Ордынская империя - как это было
109,376
699
|
Свой ( Слушатель ) |
| 08 июн 2016 17:05:35 |
Тред №1103475
новая дискуссия Дискуссия 906
Вопросик по Орде.
Все мы знаем, что:
1) Орда являла собой православную Сарайскую епархию, крупнейшую и авторитетнейшую в мире.
750 лет назад, в марте 1261 года, по ходатайству князя Александра Невского и по благословению ордынского хана Берке была основана Сарайская епархия православной церкви с кафедральным центром в столице Золотой Орды - городе Сарае.
Епархия несколько раз меняла название - Переяславская и Сарайская, Сарская и Подонская, Крутицкая, Крутицкая и Коломенская, - но всегда имела чрезвычайно важное значение в русской православной жизни. В 1454 году Сарайская (Сарская) кафедра была перенесена в Москву на Крутицы, а её святители стали «помощниками», то есть заместителями Первосвятителей Русской Церкви. С 1551 года именно Сарский владыка замещал вакантную Первосвятительскую кафедру (в случае её вдовства), это преимущество было подтверждено во время учреждения Патриаршества в 1589 году, а епископ Сарский Геласим был возведен в сан митрополита. В 1738 году митрополия была упразднена в связи с присоединением к Московской епархии. Но с восстановлением патриаршества в России был восстановлен и титул митрополита Крутицкого и Коломенского.
Владыка и сейчас обладает особыми правами. По нынешнему Уставу РПЦ он по должности является постоянным членом Священного Синода, управляет Московской епархией на правах епархиального архиерея (называется Патриарший Наместник, а вообще архиереем Московской епархии является сам Патриарх), в период междупатриаршества вступает в управление епархии. Кроме того, Митрополит возглавляет ключевую Синодальную комиссию по канонизации святых, курирует издательскую деятельность РПЦ, отвечает за юбилейные мероприятия и т. п. Вообще в церковной истории считается, что Московская епархия (а это главная епархия РПЦ, отсюда и названия - Патриарх Московский и всея Руси, Московский Патриархат) берёт свое начало в Сарае. Во всяком случае, на официальном сайте РПЦ раздел «Московская епархия» начинается словами: «Предшественницей Крутицкой митрополии была епископия Сарская и Подонская, наследница епископии Сарайской. Митрополит Киевский и всея Руси Кирилл III (+1281 г.) в 1261 году учредил в столице Золотой Орды епископскую кафедру. Первым иерархом Сарайским был епископ Митрофан».
2) Все мы знаем, что Орда оказывала всяческое покровительство православной церкви во всем обитаемом мире: освобождала от налогов, поддерживала миссионерскую деятельность, даровала льготы.
3) Мы знаем, что как минимум в 1327 году православные люди входили в элиту Орды. Хотя бы по тому факту, что "Федорчуковой ратью", присланной из Орды по запросу Ивана Калиты командовал православный воевода.
.
Напрашивается вывод, что Орда была православным государством, агрессивно насаждавшим свою веру в окрестных землях.
.
Аргументированные возражения будут?
Все мы знаем, что:
1) Орда являла собой православную Сарайскую епархию, крупнейшую и авторитетнейшую в мире.
750 лет назад, в марте 1261 года, по ходатайству князя Александра Невского и по благословению ордынского хана Берке была основана Сарайская епархия православной церкви с кафедральным центром в столице Золотой Орды - городе Сарае.
Епархия несколько раз меняла название - Переяславская и Сарайская, Сарская и Подонская, Крутицкая, Крутицкая и Коломенская, - но всегда имела чрезвычайно важное значение в русской православной жизни. В 1454 году Сарайская (Сарская) кафедра была перенесена в Москву на Крутицы, а её святители стали «помощниками», то есть заместителями Первосвятителей Русской Церкви. С 1551 года именно Сарский владыка замещал вакантную Первосвятительскую кафедру (в случае её вдовства), это преимущество было подтверждено во время учреждения Патриаршества в 1589 году, а епископ Сарский Геласим был возведен в сан митрополита. В 1738 году митрополия была упразднена в связи с присоединением к Московской епархии. Но с восстановлением патриаршества в России был восстановлен и титул митрополита Крутицкого и Коломенского.
Владыка и сейчас обладает особыми правами. По нынешнему Уставу РПЦ он по должности является постоянным членом Священного Синода, управляет Московской епархией на правах епархиального архиерея (называется Патриарший Наместник, а вообще архиереем Московской епархии является сам Патриарх), в период междупатриаршества вступает в управление епархии. Кроме того, Митрополит возглавляет ключевую Синодальную комиссию по канонизации святых, курирует издательскую деятельность РПЦ, отвечает за юбилейные мероприятия и т. п. Вообще в церковной истории считается, что Московская епархия (а это главная епархия РПЦ, отсюда и названия - Патриарх Московский и всея Руси, Московский Патриархат) берёт свое начало в Сарае. Во всяком случае, на официальном сайте РПЦ раздел «Московская епархия» начинается словами: «Предшественницей Крутицкой митрополии была епископия Сарская и Подонская, наследница епископии Сарайской. Митрополит Киевский и всея Руси Кирилл III (+1281 г.) в 1261 году учредил в столице Золотой Орды епископскую кафедру. Первым иерархом Сарайским был епископ Митрофан».
2) Все мы знаем, что Орда оказывала всяческое покровительство православной церкви во всем обитаемом мире: освобождала от налогов, поддерживала миссионерскую деятельность, даровала льготы.
3) Мы знаем, что как минимум в 1327 году православные люди входили в элиту Орды. Хотя бы по тому факту, что "Федорчуковой ратью", присланной из Орды по запросу Ивана Калиты командовал православный воевода.
.
Напрашивается вывод, что Орда была православным государством, агрессивно насаждавшим свою веру в окрестных землях.
.
Аргументированные возражения будут?
ОТВЕТЫ (112)
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 08 июн 2016 17:23:59 |
Цитата: Свой от 08.06.2016 15:05:35
Не являлась, а по Вашему же источнику с разрешения правителя Золотой Орды Берке с кафедрой в Сарай-Бату, столице Золотой Орды.
А вывод кроет одно имя
Узбек или
или Узбек-хан.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 08 июн 2016 17:49:21 |
Это тот самый, у которого православные воеводы ордынскими армиями командовали?
Кто же не знает старину Узбек-хана!
.
ЗЫ. С разрешения православного правителя православной Золотой Орды. Который потребовал, чтобы митрополит находился при нем неотлучно.
А всего пару слов вставить забыли -- а смысл уже потерялся.
.
ЗЗЫ И кстати, в МОЕМ источнике указано "по благословению Берке". Церковники -- они следят за формулировками куда тщательнее, чем "вика"
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 09 июн 2016 09:23:55 |
Цитата: Свой от 08.06.2016 15:49:21
Я про тот источник на который Вы привели ссылку.
Насчёт церковников, оно может и так, только вот из-за разного толкования написанного и переписанного у них давным давно раскол произошёл.
Про православного правителя Золотой Орды, повеселили право забористая шутка.
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 12:30:09 |
Ярлык царя Азбяка (какой-такой "хан Узбек"?) прочтите, пожалуйста...потом будем смеяться...
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Yarlyki_duchov/text.phtml?id=9618
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 09 июн 2016 13:16:37 |
В ранее приведённых мною исторических источниках, упоминается это имя, как один из титулов Узбека, так же упоминались ярлыки.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 17:51:04 |
Я чего-то не понял, "царь Азбяк" это по-вашему титул монгольского хана Узбека, да?
У меня в одном из документов, наоборот, встречается факт вымарывания из рукописи царских ордынских титулов и замены их ханскими:
пруф:
http://mreadz.com/read209594/p150
Да? А чего же тогда ордынский царь Азбяк в своем ярлыке (ссылку я давал выше) пишет следующее:
Цитата: ЦитатаДа пребывает Митрополит в тихом и кротком житии, без всякие голки, да правым сердцем и правою мыслию молит Бога за нас, и за наши дети, и за наше племя. Мы бо такоже управляем и жалуем, якоже прежние цари ярлыки им дивили, и жаловали их, а мы по тому же пути и теми же ярлыки жалуем их. да Бог нас пожалует. А мы Божия брежем, и даннаго Богу не взимаем; а кто взимает Божие, и тот будет повинен, и гнев Божий на него же будет, а от нас будет казнен смертною казнию, да то видя иныя в боязни будут (ссылку я давал выше)...
...а от соборныя церкви Петра Митрополита никтоже не взимает, и от всих людей и от всего его причта: те бо за нас Бога молят и нас блюдут и наше воинство укрепляют. Кто бо того и преже нас не ведает, яко Бога безсмертнаго силою и волею живут все и воюют? то все ведают; и мы Богу моляся, по первых царей грамотам грамоты им давали жалованые, а не изыначиваем ни в чем...
Вы видите тут хоть какое-то упоминание Аллаха или Магомета?
Я нет.
Откуда ж тогда у вас появились мысли о принятии ордой мусульманства?
Про взятие Казани и Десятинную церковь в Киеве - оба исторических события еще подтвердить следует, т.к. есть все основания сомневаться в их достоверности (источники у меня есть!), но это ИМХО надо отдельными темами выносить, иначе вконец все перемешается.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 09 июн 2016 17:54:07 |
Это да, сомнение в доказанных исторических фактах, надо в отдельных фентези-ветках, на исторические темы.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 18:56:50 |
Эти факты не доказаны, а просто шарлатаны договорились считать, что так и было.
Нашли угол фундамента длиной 6 метров - всё, готово, нашли Десятинную церковь, про которую кто-то где-то упоминал. И по фундаменту восстановили внешний вид с завитками и куполами. Молодцы, доказали исторические факты.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 09 июн 2016 19:15:26 |
Цитата: slavae от 09.06.2016 16:56:50
Вот сумеешь фундаментально опровергнуть взятие Казани войсками Ивана Грозного, будешь не шарлатаном, а пока именно твое опровержение, как шарлатанство чумака от истории.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 19:30:12 |
Оппаньки!
Андрей, вы уже и взятие Казани войсками Ивана Грозного отрицаете?
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 20:40:38 |
Давай!
Итак, исходя из сегодняшних данных мы можем предположить, что в Орде в качестве главной исповедовали одну из четырех религий:
1) Православие
2) Шаманизм
3) Буддизм
4) Ислам
В пользу православия говорит
-- наличие крупнейшей и авторитетнейшей епархии
-- обилие дарующих православию привилегии ярлыков
-- зафиксированные в истории православные представители ордынской элиты в эпоху правления Узбека.
В пользу других религий хоть какие-нибудь данные есть?
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 июн 2016 20:49:39 |
Цитата: Свой от 09.06.2016 18:40:38
кочевники это всегда ислам
быт определяет религию, а не наоборот
но учитывая, что Орда шла с востока то вполне уместна версия что был некий шаманизм причем без церквей или иных капитальных культовых сооружений
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 09 июн 2016 22:06:39 |
Цитата: Свой от 09.06.2016 18:40:38
Яса Чингисхана, из дошедшего
уважать все религии и не отдавать предпочтение ни одной.
духовные лица всех религий, врачи и ученые освобождались от призыва и налогов.
Собственно говоря это из школьной программы, а при общении с кочевыми народами, это как закон из древности, хотя и искажённый буддизмом и исламом..
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 22:29:40 |
Цитата: ЦитатаТогда Чингисхан прибегнул к суду Неба и меча своего; три ночи молился на горе и торжественно объявил, что Бог в сновидении обещал ему победу устами Епископа Христианского, живщего в земле Игуров. Сие обстоятельство, вымышленное для ободрения суеверных, было весьма счастливо для Христиан: ибо они с того времени пользовались особенным благоволением Хана Могольского.
Карамзин, глава 8
.
Я понимаю, Андрей, старикашку Карамзина, отца русской истории, в школьной программе нонеча ужо не вспоминают. Слишком сложен.
Куда катится современное образование? Кроме википении и старого учебника начальной школы никто ничего не то что не знает -- но и знать не хочет, и этим гордится.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 03:00:08 |
Вы же вроде модератор, Андрей?
Зачем же заниматься столь откровенным троллингом?
Карамзин вполне внятным русским языком пишет, что сказочный народ монголов со своим не менее сказочным царем Чингисханом оказывают особое покровительство православию. И пускают лесом остальные религии. И какое тут, нахрен "равное уважение" согласно сказочной ясе?
Православный народ чтит православную веру -- на чем, собственно, Орда и стоит.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 11 июн 2016 03:13:27 |
Фокус в том, что эта самая Яса до нас толком и не дошла.
Дошли только цитаты из нее в работах различных старинных персидских и арабских историков, которые в 18 -19 вв перевели европейские (большей частью французские) историки, с работ которых в том же 19 веке сделали свой перевод уже русские историки.
Однако, чего я рассказываю вам это своими словами..вот, прочитайте мнение специалиста:
Григорьев В. В. - О достоверности ярлыков, данных ханами Золотой Орды русскому духовенству (1842):
http://history-fiction.ru/books/all/book_2289/
А я не удивляюсь, что эту самую "монгольскую Ясу" чтили в мамелюцком Египте, за наместничество в котором предок князей Юсуповых получил на герб крокодила...
Теперь давайте посмотрим, как относились в Орде к православной религии (ссылка та же):
Видите, все религии в Орде уважали, но одну уважали несколько больше.
Более того, "особое благоволение к христианам, как и крещение, которое многие государи и вельможи принимали... дало повод западным европейцам считать монголов за христиан" (там же, с. 39)
ЗЫ. Историк даже 19 века, в силу своей зашоренности уже не замечает очевидных постороннему человеку вещей.
В документе четко сказано "ордынские цари", а он упрямо читает "монгольские ханы".
Все ярлыки изложены на русском языке, а он сокрушается об утере монгольских или, на худой конец, татарских оригиналов...
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 11 июн 2016 03:33:16 |
Пока зашоренность только у Вас,
- цари, ханы, императоры, государи очень часто особенности перевода.
- взятие Казани исторический факт, спорить с которым можно в "скорбном доме"
- очень правильно сокрушается что оригиналов нет, а только перепись.
- даже если в орде христианство уважали больше, что далеко не факт, а судя по всему желание переписчика (но пока это не суть важно), то как религию приняли ислам.
|
Темур_ ( Слушатель ) |
| 19 июн 2016 10:11:24 |
Цитата: Брянский от 19.06.2016 08:06:45
Угу. Особенно Симеон Бекбулатович.
И уланы в Польше - никаких монголо-татар. С Глинскими что делать будем?
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 00:22:55 |
Цитата: Свой от 09.06.2016 18:40:38
Есть предложение.
Исходя из личного опыта общения в этом разделе с неким человеческим экземпляром, выступающим под кличкой Свой, предлагаю:
1. Дать вышеозначенному ченедоземпру трое суток для того, чтобы он привёл убедительные доказательства вышеизложенных соображений. Ежели по истечении указанного срока он этого не сделает - отправить в профилактический бан на сутки.
2. При повторении бездоказательных соображений отправить означенного индивидуума в бан на неделю.
3. В третий раз - на месяц.
Есть предложение, не обижаться если при повторении такого "эпитета" улетите в бан, возможно долгий..
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 01:24:59 |
Цитата: osankin от 09.06.2016 22:22:55
Однако, есть предложение прочесть вот это
Тогда станет понятен смысл означенного выражения...
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 10 июн 2016 01:31:14 |
Цитата: osankin от 09.06.2016 23:24:59
Он мне и так понятен, поэтому только предупреждение.
Ну не стоит малопонятные многим термины вводить, могут не понять, могут обидеться, могут и канделябром, по ошибке ест-но.....
Вот если народ признает данное "сокращение", тоды ой будите ещё и им матюкаться.
И это, ник не кличка.
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 10 июн 2016 09:20:11 |
Цитата: osankin от 09.06.2016 22:22:55
" Свой" давно перешёл на тяжёлые наркотики , раз позволяет себе подобные бездоказательные утверждения.
Причём в порядке голой пропаганды.
Цитата: Свой от 10.06.2016 01:00:08
То есть , как мы видим, в разделе идёт упорная и целенаправленная пропаганда орды , как образца государства , положенного для устройства РФ. Только Дракон втюхивает её тюркоманскую версию , а Свой подсовывает её под видом якобы православной .
С чем и поздравляю почтенное сообщество " изторегов". Дракон и Свой вас кормят баландой и откровенным враньем, а вы все это по не знанию и любви к конспирологии хаваете.
Пусть Свой приведёт неопровержимые доказательства своему бреду, а до тех пор его высказывания это троллизм чистой воды. И модераторам стоило бы обратить на это внимание.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 19:56:15 |
Ну я не больной на голову, чтобы отрицать исторические факты, которым действительно есть подтверждение.
Казань - брал, Астрахань - брал )
Цитата: ЦитатаВ 1169 году церковь разграбили войска князя Мстислава Андреевича, сына Андрея Боголюбского, в 1203 году — войска Рюрика Ростиславича.[11]
В 1240 году орды хана Батыя, взяв Киев, разрушили Десятинную церковь — последний оплот киевлян.
Ну, теперь-то, мы, слава богу, выяснили, что войска Батыя ненавидели христианство. И разрушили её только потому, что это церковь, а не потому, что там засели обороняющиеся. Наверное, они везде так поступали, и именно поэтому церковь на Руси стала крупнейшим собственником.
А Рюриковичи местные так возлюбляли христианство, что немножко забирали вещи из церкви, при помощи меча и кинжала. Причём ещё до ненавистника.
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 20:47:26 |
Цитата: slavae от 09.06.2016 17:56:15
Кроме всем известного факта устроения языческого капища в Киеве князем Владимиром до его крещения в Корсуни, другие документально подтверждённые примеры разорения рюриковичами церквей , приведи.
Но только документально подтверждённые пожайлуста.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 11 июн 2016 02:30:44 |
Цитата: slavae от 09.06.2016 17:56:15
"Исторические факты" здесь - многочисленные летописи, которые всякие интересные личности нашли почему-то только в 18-19 вв и датировали по почерку и иного подтверждения им ИМХО не имеется.
Вы не в курсе, что храм на могиле русских воинов, павших при взятии Казани построили аж в 1813-1823 гг и почему-то придали ему форму пирамиды с масонской "лучезарной дельтой"?
Что дворец казанских царей (читай Карла Фукса) в том же 19 веке был успешно разломан?
Там и другие, не менее странные вопросы с этим "Казанским взятьем" возникают, но сейчас я говорить об этом не готов.
ЗЫ. Мы не знаем, кому принадлежал городишко Кисовия (или Киевия, как оно там на картах) во времена Батыева похода.
"Родословие", составленное для царя Алексея Михайловича вообще не знает никакой Киевской Руси, все цари и князья в нем либо владимирские, либо московские.
Это я к тому, что если в Десятинной церкви на деле справляли свою службу латинские попы, то ее вполне могли и порушить...
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 09 июн 2016 19:36:18 |
Нет, это пока то, что я отвечая на одно, думал о другом.
Про ярлыки надо вспомнить, и это не быстро, так что тут у меня пауза.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 13:58:55 |
Собственно об этом я и говорю. Целый пакет существующих документов "уверенно опровергается" исключительно неопределенными междометиями типа "гы-гы", "га-га", "повеселили" и "забористая шутка"
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 09 июн 2016 16:29:11 |
Цитата: Свой от 09.06.2016 11:58:55
Про что я и говорю, ведь была куча ссылок, а в ответ "гы-гы" Кто же не знает старину Узбек-хана! "га-га".
Вот такой уровень отвечающих, на целый пакет документов.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 16:40:13 |
То есть, моего вчерашнего поста вы вообще не заметили и не читали?
Ну ладно, нет так нет. Подобный ответ является ответом, причем достаточно показательным.
Уровень аргументированных возражений равен нулю.
Ничего другого я, собственно, и не ждал.
Счет документы в пользу православия Орды/опровержения составляет 3/0
Ждем дальше.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 09 июн 2016 16:56:34 |
Цитата: Свой от 09.06.2016 14:40:13
Вы привели ссылки которые только подтверждают об принятии ордой мусульманства во время правления Узбека.
Кстати церкви Орда лихо уничтожала, если их обороняли, как было к примеру с Десятинной церковью, разрушенной Батыем.
Естественно русское государство в ответке не стеснялось, как к примеру при взятии Казани Иваном Грозным.
Времена были суровые, как и обычаи ведения войн.
Так что ждите, а когда надоест может выдадите ещё какой документ, который как и предыдущие как раз против вашей литературной - фантастики сыграет.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 18:07:49 |
Ну наконец-то!
Можно по-подробнее?
Где, когда, как Орда приняла ислам? И почему вся ее элита при этом -- от воевод до сестры царя Узбека -- осталась православной?
Какой документ, в каком месте об этом упоминает, где читать?
Я так понял, Вы уже признаете, что как минимум до Узбека Орда была православной?
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 08 июн 2016 18:55:41 |
Цитата: Свой от 08.06.2016 15:05:35
Читал ещё, что Церковь стала крупнейшим собственником во время этого "ига-га", и когда сначала Иван 3-й, а потом 4-й начали приводить церковь в рамки, то её представители были сильно недовольны таким богомерзким поведением и требовали вернуть им всё принадлежащее, предъявляя в доказательство те самые ярлыки )
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 08 июн 2016 19:35:21 |
Цитата: slavae от 08.06.2016 16:55:41
В отношениях Орды и Руси имеется множество архивных и летописных доказательств православия Орды.
А вот аргументация обратного держится на уровне: "Мамой клянусь!".
Но подождем. Вдруг я ошибаюсь?
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 08 июн 2016 20:11:44 |
Цитата: Свой от 08.06.2016 17:35:21
Не вижу надёжных источников, подтверждающих ваше заявление. А точнее, никаких не вижу.
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 04:05:17 |
Цитата: Свой от 08.06.2016 15:05:35
Откуда вы сделали такой вывод?
Какое-такое "агрессивное насаждение православной веры"?
Этот переход в православие в допетровские времена еще того...заслужить надо было.
Вот вам статья по теме, почитайте:
ЦитатаИз актовых материалов, указанного фонда, примерно 150 единиц имеют отношение к новокрещенам или к крещению «инородцев». В их числе челобитные о разрешении перехода в православие, составленные в Посольском приказе материалы о вознаграждениях за крещение, списки (описи) новокрещен и полученных ими подарков, а также адресованные различным приказам делопроизводственные акты, касающиеся христианизации. Анализ этих документов показывает, что в период с 1615 по 1702 гг. было окрещено почти 600 человек, из которых примерно 80 % в первой половине XVII в.5 Большую часть новокрещен составляли служилые татары с семьями, проживавшие недалеко от Москвы. В числе новообращенных встречаются также отдельные иммигранты из Турции, Ирана и Ногайской Орды. О крестившихся жителях Среднего Поволжья сведений крайне мало.
http://www.archive.g…_2/06/06_1
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 июн 2016 12:48:05 |
Заслужить чем?, подать заявление о переходе в другую веру и получить за это вознаграждение. Сейчас это называется подкуп избирателей.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 09 июн 2016 13:56:21 |
Читал ярлыки, в которых поощряется обращение татар в православие, и не видел ни единого, где поощрялось бы обратное.