Ядерная война - ущерб, последствия, возможности для выживания

Цитата: mse от 19.07.2010 13:04:24
Из блокадного Ленинграда людей эвакуировать было куда. В случае полномасштабного обмена теплом и светом Большой земли не будет.

Все еще прагматичнее. Прямые действия по сокращению численности стариков не принимались по морально-этическим соображениям (косвенные - да - норма снабжения меньше). Дети - основа человеческого ресурса в ближайшем будущем. Транспорт "туда" шел с едой, боеприпасами и медикаментами, а оттуда - пустой. Одним решением по эвакуации детей и стариков убивали двух зайцев - эвакуировали в более благоприятные условия, и этим же сокращали численность снабжаемых, что при ограниченном снабжении улучшало условия оставшихся в блокаде. Ничего личного, простой прагматизм.

Цитата: ILPetr от 19.07.2010 13:18:49
Все еще прагматичнее. Прямые действия по сокращению численности стариков не принимались по морально-этическим соображениям (косвенные - да - норма снабжения меньше). Дети - основа человеческого ресурса в ближайшем будущем. Транспорт "туда" шел с едой, боеприпасами и медикаментами, а оттуда - пустой. Одним решением по эвакуации детей и стариков убивали двух зайцев - эвакуировали в более благоприятные условия, и этим же сокращали численность снабжаемых, что при ограниченном снабжении улучшало условия оставшихся в блокаде. Ничего личного, простой прагматизм.

Не все так "линейно". Под Петербургом есть памятник целому детскому эшелону, разбомбленному дотла осенью 1941 при попытке вырваться из осаждаемого города. Почему-то в тех условиях большое количество страшно дефицитных вагонов отдали детям, а не вооружению или заводскому оборудованию - тогда вовсю шла эвакуация предприятий, блокада еще не сомкнулась.

Цитата: Николаич от 19.07.2010 13:24:31
Не все так "линейно". Под Петербургом есть памятник целому детскому эшелону, разбомбленному дотла осенью 1941 при попытке вырваться из осаждаемого города. Почему-то в тех условиях большое количество страшно дефицитных вагонов отдали детям, а не вооружению или заводскому оборудованию - тогда вовсю шла эвакуация предприятий, блокада еще не сомкнулась.

Видимо, Вы не уловили главного - в Вашем примере блокада еще не сомкнулась, т.е. Ленинград еще не блокадный и имела место простая эвакуация. Добряк-же имел в виду блокадный Ленинград, т.е. зимы 41-42 и 42-43 годов. В "просто эвакуацию" стариков чаще всего не вывозили. А вот по Дороге жизни - да. Мои прагматичные соображения - транспорт все равно назад едет пустым, так что есть на чем вывозить, и при этом улучшается снабжение оставшихся.

Решил тут заняться арифметикой пост-апокалипсиса.
Поскольку уже Мимохожий озвучил вводную "ЯО прилетить только по городам населением больше 50к населения".
Взял за первоисточник данные госкомстата - у меня вышло 39,8 млн населения живет в городах "ёмкостью" менее 50к жителей.
Там же - сельское население РФ составляет 38,2 млн.

В итоге имеем 38,2+39,8= 78 миллионов человек которым, вероятнее всего, удастся выжить.

Теперь рассмотрим "кормовую базу"
По растениеводству:

• пшеница - 61,8 млн. тонн
  


• рожь - 4,3 млн. тонн
  


• ячмень - 17,8 млн. тонн
  


• овёс - 5,4 млн. тонн
  


• Kартофель - 31,1 млн. тонн
  

По скотинке:

• КРС - 20,5 млн голов.
  


• Свинюшек - 16,5 млн голов.
  


• Овец и коз - 21,0 млн голов.
  

По сельхоз-технике:

• Тракторы - 330 тысяч
  


• Плуги - 95 тысяч
  


• Культиваторы - 127 тысяч
  


• Сеялки - 144 тысячи
  


• Комбайны - 86 тысяч
  

На мой дилетантский взгляд - проблема с пропитанием сильно преувеличена. Гораздо бОльшей проблемой является фармацевтика. Поскольку основные центры производства находятся в городах/промышленных центрах.

Почитал ветку с интересом, аж холодком потянуло))
Совершенно неслучайно обсуждение темы съехало на аналогии с ВОВ. И тут возникает куча вопросов.
1. С первого и до последнего дня войны сохранялась централизованное управление страной, во всяком случае, большей ее частью. Как я понял, в случае полномасштабного ядерного удара наступит апокалипсис, кратно превосходящий по масштабам разрушения времен ВОВ(а тогда ведь промышленность и энергетика сохранились). Какой камрады-государственники в общих чертах представляют себе единую систему управления страной в первое время после бомбардировки, когда, очевидно, возникнет хаос?
2. Почитал с неким ужасом про порядки в трудовых лагерях. Логично, что это единственный путь для выживания государства. Но замечу, что территория нашей страны огромна и издавна еще сельское население в случае бузы уходило "в леса", откуда тиранило "власть". Это я к тому, если в лагерях восторжествует рабовладельческий строй. В 1941 году для основной массы населения нашлись нужные слова "братья и сестры",.... Нашлись нужные песни: "вставай, страна огромная"... Чем в случае ядерного армагеддона можно завлечь население в трудовые лагеря с 12-ти часовым рабочим днем? При всем уважении к местным спецам-военным, я не увидел ни одного грамотного социолога. При тех прелестях, которые расписывают БШ И Саперный танк, как бы не получилось, что господ-начальников не вздернули на ближайшем дереве. Это я к тому, что армии, точнее организованным военным формированиям, в первую очередь придется выполнять полицейские функции, а тут танками особо не навоюешься. Вопрос: какова будет мотивация(кроме показательных расстрелов) для выжившего населения?
3. Вопрос чисто военный. В случае глобальной ядерной катастрофы территория России станет архипривлекательнейшим местом для завоевания, бо дюже богата природными ресурсами. Хотелось бы спросить, какой процент населения даже при наихудшем для них раскладе выживет в миллиардных Китае и Индии? Не может ли получиться так, что мелкие группы, вооруженные тесаками, численностью по несколько миллионов человек каждая, хлынут на территорию современной РФ даже не столько в погоне за природными ресурсами, сколько в погоне за ЖИЗНЬЮ. Если такой вариант имеет право на существование, то какими силами и средствами их можно будет остановить?

Цитата: Danil от 19.07.2010 14:50:27
На мой дилетантский взгляд - проблема с пропитанием сильно преувеличена. Гораздо бОльшей проблемой является фармацевтика. Поскольку основные центры производства находятся в городах/промышленных центрах.

Выживших при Ваших условиях будет больше - в городах с 50 тысячами и более погибнет примерно треть-половина. Даже без эвакуации. Проблема в другом - запасы топлива конечны и ограничены,производство в том числе топлива - разрушено, транспортные сети разрушены, логистика обвалилась. Проблема "пожрать" как раз и будет в тех местах, которые не Краснодарский край.

Цитата: Николаич
Смотрите на Аризону. Общественные организации граждан, вооруженные стрелковым оружием и способные даже привлечь легкую авиацию для патрулирования мексиканской границы.

Вы не совсем правильно меня поняли. В случае общемировой ядерной катастрофы, наиболее ценным военным ресурсом становится человеческий. Честно говоря, даже в нынешнее время, представляя сфероконическую ситуацию с миллионными китайскими толпами, я не вижу иного оружия, как термояд, чтоб остановить их.
Скажите, сколько человек Вы лично уничтожите, будучи вооруженным стрелковым оружием? Могу ответить: в идеальном случае ровно столько, сколько патронов помещается в магазин АК, а потом наседающие следом тысячи раздерут ваше тело на части... Руками и зубами. Вместо автомата представьте танк и вновь попробуйте подсчитать. На поддержку авиации не рассчитывайте, бо аэродромы в списке приоритетных целей) Не думаю, что авиация, кроме базирующейся в подземных аэродромах, сохранится.

Цитата: Akvilon от 19.07.2010 14:58:35
****
Какой камрады-государственники в общих чертах представляют себе единую систему управления страной в первое время после бомбардировки, когда, очевидно, возникнет хаос?

ИМХО в первое время не будет никакой единой системы управления. Для начала будут очаги выжившего населения. После того как первоначальное разброд и шатание успокоится - будут отправлены экспедиции в разных направлениях для рекогносцировки, связи с остальными выжившими. Окукливаться точно не будут

Цитата
****
Вопрос: какова будет мотивация(кроме показательных расстрелов) для выжившего населения?

Распределение продуктов питания, оказание медицинской помощи, выдача необходимых вещей.

Цитата
****
Если такой вариант имеет право на существование, то какими силами и средствами их можно будет остановить?

Если начнется армагедец... то скорее всего накроют все государства, так или иначе могущие стать угрозой в пост ядерном мире нам, или западу

Все вышеуказанное частное мнение - можно поспорить.

Цитата: Danil
Болезный, чего сказать то хотел?

Он типа мягко намекает, что Ваши "фи" в мой адрес, мягко говоря, не очень умны .

Цитата: Danil от 19.07.2010 14:50:27
На мой дилетантский взгляд - проблема с пропитанием сильно преувеличена.

Вы ошибаетесь. Все те большие числа, которые только что привели, были получены с помощью сельхозтехники, ГСМ и кормов, железных дорог и электричества. Ничего этого не будет, поэтому по производству питания скатимся к уровню начала ХХ века с учетом зараженных территорий.

В общем, голод будет. Большой. Из 70 миллионов многие не выживут.

Цитата: Dobryak
Никакого нагнетания эмоций....
Мама после ...

Это все очень содержательно, но Вам (и не только Вам) предложен объект моделирования разбора завалов. Вы на нем продемонстрируйте, пожалуйста.

Цитата: Николаич
Хм.. в в 1969 году на Даманском "Градов" хватило, чтобы показательную порку устроить.

Думаю, там такая арифметика будет: 1 показательная порка = несколько месяцев спокойствия. Миллионные толпы собрать и организовать на прорыв - к фантастам. Каждый, кто пойдет на прорыв, будет лелеять надежду, что прорвется именно он. В такой ситуации никто своими телами дорогу другим прокладывать не будет.

Опять путаете. На Даманском имел место быть локальный конфликт, имеющий чисто политическую подоплеку. Сравните человека, которого заставляют лезть на амбразуру под страхом смерти/идейного фанатика/кровожадного маньяка/нужное-вставьте-сами и человека, который идет за ЕДОЙ и ПРЕСНОЙ ВОДОЙ(в Азии это и сейчас дефицит, не говоря уж про постядерное время).
На Даманском, кстати, китайская толпа была очень малочисленной. Говорю о малочисленности без тени улыбки. Да, еще, говоря про толпы, имею в виду толпы неорганизованные(стихийные).

Цитата: Николаич
вы как себе представляете - на границу прут орды саранчи, вы их сметаете, но за ними тут же встают новые?  :) как в кино?

Да, именно так себе и представляю.

Цитата: Ирбис от 19.07.2010 15:24:02
Вы ошибаетесь. Все те большие числа, которые только что привели, были получены с помощью сельхозтехники, ГСМ и кормов железных дорог и электричества. Ничего этого не будет, поэтому по производству питания скатимся к уровню начала ХХ века с учетом зараженных территорий.

В общем, голод будет. Большой. Из 70 миллионов многие не выживут.

Не будет большого голода. Потому как:
1.) выжившие будут работать во вновь организованных колхозах (а колхоз, как известно, дело добровольное). Будут выращивать тот же картофель в ручную, в промышленных масштабах.
2.) Ради экономии ГСМ, по максимуму будут использовать людей и лошадей.

А никто и не обещает сытой и вольготной жизни. Но все возможности для добычи пропитания имеются.

Цитата: Akvilon от 19.07.2010 14:58:35
Почитал ветку с интересом, аж холодком потянуло))
Совершенно неслучайно обсуждение темы съехало на аналогии с ВОВ. И тут возникает куча вопросов.
1. С первого и до последнего дня войны сохранялась централизованное управление страной, во всяком случае, большей ее частью. Как я понял, в случае полномасштабного ядерного удара наступит апокалипсис, кратно превосходящий по масштабам разрушения времен ВОВ(а тогда ведь промышленность и энергетика сохранились). Какой камрады-государственники в общих чертах представляют себе единую систему управления страной в первое время после бомбардировки, когда, очевидно, возникнет хаос?
2. Почитал с неким ужасом про порядки в трудовых лагерях. Логично, что это единственный путь для выживания государства. Но замечу, что территория нашей страны огромна и издавна еще сельское население в случае бузы уходило "в леса", откуда тиранило "власть". Это я к тому, если в лагерях восторжествует рабовладельческий строй. В 1941 году для основной массы населения нашлись нужные слова "братья и сестры",.... Нашлись нужные песни: "вставай, страна огромная"... Чем в случае ядерного армагеддона можно завлечь население в трудовые лагеря с 12-ти часовым рабочим днем? При всем уважении к местным спецам-военным, я не увидел ни одного грамотного социолога. При тех прелестях, которые расписывают БШ И Саперный танк, как бы не получилось, что господ-начальников не вздернули на ближайшем дереве. Это я к тому, что армии, точнее организованным военным формированиям, в первую очередь придется выполнять полицейские функции, а тут танками особо не навоюешься. Вопрос: какова будет мотивация(кроме показательных расстрелов) для выжившего населения?
3. Вопрос чисто военный. В случае глобальной ядерной катастрофы территория России станет архипривлекательнейшим местом для завоевания, бо дюже богата природными ресурсами. Хотелось бы спросить, какой процент населения даже при наихудшем для них раскладе выживет в миллиардных Китае и Индии? Не может ли получиться так, что мелкие группы, вооруженные тесаками, численностью по несколько миллионов человек каждая, хлынут на территорию современной РФ даже не столько в погоне за природными ресурсами, сколько в погоне за ЖИЗНЬЮ. Если такой вариант имеет право на существование, то какими силами и средствами их можно будет остановить?

Госуправление сохранится без вопросов. Вояки стопудово сохранят управление. А если будет угрожаемый период, то может чего "лишнего" смогут сохранить. Вот на этих костях нарастёт мясо. Хотя бардака будет, конечно немеряно.
При глобальном обмене теплом и светом желающих "раздербанить" будет немного. А если и будут, то наверняка сохранится некоторое кол-во ТЯО для таких умнегов. В случае "бузы" ушедшее в леса население сдохнет с голоду. Население в трудовые лагеря пойдёт само, ибо выжить можно будет только там. Напомню, что во времена ВОВ, "нормальные" карточки давали работающим. Вот вам и мотивация. Ну а расстрел мародёров на месте, это практика любой войны.
Насчёт "мелких групп по миллиону" ;О). В пути, по тайге и горам, что они будут жрать? Тайга даже летом не самое изобильное место для человека. И куда они придут? И что тем-же китайцам мешало 1000 лет назад заселить Сибирь? Ничто. Но они даже стену построили. И свой "внутренний Китай" до сих пор не обжит толком. Сибирь хороша, когда она освоена.

Цитата: Dobryak
Я пока силы будут буду спасать кого смогу по приказу все понимающих ILPetr или как будут звать начальника. Также вспомню деревенскую школу выживания начала и середины 1950-х, и дай Боже чтобы мне самому вылезти из завала с книгой "По следам Робинзона" 1946 года издания, я как-то о ней на этой ветке вспоминал, или на "Выживание в экстремальных условиях", кстати, тут начался дубляж тематики.

Ну так я добавлю, чтобы у Вас был повод извиниться за наезд:
Я вот посчитал по трем вариантам - прагматичному имени меня (общежитие строительного техникума, далее двумя бригадами завод и офис и в конце инвалиды), "гуманистичный" (инвалиды, техникум, далее двумя бригадами завод и офис) и промежуточный (техникум, далее двумя бригадами завод и инвалидов и офис последним), и вот что вышло:
1. количество спасенных - 208, из них 28 стариков и инвалидов, 180 годных к труду;
2. количество спасенных - 184, из них 76 стариков и инвалидов, 108 годных к труду;
3. количество спасенных - 208, из них 52 стариков и инвалидов, 156 годных к труду.
Вот какая недетская сказка получается - любые игрища в гуманизм количество смертей не уменьшают, но ухудшают демографическую обстановку...

Цитата: Dobryak
Успокойтесь... какой наезд?

"Может расскажете нам в подробностях, как старикам отказывали в эвакуации из блокадного Ленинграда?" Если это только приглашения к воспоминаниям, то могу и рассказать: мой предок, Платонов Виктор Иванович - офицер-пограничник - начал воевать 22 июня 1941 года. Осенью оказался под Ленинградом. Был много раз ранен и контужен (28 ранений и 4 контузии, орденов и медалей - я, здоровый, выходной пиджак с трудом поднимал). Зимой 42-43 года в тяжелом состоянии был эвакуирован по Ладоге. Во время передвижения по озеру в автомобиль попала бомба, дополнительные раны, но при погибшем водителе и почти всех убитых раненых автомобиль остался с работающим двигателем и по колее пересек озеро самостоятельно. После госпиталей комиссован и направлен для ведения советской и политической работы в Черноземный регион, где и скончался в почете и уважении 20 лет назад в рабочем поселке Токаревка Тамбовской области.

А о том, что эта эвакуация преследовала совсем не спасение стариков от ужасов войны, а увеличение пайка оставшихся в блокаде я уже рассказывал.

(Я не циничен, я прагматичен до крайности. Это как со шпионами, которые вражеские, а наши - разведчики. Так и тут, я за максимальное выживание наших, поэтому прагматик. И я за максимальные сложности для противника, поэтому для них - циник).

Цитата: Akvilon от 19.07.2010 14:58:35
Почитал ветку с интересом, аж холодком потянуло))
3. Вопрос чисто военный. В случае глобальной ядерной катастрофы территория России станет архипривлекательнейшим местом для завоевания, бо дюже богата природными ресурсами. Хотелось бы спросить, какой процент населения даже при наихудшем для них раскладе выживет в миллиардных Китае и Индии? Не может ли получиться так, что мелкие группы, вооруженные тесаками, численностью по несколько миллионов человек каждая, хлынут на территорию современной РФ даже не столько в погоне за природными ресурсами, сколько в погоне за ЖИЗНЬЮ. Если такой вариант имеет право на существование, то какими силами и средствами их можно будет остановить?

Уважаемый, ИМХО. В Китае и Индии выживет 100 %, поскольку они не полезут в драку.
Поскольку в Китае и пр. сохранится госмашина, то никаких мелких автономных групп по миллиону не будет.

Цитата
2. Почитал с неким ужасом про порядки в трудовых лагерях.

Это личное мнение автора.
Семьи без особой нужды (нищеты) разбивать никто не будет.

Цитата
Какой камрады-государственники в общих чертах представляют себе единую систему управления страной в первое время после бомбардировки, когда, очевидно, возникнет хаос?

Кто-то ведь выживет + сохраниться связь.
Туда и потянутся люди.
На месте сельсовета создадут штаб = комендатуру =администрацию.
Дальше реальная работа покажет кто чего стоит

Как бы нам не было печально, но гуманизм (абстрактный) в условиях ядерной войны не применим. И тут я полностью солидарен с ILPetr. Я кстати уже об этом писал. В частности когда писал о медицинской сортировке. И описывая лагеря эвакуированных, именно это я и имел в виду. Видимо мои посты об организации эваколагерей не правильно поняты. Никто не ставит себе сейчас и не будет ставить ТОГДА задачу закошмарить народ и превратить их в рабов. Задача - привести в состояние полной управляемости коллективы и психологической устойчивости индивидуумов. Просто для примера. Я лично, работал в режиме 12 через 12 без выходных 2 года (и не будь распада Союза и дольше) совершенно добровольно в старательской артели.  И ничего!  ;) Кстати могу обосновать ВСЕ положения, кажущимися полным нарушением прав и свобод.

Хм... Надеюсь желания отстреливать спасшихся стариков/старушек нет? Они ведь неэффективны, не трудоспособны...

Организованная группа людей почти всегда действует эффективней одиночек, за счет оптимизации действий (конечно, если руководитель понимает). Одиночка в лесу подвержен множеству опасностей - банды, звери, болезни. Те, кто убежит в леса от организованных групп, сами освободят генофонд от ненужных сочетаний генов, мне кажется.
Империя - предельный случай организованной группы, зафиксированный на Земле, и мне кажется, наш народ где-то внутри понимает это без размышлений. Вряд ли будут большие очаги отдельности, вместе эффективней.