Украина и украинско-российские отношения
206,638,278
349,102
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 17:24:04 |
"Россия должна Украине" - это бред
новая дискуссия Дискуссия 2.291
Спор о том, кто кому чего должен, на ветке, похоже, просто бесконечный.
Я уже писал, что одинаково терпеть не могу и "Россия должна всем", и "сами, все сами", потому что оба варианта страдают клиническим отсутствием головного мозга.
Просто никто не умеет различать обязательства государства по закону и обязательства моральные.
Россия как государство имеет только обязательства по закону и только перед своими гражданами.
Граждане России имеют как обязательства по закону, так и моральные обязательства.
По закону Россия как государство и граждане России никаких обязательств перед гражданами Украины не несут. Аналогично, Украина как государство и граждане Украины тоже никаких обязательств по закону перед гражданами России не несет.
Все обязательства относительно друг друга, о которых тут говорится - это только моральные обязательства.
Когда жители Крыма и Донбасса выступили против хунты с оружием в руках, Россия приняла решение их поддержать, потому что этого требовали от нее граждане России, связанные с Донбассом личными связями и моральным долгом.
Поэтому:
"Россия должна Украине" - это бред, так как по закону взаимные обязательства есть только между государством и его гражданами. Россия ничего по закону Украине не должна. Граждане России по закону гражданам Украины тоже не должны. Верно и обратное.
Но с точки зрения морального долга, граждане России должны помогать и требовать от государства помочь тем, кто хочет быть вместе с Россией и со своими родственниками. Поэтому "сами, все сами" - это отказ от морального долга, и хотя это соответствует закону, но является свинством.
Однако у граждан России нет морального долга перед теми жителями Украины, которые жгли костры на Майдане, и теми, кто молчал, когда украинская армия пошла карать Донбасс. Прекратить это и привлечь к ответственности организаторов переворота - это моральный долг граждан Украины перед самими собой, а также обязанность по закону, карающему за исполнение преступных приказов. Но и в этом случае, поскольку очевидно, что граждане Украины ничего сделать не могут, будучи разобщены и подавлены, призывать "сами, все сами" - это бессмыслица и пустой троллинг. Окно возможностей действовать закрыто с прошлой осени. Теперь должны измениться обстоятельства.
Я уже писал, что одинаково терпеть не могу и "Россия должна всем", и "сами, все сами", потому что оба варианта страдают клиническим отсутствием головного мозга.
Просто никто не умеет различать обязательства государства по закону и обязательства моральные.
Россия как государство имеет только обязательства по закону и только перед своими гражданами.
Граждане России имеют как обязательства по закону, так и моральные обязательства.
По закону Россия как государство и граждане России никаких обязательств перед гражданами Украины не несут. Аналогично, Украина как государство и граждане Украины тоже никаких обязательств по закону перед гражданами России не несет.
Все обязательства относительно друг друга, о которых тут говорится - это только моральные обязательства.
Когда жители Крыма и Донбасса выступили против хунты с оружием в руках, Россия приняла решение их поддержать, потому что этого требовали от нее граждане России, связанные с Донбассом личными связями и моральным долгом.
Поэтому:
"Россия должна Украине" - это бред, так как по закону взаимные обязательства есть только между государством и его гражданами. Россия ничего по закону Украине не должна. Граждане России по закону гражданам Украины тоже не должны. Верно и обратное.
Но с точки зрения морального долга, граждане России должны помогать и требовать от государства помочь тем, кто хочет быть вместе с Россией и со своими родственниками. Поэтому "сами, все сами" - это отказ от морального долга, и хотя это соответствует закону, но является свинством.
Однако у граждан России нет морального долга перед теми жителями Украины, которые жгли костры на Майдане, и теми, кто молчал, когда украинская армия пошла карать Донбасс. Прекратить это и привлечь к ответственности организаторов переворота - это моральный долг граждан Украины перед самими собой, а также обязанность по закону, карающему за исполнение преступных приказов. Но и в этом случае, поскольку очевидно, что граждане Украины ничего сделать не могут, будучи разобщены и подавлены, призывать "сами, все сами" - это бессмыслица и пустой троллинг. Окно возможностей действовать закрыто с прошлой осени. Теперь должны измениться обстоятельства.
Отредактировано: Viatcheslav - 28 окт 2015 17:24:49
ОТВЕТЫ (166)
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 28 окт 2015 17:33:34 |
Сообщение удалено
Cheen
28 окт 2015 17:47:24
Cheen
28 окт 2015 17:47:24
Отредактировано: Cheen - 28 окт 2015 17:47:24
|
ИвaнычЪ ( Специалист ) |
| 28 окт 2015 17:34:14 |
Закон - это формальность. Буква закона. Формально Россия не обязана гуманитарную помощь в ЛДНР слать или так же формально никто из форумчан не обязан деньги ополченцам, добровольцам переводить. Ни какой формальный закон это не обязывает.
А спор бесконечный не из-за законов и формальностей, не по букве, а по сути. А суть в том, что человека обязывают , с моей колокольни, две вещи - это совесть и чьё то мнение с которым не считаться нельзя(будь то мнение множества или мнение авторитета отдельного). Ну есть ещё обстоятельства, типа нужда физическая , физиологическая. Но это опущу, т.к. понятно что к теме не относится.
5. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
(Послание к Римлянам 13:5)
А спор про совесть - бесконечный. Потому как этот спор в основном оправдание того чего тебе совесть вменяла, а ты не сделал. У кого совесть чиста, тот не спорит.
Цитата: ЦитатаОднако у граждан России нет морального долга перед теми жителями Украины, которые жгли костры на Майдане
Метанойя, перемена сознания, произошла при распаде СССР. Мы перестали быть одним целым. 25 лет тому назад такое только раскольник мог изречь! Это не сразу происходило - постепенно. Пластинка дальше крутится и там ещё песни на ней есть. Не все переменятся вестимо, но те кто переменятся(а оно неизбежно со временем), те поменяют взгляды, что у них , что тут. Вот когда она наступит, метанойя, то тут и там другие песни запоют. Не в муйдаунах зло, не в безликом множестве. Его в первую главу по мне бумуйдауны осознают, т.к. прошли через горький опыт своего оболванивания сами. Осознают, что они продукт, как в магазине колбаса. Купили, переварили и высрали вон.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 17:42:25 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 01:49:41
BUR
30 окт 2015 01:49:41
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 01:49:41
|
traveller 2002 ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 18:00:46 |
Цитата: завхоз от 28.10.2015 14:42:25
А не было мысли, что Россия что делает не потому, что кто-то что-то ей пообещал (дал гарантии), а потому, что это в ее интересах? Да и какие может дать гарантии Ассад? Сегодня он есть, завтра - не стало и что с гарантиями?
И если на Украине у России есть свой интерес (а он есть, если вы заметили), то никаких гарантий ни от кого она ждать не будет.
И пока украинцы поголовно не "перевоспитаются", ждать не будет.
Просто всему своё время.
|
keryneia. ( Специалист ) |
| 28 окт 2015 18:48:10 |
Цитата: завхоз от 28.10.2015 14:42:25
ПМСМ, Вы телегу впереди лошади ставите. Т.е., чтобы Россия во что-то вписалась на Украине, её жители должны сами выдвинуть такого, как Асад, провести несколько раз в президенты и четыре года под его руководством воевать с пиндосами (да и того недостаточно - Асад уже во втором поколении президент). Не так это просто. Не говоря уже о "самовыдвижении", которому в современной Украине препятствует абсолютно всё - даже волевым порядком сажать на царство некого. Сейчас мы имеем чистый эксперимент: большинство пророссийских деятелей сидит или наездами бывает в Москве, среди них ведётся некий кастинг - то Яныка пытаются задействовать, то Царёва, то Азарова, то Маркова, то Гепу с Допой, то кого помельче. Но пока что никто из них ни на что серьёзное не тянет. И других писателей нэт ни на Укре, ни в эмиграции. Даже в Донбассе, где новая элита куётся в боях и государственном строительстве с нуля, яркий лидер - один Захарченко.
Я думаю, Россия впишется тогда и так, когда и как сочтёт это нужным и возможным. Сталин не по прихоти стал земли собирать, а только в обстановке, когда России это стало нужно, а другим игрокам уже было не до молдаван и прибалтов. Тогда, как нас учили в школе, в один момент во всех шпротляндиях произошли социалистические революции, и их народные съезды попросились в состав СССР. Откуда ни возьмись там и пламенные коммунисты для назначения во власть - как правило, из кремлёвского резерва. Но сейчас для таких действий ещё явно не сезон.
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 28 окт 2015 17:43:06 |
Почему же никто не умеет различать? Вот Вы, видимо, умеете.:)
Ваш тезис: "простым украинцам надо просто тихо сидеть и ждать" здесь вполне себе популярен.
А чего ждать-то, кстати?
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 28 окт 2015 18:09:55 |
Цитата: alb@tros от 28.10.2015 14:43:06
Не "надо", а "придется". Организация всегда побеждает стихийные протесты. Сейчас у киевских властей организация есть, а протесты против нее со стороны "простого украинца" могут быть только стихийными. Поэтому надо либо заниматься организацией протеста и вступать в контакт с уже существующими организациями, либо ждать внутренней склоки властей с потерей управляемости. И то, и то - разумно, но в первом случае надо принимать на себя риски, а во втором случае - не надо ждать помощи России.
Самое тупое - это призывы к борьбе в одиночку, а у некоторых комментаторов и такое было.
|
|
Mixt ( Дилетант ) |
| 28 окт 2015 18:23:15 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:02:50
BUR
30 окт 2015 02:02:50
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:02:50
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 28 окт 2015 18:27:52 |
Цитата: Viber от 28.10.2015 15:23:15
Ищут пожарные, ищет милиция, ...
Все ищут лояльные силы ещё где нибудь, кроме ЛДНР. Все ноги позбивали, пока видимо не нашли.
|
|
Mixt ( Дилетант ) |
| 28 окт 2015 18:31:41 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:03:46
BUR
30 окт 2015 02:03:46
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:03:46
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 28 окт 2015 18:37:32 |
Сообщение удалено
Сизиф
28 окт 2015 20:19:24
Сизиф
28 окт 2015 20:19:24
Отредактировано: Сизиф - 28 окт 2015 20:19:24
|
|
Mixt ( Дилетант ) |
| 28 окт 2015 18:38:47 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:05:34
BUR
30 окт 2015 02:05:34
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:05:34
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 18:45:21 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:06:48
BUR
30 окт 2015 02:06:48
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:06:48
|
|
Mixt ( Дилетант ) |
| 28 окт 2015 18:50:31 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:08:34
BUR
30 окт 2015 02:08:34
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:08:34
|
Малюта_Скуратов ( Специалист ) |
| 28 окт 2015 18:52:56 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:09:10
BUR
30 окт 2015 02:09:10
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:09:10
|
|
Mixt ( Дилетант ) |
| 28 окт 2015 18:58:02 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:10:43
BUR
30 окт 2015 02:10:43
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:10:43
|
|
Малюта_Скуратов ( Специалист ) |
| 28 окт 2015 19:02:10 |
Цитата: Viber от 28.10.2015 15:58:02
в шпротляндии стоят и что?? даже не икается.
Опять писк надувших щечки и губки знакокачественных - "ох напужаем ща этих русских базами в харькове!!" через губу пытаетесь тут что-то нам указать кого бояться, кого нет?
Да х... с вами, парой целей больше парой меньше.
Базы ПРО в цегабонии, это ваши, только ваши , и уже не детские, проблемы. тут уже таким щеневмерликам со знаком какчества не соскочить. стекловать и калибровать будут площади, не взирая на чины и звания.
Смешон ты, чудилка.
|
|
Mixt ( Дилетант ) |
| 28 окт 2015 19:04:50 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:13:29
BUR
30 окт 2015 02:13:29
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:13:29
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 18:28:58 |
Цитата: Viber от 28.10.2015 15:23:15
Упс.
А где эти лояльные силы?
Донбасс не в счет.
Там ясно и поддерживают.
|
|
Mixt ( Дилетант ) |
| 28 окт 2015 18:35:06 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:04:51
BUR
30 окт 2015 02:04:51
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:04:51
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 18:43:12 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:06:31
BUR
30 окт 2015 02:06:31
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:06:31
|
|
Mixt ( Дилетант ) |
| 28 окт 2015 18:49:05 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:07:46
BUR
30 окт 2015 02:07:46
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:07:46
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 18:59:46 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:11:08
BUR
30 окт 2015 02:11:08
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:11:08
|
|
IvanP ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 18:59:53 |
Цитата: Viber от 28.10.2015 15:49:05
делаем следующий логический вывод, если они так легко и скоро отвернулись от России, то были ли они за нее ранее?
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 18:35:52 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:05:01
BUR
30 окт 2015 02:05:01
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:05:01
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 18:40:31 |
Цитата: Timka от 28.10.2015 15:35:52
Пример.
Где пиндосы что-то СОЗДАЛИ.....?
Не разнесли все в хлам сделав людей скотами а СОЗДАЛИ
Вы предлагаете по их примеру создать России батальоны озверевших людоедов?
Зачем?
России не нужны результаты амеров.
Она добивается других и часто успешно.
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 18:50:44 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:08:44
BUR
30 окт 2015 02:08:44
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:08:44
|
viacher ( Специалист ) |
| 28 окт 2015 18:59:58 |
Цитата: Timka от 28.10.2015 15:50:44
Вы не правы, кмк. Там вся история - 200 лет с хвостиком. За время которой пиндосам приходилось "упорно и целенаправленно рыть" в сумме лет тридцать, от силы пятьдесят. - тридцатые годы, война, программа "Аполлон"...
|
|
viacher ( Специалист ) |
| 28 окт 2015 18:54:18 |
Цитата: завхоз от 28.10.2015 15:40:31
В собственной стране они создали очень и очень многое, до чего нам с Вами еще работать и работать. И модель демократии, которую они создали для собственного пользования - она очень интересная и привлекательная. Было время, изучил изнутри. Даже на выборах поприсутствовал. Но такая идиллически-пасторальная демократия на экспорт поставляется только Голливудом.
У пиндосов сейчас проблема даже не в их дурном и глупом поведении в международных делах. Проблема в том, что их время заканчивается. В 17-м веке было время Голландии. Потом наступило время Англии. Начиная со второй мировой - настала эпоха пиндосов. Щас - все, их время уходит. Это начинают осознавать и их сателлиты, и их противники, и сами пиндосы. Кто будет вместо них - пока неясно.
|
|
Ибрагим Оглы ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 19:03:20 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:13:08
BUR
30 окт 2015 02:13:08
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:13:08
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2015 18:52:09 |
Цитата: Viber от 28.10.2015 15:23:15
Кмк,признаков лояльности к госудаству,коим считает себя Украдина,немного...
Первый из них: - гражданство.Второй из него вытекающий : участие в выборах.
Все остальные признаки,типа "вненяемый","украинец","вменяемый украинец","сочувствующий России","русский гражданин Украины" и прочая этно- и пропагандисткая чушь - вообще не имеет никакого значения...
ПыСы: Пора бы наконец учесть,что ВВП играет чётко по правилам международного законодательства,как бы его не попирали.
Это такие положения,прописанные в документах ООН:
- Право наций на самоопределение.
- Права разделённых народов
- Предотвращение этнических чисток и геноцида (этноцида).
- Право на сохранение и употребление родного языка.
ПыСы:Он законник,наш ВВП и позиции его юридически безупречны.
|
|
Mixt ( Дилетант ) |
| 28 окт 2015 18:56:21 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:10:35
BUR
30 окт 2015 02:10:35
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:10:35
|
|
Елка ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 18:54:08 |
Цитата: Viber от 28.10.2015 15:23:15
А если не станет нужна?
И про какую хунту речь вообще?
Знаете, в последнее время не люблю писать на этой ветке, только если заденет что-то. Потому что рассказывать в очередной раз украинцам, какие они дураки- это глупость и потеря времени. Но вот с вашим ожиданием.....
Представьте- Путину может быть вообще не до Украины в течении ближайших 10 лет, к примеру. Кмк, это демонстративное умывание рук по украинскому вопросу говорит о том, что все усилия, предпринимаемые нами, оказались напрасны, нет никаких лояльных сил.
И что?
Насколько я поняла, инфраструктура в сфере ЖКХ в довольно плачевном состоянии. Работы нет. Вернуться из АТО, что вы с ними будете делать? Милицию угробили. Казна пуста. И т.д. и т.п.
Кто, кроме вас будет заниматься этим. Никто, поверьте. Поэтому плюньте на ЕС с США, а так же забудте про Россию, и займитесь, наконец, своими проблемами. Это лучшее, что вы можете сделать на данный момент.
Где и как будут жить ваши дети, задумайтесь об этом.
|
|
Mixt ( Дилетант ) |
| 28 окт 2015 19:02:05 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:12:23
BUR
30 окт 2015 02:12:23
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:12:23
|
|
IvanP ( Практикант ) |
| 28 окт 2015 18:55:21 |
Цитата: Viber от 28.10.2015 15:23:15
Кроме ЛДНР. кто еще является на Уркаине лояльной России силой ? назовите их.
|
|
Mixt ( Дилетант ) |
| 28 окт 2015 19:02:29 |
Сообщение удалено
BUR
30 окт 2015 02:12:48
BUR
30 окт 2015 02:12:48
Отредактировано: BUR - 30 окт 2015 02:12:48