки.
Это сложно?
Чем больше тонкостей мы будем учитывать в этом алгоритме, тем с большей вероятностью будет побеждать этот автомат.
Нет, он не победит Агасси, но его победят три автомата.

Так же и с БПЛА. Сначала его будут сбивать быстро, но по мере корректировки и уточнения алгоритма, он сможет держаться все дольше. Вы хотите доказать, что ас воздушного боя завалит и пять БПЛА, а я считаю, что обычного пилота завалят трое. И если мы можем сделать 10 станков, которые непрерывно штампуют эти БПЛА, то летчики у противника быстро кончатся. А если у них будут такие асы, которые будут отбиваться и от 10 БПЛА, то и у нас асы на таких асов должны быть. А с простыми летчиками противника пусть станки занимаются.

Цитата: существо с антитентуры
А каким образом отсутствие тарана подводной лодки может помешать выполнению полётного задания беспилотника?
Не говоря уж о том, что для лодки удар песпилотника - это как мамонту комар.


А что не так с аэродромом? Что вы к этому давлению привязались? Почему вот в этом случае никакое давление помехой не оказалось?
http://obzor.westsib.ru/news/248212
Не потому ли, что проблему можно вполне успешно решить при желании?

В том то и дело, что полетное задание и таран вещи не связанные. А просто новая вводная, приказ, требующий исполнения.
Т.е. кроме тролления ничего сказать не можете?.И как алгоритмизировать не знаете.
Более того, видимо отсуствуют даже базовые знания. Иначе Вы бы посчитали, чем кончится столкновение БЛА пусть массой 12тонн из которых 4 тонны керосина (если мы говорим об аналоге Х-47) который на скорости 200 м/с войдет в корпус ПЛ.

С аэродромом то всё в порядке, а к давлению я "привязался" после упоминания о польском борте номер раз. Так вот, если бы кто то не поленился выставить правильное давление аэродрома Смоленск-Северный, катастрофы с высокой вероятностью не было.

Что до хотелок, которые пишут про Х-47 и его способностью к самостоятельному поиску и уничтожению цели, так между ними пропасть. Подсказка, смотреть в сторону глобалхока.

Цитата: serg-186j
один про Васаби рассказывает, другой про чудо машины, а это один и тоже троля, приведи ссылки с результатами заездов

не хватало мне еще ДРАПОвские мурзилки перелопачивать

Кто тролль тут всё ясно... если даже сделать 30 секундную работу в лом.

Цитата: mse
Не... На самом деле, автоматические телеги давно и массово применяются в портах, например. Или на некоторых заводах. Т.е. ездить их научили и это пошло в прикладную. А вот по пересечённой местности, это да.

Даю ссылку, которую нашел за 30 сек, не для тролля, а тем кто реально заинтересовался о том что я писал
http://ru.wikipedia.…_Challenge

Предлагаю переместиться в ветку БПЛА, я сейчас там напишу, если терпения хватит.

Цитата: problemsolver от 03.11.2011 16:00:05
Так же и с БПЛА. Сначала его будут сбивать быстро, но по мере корректировки и уточнения алгоритма, он сможет держаться все дольше. Вы хотите доказать, что ас воздушного боя завалит и пять БПЛА, а я считаю, что обычного пилота завалят трое. И если мы можем сделать 10 станков, которые непрерывно штампуют эти БПЛА, то летчики у противника быстро кончатся. А если у них будут такие асы, которые будут отбиваться и от 10 БПЛА, то и у нас асы на таких асов должны быть. А с простыми летчиками противника пусть станки занимаются.

Поддержу Вас. Но частично

Поддержу с той точки зрения что создание алгоритмов БВБ штука не бесконечно сложная. Вполне реальная вещь. Посмотреть компьютерные леталки. Вполне себе летают и воюют. Причем алгоритма сто лет в обед. Еще на 286 крутилось.

Но здесь вступает в игру второй фактор. В Игре, АИ, знает про Вас все. Знает все Ваши параметры, скорость, направление, вектора, тягу и т.д. т.п. В жизни, Все это надо суметь снять с радара и оптической системы. Причем надо не просто узнать скорость и направление, но еще желательно точно учесть положение планера чтобы предугадать возможные маневры. Т.е. необходима просто гигантская работа по распознаванию образов. Вот эта задача уже ооооочень не тривиальна и на данный момент, с моей точки зрения, в ближайшей перспективе нерешаема. Поэтому БВБ, это не сейчас.. попожже малость.

Хотяяя.. что такое УР. Если подумать.. тот же БПЛА, у которого одна задача - догнать и стукнуть. Если в голову УР поставить пушку..  ;)

Пока воздушный бой в исполнении БПЛА, с моей точки зрения, подход на расстояние пуска УР, пуск по какимто заданным криетриям. И домой.. на перезарядку. А почему бы собсно говоря и нет? Летчиком не рискуем. БПЛА может подсвечивать цель сколь угодно долго без страха за свою шкуру. Противоракетный маневр, если противник также отстрелялся, задача чисто алгоритмическая... А чуть в стороне и сверху может болтаться звено Т50 в режиме молчания и присматривать за своим птенцом по единой системе информационного пространства

Сегодня, 3 ноября 2011 года, перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации (ПАК ФА) совершил свой сотый полет в ходе летных испытаний,- сообщила пресс-служба компании "Сухой".
В настоящее время работа по всему комплексу наземных и летных испытаний проводится с двумя истребителя пятого поколения, первые полеты которых состоялись 29 января 2010 и в начале марта 2011 года.
ПАК ФА, сочетающие в себе функции ударного самолета и истребителя, имеют беспрецедентно низкий уровень радиолокационной, оптической и инфракрасной заметности.
Бортовое оборудование позволяет осуществлять обмен данными как с наземными системами управления, так и внутри авиационной группы.

http://www.i-mash.ru…enijj.html

Цитата: problemsolver от 03.11.2011 14:32:42
Если рассматривать интеллект как способность к решению новой, не решенной до сих пор задачи (ну или обычно такой, способа решения которой решающий не знает), то интеллектом обладает подавляющее меньшинство населения Земли.

Надеюсь, способность отбить теннисный мяч в нужном направлении никто не считает за интеллект.

Мой вывод - то, что многие считают здесь интеллектом (вождение самолета по наитию), есть просто рефлексы.
Интеллект - это способность алгоритмизировать эти рефлексы, осознать их, описать.
После алгоритмизации задачи она уже перестает быть задачей для интеллекта, а становится задачей для алгоритмического автомата.
В общем, будут достаточно умные БПЛА, я думаю. Надо просто начать делать, а потом доводить алгоритмы.

Мля... пусть упрощенный, но пример: вождение автомобиля. Да, вдавить тапку в пол, если перед капотом "бабка смерти" нарисовалась - это рефлекс. Но этот рефлекс наработан не тренировкой на бабках, а опытом.

По поводу первого выделенного. ЭТО ОПЫТ, и ЭТО ИНТУИЦИЯ, опирающаяся опять же на опыт. Нелинейная логика. Нейронные сети как самообучающиеся системы. По манере поведения вражеского пилота предсказать его дальнейшие действия - это как алгоритмизируешь?

Сейчас пилят нейронные сети. Пока на уровне моделирования их работы на обычных компьютерах. Да, их можно обучить принимать правильные (80-90%) решения при недостаточной входной информации.

Но обучать их надо на правильно подобранных выборках. И чем сложнее задача - тем больше (в геометрической, если не экпоненциальной степени) растет потребная обучающая выборка. А где ее взять? Человек же пользуется опытом и памятью всей своей жизни, способен обдумывать, размышлять, заранее планировать свои действия и продумывать тактические приемы, которые заставляют противника терять инициативу и т.д. Как компьютеру объяснить, что такое инициатива?

Да, подвижки в нейросетях есть. Но объем памяти, то есть опыта, там на уровне в лучшем случае таракана, если не дождевого червя. А быстродействие - на уровне умирающей черепахи. Сложности задач... по сравнению с ведением воздушного боя - на уровне битвы амеб за вкусную бактерию.

А по поводу второго выделения: нейронные сети - никакие не алгоритмы. Это имитаторы нейронов, связи между ними, модели и обучение - и никакого доведения алгоритмов. На алгоритмах ты наберешь полный рот земли, как уже не одна сотня пассажиров на всяких чересчур умных бобиках и арбузах набрала. Случаи уже были: алгоритмы вгоняли в землю самолеты. Алгоритмы и спутники, и ракеты роняли...

В общем пока не случится прорыв в области микроэлектроники - то есть пока не создадут аппаратно реализованные (сейчас это софтверные эмуляции) нейронные сети нужной сложности, объема памяти и быстродействия - сравнимые хотя бы с мозгом собаки, и не научат их на основе информации, хранящейся в памяти, создавать качественно новую информацию - о по настоящему боевых беспЕлотниках можно только мечтать.

Цитата: Alex_B от 08.11.2011 19:16:13
...
Но обучать их надо на правильно подобранных выборках. И чем сложнее задача - тем больше (в геометрической, если не экпоненциальной степени) растет потребная обучающая выборка. А где ее взять? Человек же пользуется опытом и памятью всей своей жизни, способен обдумывать, размышлять, заранее планировать свои действия и продумывать тактические приемы, которые заставляют противника терять инициативу и т.д. Как компьютеру объяснить, что такое инициатива?

Это, как раз, достоинство машины. Можно убить несколько лет на обучение, а потом размножить в стапицистах экземплярах. Причём, покатать бота "вторым пилотом" у настоящего лётчика, чтобы обучить приёмам боя. И брать "опыт" какого-нить выдающегося бота-Героя Советского Союза и впердолить во всех остальных.

Цитата
...
В общем пока не случится прорыв в области микроэлектроники - то есть пока не создадут аппаратно реализованные (сейчас это софтверные эмуляции) нейронные сети нужной сложности, объема памяти и быстродействия - сравнимые хотя бы с мозгом собаки, и не научат их на основе информации, хранящейся в памяти, создавать качественно новую информацию - о по настоящему боевых беспЕлотниках можно только мечтать.

Не нужен мосх собаки. Стрекозы вполне достаточно.

Цитата: Alex_B от 08.11.2011 19:16:13
В общем пока не случится прорыв в области микроэлектроники - то есть пока не создадут аппаратно реализованные (сейчас это софтверные эмуляции) нейронные сети нужной сложности, объема памяти и быстродействия - сравнимые хотя бы с мозгом собаки, и не научат их на основе информации, хранящейся в памяти, создавать качественно новую информацию - о по настоящему боевых беспЕлотниках можно только мечтать.

Вообще, я лет десять назад читал в Компьютерре про нейроплаты. Или не в К.. Но где-то читал.
Я уже не требую полностью автономных бпла, меня вполне устроит рой бпла с Т-50 внутри него.
Рыцари и пехота на новый лад.
Все отстрелялись бомбами и ракетами по противнику, и полетели назад.

Цитата: problemsolver от 08.11.2011 21:58:45
Вообще, я лет десять назад читал в Компьютерре про нейроплаты. Или не в К.. Но где-то читал.
Я уже не требую полностью автономных бпла, меня вполне устроит рой бпла с Т-50 внутри него.
Рыцари и пехота на новый лад.
Все отстрелялись бомбами и ракетами по противнику, и полетели назад.

Не нужно никаких бомб и ракет в "рое" вокруг "корабля-матки". Достаточно прочной "головы" и хорошего разгона для бойцовых летающих муравьёв или пчёл.
Основная проблема не в ИИ, а в "мышечном" механизме. Проблем с логикой сейчас нет, есть проблема с исполнительными механизмами.
Миниатюризация рулит. Представьте себе ящик, с кучей бпла калибром 12.7;)
з/ы Совсем не зря ведётся много разговоров о "нанотехнологиях".

Хорош, зарраза!

Приветствую

Заждались

Мне тут сказали, что Я неубедителен, возможно постараюсь исправиться.

Першим пункт это дифирамбы «Мудрым» властям, что закрыли проект первого самолёта Нового поколения Як-141: де это сэкономило кучу денег: >:(

---

Цитата: mr_ttt от 18.10.2011, 12:59:10Да уж точно
Одно из ничтожного количества хороших вещей в обороне в 90-е - отказ от проекта Як-141. Буде сделан сожрал бы кучу денег и полноценного самолета все равно не получили бы. Думали бы сейчас куда применить. Сама схема с дополнительными подъемными двигателями тупик

---

Вот Вам вопрос, а куда современный хлам будут применять при разбитых аэродромах  Или как в Ираке, например, самолёты вообще песочком прикопали.


Для начала это не аргумент, было закрыто, да и сейчас закрывают кучу Перспективных Проектов, а потом это же закупают за Бугром, например: Огневой городок(это такая тренировочная площадка), строятЬ Германцы, хотя такой проект был разработан в КАИ в конце 90-ых, правда для танков (при нынешнем уровне электроники можно и на отдельного бойца), но на порядок проще Забугорной, а главное можно было навешивать (подключать) на стандартное, Наше, оружие.
А сейчас по «Звезде» в новостях, хвалятся вот какие Мы таки молодцы «Учения будущего» внедряем для Ваше защиты. А могли Своё и без закупки импортного металлолома(кстати даже по ящику видно: Хлам).
Так шта это один из Множества примеров, своё зарубили, а импортное закупили.

Но это так, а теперь главное, о чём надо говорить так это о том, что Мы имели уникальный, а Главное востребованный продукт- товар Як-141. Вот например Т-50 ещё летает кое как и стрелять не могёт, а наши правители уже думают за сколько и кому продавать будут.
Армии Мира давно требуют такую БМ (Як-141), сверхзвуковой много целевой истребитель КВП, а такие параметры как скорость 1400 км/час и с приличным радиусом действия 2100 километров, вот Вам и дохлый радиус. Да и цена небольшая если сравнить с его одноклассником, тут многие начнут возбухать, но Я поясню, логику (решил в усеченном виде а то многовато вышло, боюсь памяти не хватит)
Мы не можем говорить о цене Як-141, но можем провести сравнительный анализ двух самолётов, одной страны, которые имеют аналоги у Нас, это Ф-22 и  Ф-35.
Так вот стоимость двух двигательного Ф-22 Сто Сорок Муллионов долларов, против Ф-35 Восемьдесят Пять миллионов долларов. То есть Ф-35, примерно, на треть дешевле своего конкурента.

 Так вот Армии Мира просто стали бы покупать Як-141, ибо Он соответствовал Их требованиям и Был Уникален(таких машин тогда ещё не было). Его стали бы брать несмотря на Такую >:( политику Кремлёвского мопсика(по аналогии с Царскосельским сусликом). Да а Мы являясь монополистами могли Свою: авионику,  движки  и обучающие центры предоставить, и на Всём делать деньги… тогда бы не рвали контракты на поставку Наших истребителей (такие случаи уже были, на радость Наших армейцев) под предлогом устаревшей электроники, ведь лучшего нет. А на выручку поднять отечественную авиацию и электронику, но как сказал ВВП: «Мы строим Великую Энергетически- Сырьевую державу».  А строительство самолётов Сильно помешает Такому строительству.


Короче Мы Владели, причём Монопольно (единственные), востребованным товаром.
Так что закрытие этого проекта, это Упущенная Выгода причём не только Экономическая, но и Политическая.
Такую машину, Як-141, у Нас покупали Все страны, даже бедные. Помимо собственной низкой цены за машину и стоимости обслуживать(в сравнение с двух двигательными истребителями), но и нет нужды в дорогих и крайне уязвимых аэродромах. Для нормальной работы, вполне хватило бы вертолётных площадок да просто прямой кусок дороги с твёрдым покрытием.
А это при хорошей рекламе качнуло бы рынок оружия в Нашу пользу.

Тут нужно говорить о бездарности Либерал экономистов.

И наличие таких машин сильно ограничило бы Агрессоров, Они думали говорить или сразу бомбить. А так аэродромы разнёс и Всё жертва Демократии принесена, бомбить как хочешь, последний пример Ливия.
Ираке, например, самолёты вообще песочком прикопали.


 Кстати Меня уже раздражает поминание:

Цитата: Danila от 17.10.2011 14:48:36
Кто о чём а вшивый о бане, в смысле Миша о вертикалках грезит, наплевав на реалии.

Какие РеалииВы где были последние лет пятнадцать-двадцать, уже не только в прожектах, но и летают и Даже стреляють!!!

Внимательно посмотрите на  эти картинки:



Какие особенности Вы здесь видите, Я имею ввиду, что революционного?

Правильный ответ: Ничего!!!

Подъёмные так это и на предшественнике было.

А вот поворотное сопло Маршево- Подъёмного ТРД, так это сонные Вы мои, так это уже давно на Многих, современных,  истребителях применяют просто Здеся управление вектором тяги доведено до логического завершения.

Кстати если бы не зарубили Як-141 через лет пять Мы бы отладили, доработали и модернизировали. Как вариант, модернизации, замена двух подъёмных ТРД, на один подъёмный или даже подъёмно –маршевый (в аварийном режиме- при выходе из строя основного маршево -подъёмного ТРД) ТРД. Короче это такая Тема, что думай и думай

Щяс скажете а скорость всего то 1400км/час, но во первых это не перехватчик, ему не надо за три хрена переть на перехват: дальнего- высотного разведчика или стратегический бомбера. А во вторых маневренный  бой или бой на малых высотах происходит на дозвуковых скоростях, а для ракетного боя скорость не так важна. Да и на место битвы лететь не далече.


Кстати Всем противникам двух и более двигательных систем так а Ваш любимый Т-50 тоже вроде не с одним летает, а для самолётов КВП это вообще Тупик- как бледнолицые братья не старались, а ни хрена не вышло, а эта селёдка так и осталась единственным самолётом, тупиковая ветвь она и есть тупиковая ветвь.


Вот тут

Цитата: serg-186j от 03.11.2011 05:09:05
направленный на то опрделение того с кем ты общаешься с человеком или машиной.

так вот, нынешние ЭВМ не могут распознать картинку



размером 125х60 пиксилей, даже при условии что ЭВМ доподлинно известно что там присутствует исключительно латинский алфавит и специально примененные шумы. А вы тут пытаетесь говорить об БПЛА самостоятельно пытающихся вести бой

Вас разочарую, уже ВИДЯТЬ, у  моего Друга студент, под Его руководством, разработал алгоритм позволяющий прочитать такой текст.

А насчёт АВ так не было ни какого отвлекающего удара, Мой, Вам ответ: «Багратион»

Цитата: serg-186j
хм... с каким процентом ошибки ? и под сколько шрифтов заточен, под один?

Не Я лично занимаюсь, но раньше было:

Шрифты многии, а ошибка порядка Полста процента, но это пока работа ещё не закончена...

Летные испытания третьего опытного образца истребителя пятого поколения Т-50 начнутся до конца текущего года, самолет будет оснащен новейшим радаром, существенно повышающим боевые возможности машины, сообщает Интерфакс. Об этом рассказал источник в оборонно-промышленном комплексе.

Он отметил, что третий опытный истребитель Т-50-3 будет оснащен бортовой радиолокационной станцией (РЛС) с активной фазированной антенной решеткой (АФАР), которая входит в состав высокоавтоматизированной многофункциональной интегрированной радиоэлектронной системы (ВМИРС) истребителя пятого поколения.

"Самолеты Т-50-1 и Т-50-2 не оснащены РЛС с АФАР", - подчеркнул источник.

По его словам, РЛС с АФАР "имеет много новых режимов работы, которые впервые будут применяться в отечественной практике". "Планируется, что после нескольких тестовых полетов машины Т-50-3 будет задействована РЛС и начнется отработка радиолокационной аппаратуры в составе комплекса авионики истребителя", - уточнил источник.

2 Ставропольцев Миша, можно вопрос от дилетанта?
Вертикальный взлет это понятно что круто, только почему так упираться в этот самый взлет? Ответ же должен быть ассиметричным, верно?
Не проще тогда сделать переездающий с места на место гидравлический тормоз, как на авианосцах, и катапульту? Выхлоп тот же самый, денег меньше в разы, крюки к самолетам приварить?
Почему не делают амеры - понятно, у них есть реальные авианосцы. Почему наши не делают - тоже понятно, просто не додумались
Ну не въезжаю я в прелести вертикального взлета при такой альтернативе

У меня тут такой вопрос возник.

В связи с чем ПАК ФА более "миролюбивей" чем фы-22?
Смотрите у ПАКа достоверно известно о 4-х катапультах, тогда как у фы-22 - 8. То есть количество ракет, без увешивания на крыло, выше в два раза.

Что тот тут не так. А что именно - понять не могу.

Цитата: Danila96 от 18.11.2011 13:29:10
У меня тут такой вопрос возник.

В связи с чем ПАК ФА более "миролюбивей" чем фы-22?
Смотрите у ПАКа достоверно известно о 4-х катапультах, тогда как у фы-22 - 8. То есть количество ракет, без увешивания на крыло, выше в два раза.

Что тот тут не так. А что именно - понять не могу.

Подвеска ракет - это вопрос хитрый. Некоторые ракеты могут вешаться по две на одну точку подвески. Некоторые ракеты могут просто по своим возможностям стоить двух И, как правило, это довольно большие ракеты.

И, главное, все зависит от поставленных задач...

Миролюбивость количествомракет на борту прикидывать не выйдет.

Надо смотреть что из себя будет представлять Комплекс, что смогут АСУ на которые он будет завязан.
Пока на мой взгляд это следующий шаг за Су-35С, то есть МФИ место которму как в ПВО так и в ИБА если для последних не будет представлено что нибудь ещё.

Хотя всё это у меня сильно потолочно.

Цитата: Danila96 от 18.11.2011 13:29:10
У меня тут такой вопрос возник.

В связи с чем ПАК ФА более "миролюбивей" чем фы-22?
Смотрите у ПАКа достоверно известно о 4-х катапультах, тогда как у фы-22 - 8. То есть количество ракет, без увешивания на крыло, выше в два раза.

Что тот тут не так. А что именно - понять не могу.

"Достоверно" известно о шести на данном этапе, по одной в боковых, по две в центральных.
И если эти ракеты ближе, скажем, к "Фениксу" чем к АМРААМу, а вероятность (как правильно заметил Danila) КОМПЛЕКСА свалить ф-22 будет на уровне 0,9 одной ракетой, то в дуэли плевать на 8 амраамов с вероятностью 0,5 и меньшей дальностью пуска.
3-и из 4-х Могильника будут сбиты 4-мя ракетами, а сам миролюбивый Горыныч либо добьет последний с помощью РМД, либо спокойно пойдет на базу. 1 к 4, однако, 4:0 в нашу пользу.

Количество ракет это количество одновременно атакуемых целей или возможное количество повторных атак одной и той-же цели, но скорее всего вторая атака будет уже ракетами ближнего боя.
Но для атаки надо ещё занять выгодную позицию, а это уже средства РЛО и АСУ-СУ.