ДЕНЬ ТЕЗОИМЕНИТСТВА СВЯТОЙ ЦАРЕВНЫ-МУЧЕНИЦЫ ТАТИАНЫ

Цитата: зарун от 26.01.2017 08:01:50В этот зимний день принято поздравлять всех Татьян. Особое место среди женщин, носивших это святое имя, занимает вторая дочь Царя-Мученика Николая II и императрицы Александры Федоровны, Великая Княжна Татьяна, разделившая трагическую судьбу своей семьи в 1918 году, когда ей шел 22-й год. После августа 2000 г., когда Русская Православная Церковь прославила в лики святых Царскую Семью, в святцах появилась еще одна святая с именем Татиана.




Татьяна родилась в 1897 г. Высокая, худенькая, с прекрасными чертами лица, она более других сестер была похожа на мать. "Едва ли вы смогли бы найти хоть кого-нибудь, кто был бы столь же тонок", - отзывался Гиббс. Александр Мосолов, глава императорской канцелярии, писал, что она была "самая миловидная из сестер". Отменно утонченная, Татьяна покоряла всех своей грацией и мягким характером. "Она была поэтическим созданием, - вспоминала Лили Дэн, - вечно тоскующим по идеалу и мечтающим о большой дружбе".

По воспоминаниям современников, близко знавших царскую семью, Татьяна, несмотря на то, что она была второй по старшинству дочерью царя, занимала по существу главенствующее в семье место. Из детей она обладала наиболее сильной волей и твердостью характера. "Если бы семья лишилась Александры Федоровны, - вспоминала госпожа Битнер, - то крышей бы для нее была Татьяна Николаевна. Она была самым близким лицом к императрице. Они были два друга...". "Когда Государь с Государыней уехали из Тобольска, - писал полковник Кобылинский, - никто как-то не замечал старшинства Ольги Николаевны.

Что нужно, всегда шли к Татьяне: "Как Татьяна Николаевна". Это была девушка вполне сложившегося характера, прямой, честной и чистой натуры; в ней отличалась исключительная склонность к установлению порядка в жизни и сильно развитое сознание долга. Она ведала.../из-за болезни/ Матери, распорядками в доме, заботилась об Алексее Николаевиче и всегда сопровождала Государя на его прогулках, если не было Долгорукова. Она была умная, развитая; любила хозяйничать и, в частности, вышивать и гладить белье".

Царевна была очень религиозна, любила духовное чтение, с сестрами и матерью она часто говорила о молитве. Вторая царская дочь была воистину не от мира сего, так дивно в ней сочетались изящество и особенная красота с духовным взглядом на жизнь, добрым сердцем и трудолюбивыми руками.

Как и старшая сестра, Татьяна очень любила детей. У обеих Княжон было много крестников в семьях дворцовой охраны и в семьях офицеров прибрежной охраны. Царевны часто приглашали их во дворец и дарили одежду и разные вещи.

Забота о других, непрестанный труд и молитва сказывались на внутреннем устроении святой Царевны Татианы. Форма сестры милосердия стала для дочерей святого Царя-Мученика подлинным монашеским одеянием. Война застала их совсем юными, не познавшими всех мирских радостей, присущих этому возрасту. Образ жизни старших княжон был замкнутый и строгий, состоящий из молитвы, труда, обучения, благотворительной деятельности и присутствия на официальных приемах.

С трепетом просматривая в архиве дневник великой княжны Татьяны 1915-1916 гг., написанный крупным, ровным, порывистым почерком, удивлялась я необыкновенной чуткости Великой Княжны - после посещения лазаретов она записывала имена, звания и полк, где служили те люди, кому она помогла своим трудом сестры милосердия. Каждый день она ездила в лазарет... И даже в свои именины...

Долг пред Богом и Россией - вот что было основой жизненного пути Царевны Татианы, отдыхом для которой служило чтение духовных книг. После мученической кончины Царской Семьи в вещах второй дочери Государя была найдена книга «О терпении скорбей», представлявшая собой изречения святых отцов и учителей Церкви. В этой книге Великой Княжной выделены следующие слова: «ВЕРУЮЩИЕ В ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА ШЛИ НА СМЕРТЬ КАК НА ПРАЗДНИК, СТАНОВЯСЬ ПЕРЕД НЕИЗБЕЖНОЙ СМЕРТЬЮ, СОХРАНЯЛИ ТО ЖЕ ДИВНОЕ СПОКОЙСТВИЕ ДУХА, КОТОРОЕ НЕ ОСТАВЛЯЛО ИХ НИ НА МИНУТУ... ОНИ ШЛИ СПОКОЙНО НАВСТРЕЧУ СМЕРТИ ПОТОМУ, ЧТО НАДЕЯЛИСЬ ВСТУПИТЬ В ИНУЮ, ДУХОВНУЮ ЖИЗНЬ, ОТКРЫВАЮЩУЮСЯ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ЗА ГРОБОМ».

Эти слова призывают нас преклониться перед высотой духа и величием подвига святой Мученицы.

Цитата: зарун от 26.01.2017 08:01:50

 

 Хватит пихать сопли по поводу теток из царской семьи и прочих прилагающихся! Ну фапаете Вы на них - на здоровье, хоть до мозолей на ладонях, остальным-то до них какое дело?

• +0.04 / 9

Цитата: Русский из РБ от 30.01.2017 16:51:24Хватит пихать сопли по поводу теток из царской семьи и прочих прилагающихся! Ну фапаете Вы на них - на здоровье, хоть до мозолей на ладонях, остальным-то до них какое дело?

Цитата: Русский из РБ от 30.01.2017 16:51:24

 

Сижу вот и думаю: это субъективное мнение мужчины или женщины? Такое мнение у некоторых женщин может быть: не все из нас готовы признать красоту другой женщины. Подобное мнение мужчины мне кажется очень странным: мужчина, таким образом отзывающийся на несомненную красоту молодой девушки или очень стар или очень зол. (Или и то, и другое вместе).
Конечно, насчёт возраста дядьки не из царской семьи я ничего сказать не могу. За что он может быть зол на княжну - я понять не могу.
Известен ли вам пример императрицы и её дочерей, которые закончили бы курсы хирургических сестёр и практически ежедневно делали перевязки раненым низшим чинам армии, присутствовали бы в качестве хирургических сестёр на операциях, ампутациях, выносящих тазики с гноем и ампутированными конечностями?
Мне известен единственный такой пример, пример императрицы Александры Фёдоровны, княжны Ольги Николаевны и княжны Татьяны Николаевны.
Итак, Татьяна Николаевна работала медсестрой в лазаретах, организованных императрицей, на складе Александры Фёдоровны в Царскосельском дворце (починка и пошив белья для фронтовиков, изготовление бинтов и т.д.), в комитете её имени для оказания временной помощи пострадавшим от военных бедствий. В подтверждение приведу пару отрывков из её дневника.

Цитата: ЦитатаСреда, 24 сентября
Утром были уроки. В 10.15 Мама, Ольга и я поехали к Ане. Оттуда с княжной в лазарет. Была на операции Ольгиных: Семенов 93-го Иркутского полка, вынимали пулю из пятки. Осташову 111-го Донского вынимали пулю из бока. Перевязывала Степанова 112-го Уральского и Ходкевича 118-го Шуйского полка. Потом только обошли всех и уехали. Так жалко, что с нашими не сидели. Завтракали скоро, и в 1час 20 минут Ольга, Иза и я поехали в Петроград, в Зимний, где был молебен и потом мой комитет для оказания временной помощи пострадавшим от военных бедствий. Потом, пока Ольга принимала пожертвования тут же в Зимнем, я сидела у Мари и пила чай. Вернулись на 4.20. Был урок. Княжна была. Обедали 4 с Мама. Поехали к Ане и там Николай Павлович.

Понедельник, 27 октября
Утром был урок. Поехала в пещерную полковую церковь за Мама, Ольгой и Аней. Оттуда поехали в наш лазарет. Обошли всех, надели халаты и пошли в Большой лазарет. Маламу как раз встретили на подъезде. Ужас как ему обрадовалась. Были три операции. Вынимали шрапнель из сустава правой руки, другому ковыряли в пястье, и третьему из наджопницы вынимали осколки шрапнели около крестца. На минуту только зашли в Маленький, чтобы проститься с нашими. Опять Маламу видела секунду. Завтракали и обедали с Мама. В 1.30 мы две и Мама поехали в Петроград к дяде Георгию в лазарет. Сидели у больного дяди Сергея, потом в Дворцовый лазарет Константиновского училища. Вернулись к 5 часам. Были уроки. После обеда говорила по телефону с Гогоберидзе, Карангозовым и Рудневым.


30 ноября
Папа, душка мой.
Сегодня мы все пять были в нашем лазарете и Алексей присутствовал на всех перевязках и даже держал на одной таз, куда стекал гной из раны.

Не могу не привести здесь же отрывок из письма Александры Фёдоровны Николаю II:

Цитата: ЦитатаИз письма Александры Федоровны
20 ноября
Дорогой мой, любимый Ники...
... Я слишком устала, чтобы с ними ехать, к тому же в 5.15 нам предстоит ампутация (взамен лекции) в Большом лазарете. Сегодня утром мы присутствовали (я, по обыкновению, помогаю подавать инструменты, Ольга продевала нитки в иголки) при нашей первой большой ампутации (рука была отнята у самого плеча). Затем мы все занимались перевязками (в нашем Маленьком лазарете), а позже очень сложные перевязки в Большом лазарете. Мне пришлось перевязывать несчастных с ужасными ранами... они едва ли останутся мужчинами в будущем, так все пронизано пулями, быть может, придется все отрезать, так все почернело, но я надеюсь спасти,- страшно смотреть, - я все промыла, почистила, помазала иодином, покрыла вазелином, подвязала, - все это вышло вполне удачно, - мне приятнее делать подобные вещи самой под руководством врача. Я сделала три подобных перевязки, - у одного была вставлена туда трубочка. Сердце кровью за них обливается, - не стану описывать других подробностей, так это грустно, но, будучи женой и матерью, я особенно сочувствую им.

Ещё раз подчеркну - это делали не дети и жёны нуворишей-олигархов, чиновников-губернаторов и пр. правителей. Это делала императрица Российской Империи и её дочери. И лично я к этим действиям отношусь с полным уважением и почтением.
 И хотелось бы знать, что же такого великого сделали те, кто позволяет себе плевать в их сторону и грубо оскорблять их. Почему вы считаете, что имеете на это моральное право?

• +0.01 / 5

Цитата: Swet от 31.01.2017 07:40:22
Сижу вот и думаю: это субъективное мнение мужчины или женщины? Такое мнение у некоторых женщин может быть: не все из нас готовы признать красоту другой женщины. Подобное мнение мужчины мне кажется очень странным: мужчина, таким образом отзывающийся на несомненную красоту молодой девушки или очень стар или очень зол. (Или и то, и другое вместе).
Конечно, насчёт возраста дядьки не из царской семьи я ничего сказать не могу. За что он может быть зол на княжну - я понять не могу.
Известен ли вам пример императрицы и её дочерей, которые закончили бы курсы хирургических сестёр и практически ежедневно делали перевязки раненым низшим чинам армии, присутствовали бы в качестве хирургических сестёр на операциях, ампутациях, выносящих тазики с гноем и ампутированными конечностями?
Мне известен единственный такой пример, пример императрицы Александры Фёдоровны, княжны Ольги Николаевны и княжны Татьяны Николаевны.
Итак, Татьяна Николаевна работала медсестрой в лазаретах, организованных императрицей, на складе Александры Фёдоровны в Царскосельском дворце (починка и пошив белья для фронтовиков, изготовление бинтов и т.д.), в комитете её имени для оказания временной помощи пострадавшим от военных бедствий. В подтверждение приведу пару отрывков из её дневника.




Не могу не привести здесь же отрывок из письма Александры Фёдоровны Николаю II:



Ещё раз подчеркну - это делали не дети и жёны нуворишей-олигархов, чиновников-губернаторов и пр. правителей. Это делала императрица Российской Империи и её дочери. И лично я к этим действиям отношусь с полным уважением и почтением.
 И хотелось бы знать, что же такого великого сделали те, кто позволяет себе плевать в их сторону и грубо оскорблять их. Почему вы считаете, что имеете на это моральное право?

Цитата: Swet от 31.01.2017 07:40:22

 

Если бы Романовы хоть наполовину меньше грабили бы русскую казну, и умерили аппетиты по своему содержанию -  всех этих раненых возможно и не было бы.. И уж по крайней мере - не в таких количествах.. Легко заниматься показной благотворительностью, имея за спиной богатейшее семейство Империи.. Ужались бы эти барышни в своих потребностях - и на эти деньги сколько полностью оснащённых госпиталей можно было бы организовать? О то ж.. Фарисейство всё это, причём - в самом отвратительном варианте..

• +0.08 / 10

Цитата: Paul от 31.01.2017 13:49:52Если бы Романовы хоть наполовину меньше грабили бы русскую казну, и умерили аппетиты по своему содержанию -  всех этих раненых возможно и не было бы.. И уж по крайней мере - не в таких количествах.. Легко заниматься показной благотворительностью, имея за спиной богатейшее семейство Империи.. Ужались бы эти барышни в своих потребностях - и на эти деньги сколько полностью оснащённых госпиталей можно было бы организовать? О то ж.. Фарисейство всё это, причём - в самом отвратительном варианте..

Цитата: Paul от 31.01.2017 13:49:52

 

 Вот именно. То грезили о проливах, то о Иерусалиме, то о славянском единстве. А на выходе - боль и смерь миллионов мужчин и женщин. Ради чего? Ради того, чот Николай 2 не удержал себя в руках, не проявил государственной мудрости и не послал всех лесом со словами "Не наша война"?
 Кстати говоря, судя по цитатам из дневников, царственные особы не очень напрягались - пара часов на перевязках и так далее, потом разъезды и бумажные дела вперемешку с чаепитиями.

• +0.00 / 4

Цитата: Paul от 31.01.2017 13:49:52Если бы Романовы хоть наполовину меньше грабили бы русскую казну, и умерили аппетиты по своему содержанию -  всех этих раненых возможно и не было бы.. И уж по крайней мере - не в таких количествах.. Легко заниматься показной благотворительностью, имея за спиной богатейшее семейство Империи.. Ужались бы эти барышни в своих потребностях - и на эти деньги сколько полностью оснащённых госпиталей можно было бы организовать? О то ж.. Фарисейство всё это, причём - в самом отвратительном варианте..

Цитата: Paul от 31.01.2017 13:49:52

 

Уважаемый Paul , надеюсь, что тезис про "грабёж" русской казны Романовыми (кем конкретно?) вы сумеете обосновать, как это обычно делаете. А я, в свою очередь, как только увижу это ваше обоснование, обосную вам то, что "эти барышни"  - конкретные, о которых идёт речь - таки в своих потребностях ужались. Но только после вас, так как задача обосновывать выдвинутый тезис лежит на том, кто его выдвинул.

Цитата: ЦитатаРусский из РБ от 31.01.2017 04:16:55
1. Мне она искренне безразлична. Она не делала вообще ничего такого, что не делала бы на ее месте женщина с руками не из филейной части туловища. Миллионы женщин во всем мире делали это на войнах и во время эпидемий. Ими монархисты не восторгаются и не считают нужным упоминать о них.

2. Право я имею просто потому, что именно Романовы своей тупостью и бездарностью ввергли страну в одну войну, потом в революции, потом загнали страну в другую, несравненно худшую войну, которая была полностью ненужна для страны и оказалась для нее смертельной. Все они, всем скопом сделали это. Общими усилиями.
 Так чем мне восторгаться?
 ...
 Если бы не Романовы, то миллионы мужчин остались бы живы, миллионы остались бы здоровыми. тоже касается женщин, детей и прочих.
 3. А Вы предлагаете мне восхищаться теткой, которая была обязана наряду с остальными предотвратить катастрофу, которая наравне со всеми агитировала за начало войны, а когда по в том числе ее вине разразилась катастрофа, начала подбирать осколки совочком, образно говоря.
 Увольте, не буду.
 4. И да, моя жена также врач. Работала в свое время в реанимации. Так что оставьте свои нравоучения для своих подельников.

1. Речь идёт не о миллионах женщин ( хотя тезис о миллионах тоже следовало бы обосновать), а о членах семьи правящего императора. Есть такие примеры? С удовольствием почитаю, приводите.
2. Т.е., если я правильно вас поняла, вы полностью отрицаете наличие каких-либо объективных факторов в развитии человеческого социума (в истории человечества) и всё полностью приписываете исключительно фактору субъективному - роли отдельных личностей и организаций. Таким образом, вы вступаете в противоречие с диалектическим материализмом, разве нет?
3. Прошу обосновать свой тезис о том, что 16-17 летняя княгиня Татьяна "наравне со всеми агитировала за начало войны". С цитатами. То же самое относительно Александры Фёдоровны. Заодно поясните, что значит "наравне со всеми". Это с кем? Вся страна, что ли, агитировала за начало войны? Очень смело, но требует доказательств.
4. Ваша жена - врач по профессии. Она исполняла (надеюсь, что и исполняет) свои профессиональные обязанности. Работа у неё такая, очень мной уважаемая, но - работа. Члены императорской семьи врачами не были. И не стали: они добровольно обучились на хирургических сестёр и не стеснялись добросовестно исполнять свои новые функциональные обязанности, не требуя у себе никакого снисхождения. У разных членов общества весьма разные социальные функции - так было и так есть. Они добровольно взяли на себя дополнительную социальную функцию - работу медсёстрами. Удивительно, что такие очевидные вещи требуется объяснять на аналитическим форуме.

Цитата: ЦитатаKate_Dark от 31.01.2017 04:39:43А при чем тут красота?

Или мало Татьян, принявших вполне себе мученический конец в результате решений, принятых отцом этой конкретной Татьяны? Может, другие Татьяны, не рожденные у трона, делали меньше? Причем под обстрелами, рядом с передовой, без возможности попить чаю "в приличном обществе".
Кстати, не одни они помогали раненым - Елизавета Баварская тоже работала медсестрой в созданном ею же госпитале для военных и гражданских. 
А вот еще пара историй ...

Или они заслуживают меньшего уважения? Отчего с их тезоименитством не носятся, они не медсестры, не женщины и не героини? 
Татьян, кроме царевны, погибло в те годы множество. Многие - не менее красивые, не менее (а, может, и более) милосердные, более талантливые и НЕ ОТВЕСТВЕННЫЕ по праву рождения за случившееся в те годы с Россией погибли гораздо более ужасной смертью - и что, это, как не лицемерие, ахать по поводу одной из жертв событий, причиной которых явилось её же семейство?

Почему не заслуживают? Заслуживают. Только ветка о Николае II, значит, здесь уместно говорить о членах его семьи, а о других Татьянах организовать "Татьянину" ветку.
Но главное - в другом. повторю ещё раз: У разных членов общества весьма разные социальные функции - так было и так есть.
Для лучшего понимания: есть много мужчин, профессионально летающих на дельта-планах, мастеров по дзюдо, наездников, лётчиков и т.д. Но интерес публики вызывает. когда подобное, делает президент Путин. Потому что основная обязанность его и социальная функция совсем другая - он должен управлять страной. И поверьте мне, если бы его дочки выходили кого-то в качестве медсестёр, весь форум со всеми ветками без исключения, жутко гордился бы подобным фактом. и вполне справедливо, по-моему. Потому что кроме непосредственной физической помощи существует ещё существенный фактор того, что оказана моральная поддержка значимой для общества персоной.


 

• -0.02 / 5

Цитата: Swet от 31.01.2017 19:36:101. Речь идёт не о миллионах женщин ( хотя тезис о миллионах тоже следовало бы обосновать), а о членах семьи правящего императора. Есть такие примеры? С удовольствием почитаю, приводите.

Цитата: Swet от 31.01.2017 19:36:10

 

"Я солдата на фельдмаршала не меняю".(с)
Что может быть сильнее?

• +0.06 / 7

Цитата: Swet от 31.01.2017 19:36:10Но интерес публики вызывает. когда подобное, делает президент Путин. Потому что основная обязанность его и социальная функция совсем другая - он должен управлять страной. И поверьте мне, если бы его дочки выходили кого-то в качестве медсестёр, весь форум со всеми ветками без исключения, жутко гордился бы подобным фактом. и вполне справедливо, по-моему. Потому что кроме непосредственной физической помощи существует ещё существенный фактор того, что оказана моральная поддержка значимой для общества персоной.

Цитата: Swet от 31.01.2017 19:36:10

 

Если бы Путин влез в чужую войну за чужой же интерес, Россия бы несла потери, а дочки ВВП показательно игрались бы в медсестер... ну не считайте же участников данного форума за дураков. 
Персона-то может быть значимой, но её значение для общества разное - те подданные РИ, на которых легли основные тяготы этой войны, в том числе потери и увечья кормильцев, вряд ли интересовались благотворительной деятельностью императрицы и дочерей - они выживали. А у образованной части общества императорская семья в основном проходила со знаком минус, и это, кстати, заслуга самого семейства, и его главы как первого лица государства. 
Согласитесь, что если Путин на рыбалке вызывает уважение, то Ельцын.... 

• +0.05 / 6

Цитата: Kate_Dark от 31.01.2017 20:48:06Если бы Путин влез в чужую войну за чужой же интерес, Россия бы несла потери, а дочки ВВП показательно игрались бы в медсестер... 2. ну не считайте же участников данного форума за дураков. 
Персона-то может быть значимой, но её значение для общества разное - 1. те подданные РИ, на которых легли основные тяготы этой войны, в том числе потери и увечья кормильцев, вряд ли интересовались благотворительной деятельностью императрицы и дочерей - они выживали. А у образованной части общества императорская семья в основном проходила со знаком минус, и это, кстати, заслуга самого семейства, и его главы как первого лица государства. 
Согласитесь, что если Путин на рыбалке вызывает уважение, то Ельцын.... 

Цитата: Kate_Dark от 31.01.2017 20:48:06

 

Пока кратко отвечу только на выделенное:
1. Кормильцы раненые и с увечьями, попавшие в "Особый эвакуационный пункт", созданный императрицей в Царском Селе, не могли не интересоваться. Они там именно выхаживались и благодаря этому многие выживали, тут вы правы. В этот пункт входило около 85 лазаретов в Царском селе, Павловске, Петергофе, Луге, и других местах. Обслуживали эти лазареты около 10 санитарных поездов ее имени и имени детей. Если учесть, что каждый инвалид по выходе из лазарета снабжался искусственной рукою или ногою, утраченными на войне, то для них удача, что они попали именно в эти лазареты. Меня, например, очень удивила эта информация, вообще не знала, что в то время уже существовали искусственные конечности. Это ещё далеко не всё, что она сделала и чем занималась.
2. Почему вы решили, что я стала бы тратить время на разговор с дураками? У меня таких мыслей не было, если они появились у вас, то это вы где-то на подсознательном уровне что-то подобное ощущаете. Но, поскольку вы отнюдь не дура, то эту проблему вы сможете решить относительно просто: побольше читая и размышляя над прочитанным. Я тоже продолжу читать и размышлять.
P .S. Жду, когда Paul обоснует свой тезис. После этого продолжу.

• -0.01 / 5

Цитата: Swet от 31.01.2017 19:36:10Уважаемый Paul , надеюсь, что тезис про "грабёж" русской казны Романовыми (кем конкретно?) вы сумеете обосновать, как это обычно делаете. А я, в свою очередь, как только увижу это ваше обоснование, обосную вам то, что "эти барышни"  - конкретные, о которых идёт речь - таки в своих потребностях ужались. Но только после вас, так как задача обосновывать выдвинутый тезис лежит на том, кто его выдвинул.




1. Речь идёт не о миллионах женщин ( хотя тезис о миллионах тоже следовало бы обосновать), а о членах семьи правящего императора. Есть такие примеры? С удовольствием почитаю, приводите.
2. Т.е., если я правильно вас поняла, вы полностью отрицаете наличие каких-либо объективных факторов в развитии человеческого социума (в истории человечества) и всё полностью приписываете исключительно фактору субъективному - роли отдельных личностей и организаций. Таким образом, вы вступаете в противоречие с диалектическим материализмом, разве нет?
3. Прошу обосновать свой тезис о том, что 16-17 летняя княгиня Татьяна "наравне со всеми агитировала за начало войны". С цитатами. То же самое относительно Александры Фёдоровны. Заодно поясните, что значит "наравне со всеми". Это с кем? Вся страна, что ли, агитировала за начало войны? Очень смело, но требует доказательств.
4. Ваша жена - врач по профессии. Она исполняла (надеюсь, что и исполняет) свои профессиональные обязанности. Работа у неё такая, очень мной уважаемая, но - работа. Члены императорской семьи врачами не были. И не стали: они добровольно обучились на хирургических сестёр и не стеснялись добросовестно исполнять свои новые функциональные обязанности, не требуя у себе никакого снисхождения. У разных членов общества весьма разные социальные функции - так было и так есть. Они добровольно взяли на себя дополнительную социальную функцию - работу медсёстрами. Удивительно, что такие очевидные вещи требуется объяснять на аналитическим форуме.




Почему не заслуживают? Заслуживают. Только ветка о Николае II, значит, здесь уместно говорить о членах его семьи, а о других Татьянах организовать "Татьянину" ветку.
Но главное - в другом. повторю ещё раз: У разных членов общества весьма разные социальные функции - так было и так есть.
Для лучшего понимания: есть много мужчин, профессионально летающих на дельта-планах, мастеров по дзюдо, наездников, лётчиков и т.д. Но интерес публики вызывает. когда подобное, делает президент Путин. Потому что основная обязанность его и социальная функция совсем другая - он должен управлять страной. И поверьте мне, если бы его дочки выходили кого-то в качестве медсестёр, весь форум со всеми ветками без исключения, жутко гордился бы подобным фактом. и вполне справедливо, по-моему. Потому что кроме непосредственной физической помощи существует ещё существенный фактор того, что оказана моральная поддержка значимой для общества персоной.

Цитата: Swet от 31.01.2017 19:36:10

 

Послушайте - имейте совесть, отмотайте ветку немного назад-то! Невозможно же постоянно повторять одно и тоже..  Сколько раз обосновывали.. А так - поинтересуйтесь скажем деятельностью великого князя Сергея Михайловича в русской артиллерии, или например великого князя Алексея Александровича на флоте.. Очень, очень познавательно, уверяю. И увы - они были отнюдь не одиноки в своём оголтелом казнокрадстве. То, что например Романовы сотворили с русской артиллерией - эпически перевешивает любые попытки поизображать из себя на публике типа медсестёр..

Вообще - просто поразительно, с регулярностью раз в квартал на ветке возникает кто-нибудь,  бросающий в стопервый раз упрёк - а вы обоснуйте! Иначе - типа не верю, у меня совсем другие данные.. Не - я понимаю ленность человеческую, но почему клиент всегда склонен идти друг за другом, а не косяком? Набежали бы все вместе, зачли бы всё давно предоставленное, и всё.. Дык ведь нет.. И каждому - ты просто обязан заново всё растолковать.. Мда..

• +0.05 / 9

Цитата: Paul от 01.02.2017 07:18:46Послушайте - имейте совесть, отмотайте ветку немного назад-то! Невозможно же постоянно повторять одно и тоже..  Сколько раз обосновывали.. А так - поинтересуйтесь скажем деятельностью великого князя Сергея Михайловича в русской артиллерии, или например великого князя Алексея Александровича на флоте.. Очень, очень познавательно, уверяю. И увы - они были отнюдь не одиноки в своём оголтелом казнокрадстве. То, что например Романовы сотворили с русской артиллерией - эпически перевешивает любые попытки поизображать из себя на публике типа медсестёр..

Вообще - просто поразительно, с регулярностью раз в квартал на ветке возникает кто-нибудь,  бросающий в стопервый раз упрёк - а вы обоснуйте! Иначе - типа не верю, у меня совсем другие данные.. Не - я понимаю ленность человеческую, но почему клиент всегда склонен идти друг за другом, а не косяком? Набежали бы все вместе, зачли бы всё давно предоставленное, и всё.. Дык ведь нет.. И каждому - ты просто обязан заново всё растолковать.. Мда..

Цитата: Paul от 01.02.2017 07:18:46

 

Ещё никто не обвинял меня в недостатке совести. Вы первый. Но вряд ли имеете для этого основания. Не надо ничего повторять: просто дайте ссылку на нужное сообщение, если оно было. Я так делала не раз, не ленилась. И вы не поленитесь.
Ещё раз: Уважаемый Paul , надеюсь, что тезис про "грабёж" русской казны Романовыми (кем конкретно?) вы сумеете обосновать, как это обычно делаете.
Если я правильно поняла, вы говорите: 1 - о Романовых в широком смысле (всех великих князьях). А можно было понять, что 2 - именно о Романовых - императорах, или конкретно, 3 - о последнем императоре и его семье (жене и детях).
Итак, прошу уточнить, о ком идёт речь из вышеперечисленного.
 Меня интересует 3 - о последнем императоре и его семье (жене и детях). Потому что своё заявление о грабеже русской казны вы сделали в ответ на моё сообщение о работе хирургическими сёстрами именно последней императрицы и её дочерей. Какое отношение к этому имеют Сергей Михайлович и Алексей Александрович? Вы считаете, что эти женщины ответственны за их деятельность?

• 0.00 / 4

Цитата: Swet от 31.01.2017 19:36:10Уважаемый Paul , надеюсь, что тезис про "грабёж" русской казны Романовыми (кем конкретно?) вы сумеете обосновать, как это обычно делаете. А я, в свою очередь, как только увижу это ваше обоснование, обосную вам то, что "эти барышни"  - конкретные, о которых идёт речь - таки в своих потребностях ужались. Но только после вас, так как задача обосновывать выдвинутый тезис лежит на том, кто его выдвинул.


1. Речь идёт не о миллионах женщин ( хотя тезис о миллионах тоже следовало бы обосновать), а о членах семьи правящего императора. Есть такие примеры? С удовольствием почитаю, приводите.
2. Т.е., если я правильно вас поняла, вы полностью отрицаете наличие каких-либо объективных факторов в развитии человеческого социума (в истории человечества) и всё полностью приписываете исключительно фактору субъективному - роли отдельных личностей и организаций. Таким образом, вы вступаете в противоречие с диалектическим материализмом, разве нет?
3. Прошу обосновать свой тезис о том, что 16-17 летняя княгиня Татьяна "наравне со всеми агитировала за начало войны". С цитатами. То же самое относительно Александры Фёдоровны. Заодно поясните, что значит "наравне со всеми". Это с кем? Вся страна, что ли, агитировала за начало войны? Очень смело, но требует доказательств.
4. Ваша жена - врач по профессии. Она исполняла (надеюсь, что и исполняет) свои профессиональные обязанности. Работа у неё такая, очень мной уважаемая, но - работа. Члены императорской семьи врачами не были. И не стали: они добровольно обучились на хирургических сестёр и не стеснялись добросовестно исполнять свои новые функциональные обязанности, не требуя у себе никакого снисхождения. У разных членов общества весьма разные социальные функции - так было и так есть. Они добровольно взяли на себя дополнительную социальную функцию - работу медсёстрами. Удивительно, что такие очевидные вещи требуется объяснять на аналитическим форуме.



Почему не заслуживают? Заслуживают. Только ветка о Николае II, значит, здесь уместно говорить о членах его семьи, а о других Татьянах организовать "Татьянину" ветку.
Но главное - в другом. повторю ещё раз: У разных членов общества весьма разные социальные функции - так было и так есть.
Для лучшего понимания: есть много мужчин, профессионально летающих на дельта-планах, мастеров по дзюдо, наездников, лётчиков и т.д. Но интерес публики вызывает. когда подобное, делает президент Путин. Потому что основная обязанность его и социальная функция совсем другая - он должен управлять страной. И поверьте мне, если бы его дочки выходили кого-то в качестве медсестёр, весь форум со всеми ветками без исключения, жутко гордился бы подобным фактом. и вполне справедливо, по-моему. Потому что кроме непосредственной физической помощи существует ещё существенный фактор того, что оказана моральная поддержка значимой для общества персоной.

Цитата: Swet от 31.01.2017 19:36:10

 

 Монархизм головного мозга. 
 1. Семейка Романовых по-факту своей показной заботой фактически собирала осколки битой посуды после порома, устроенного лично ими. Все прочее - лирика и сопли.
 2.  Вопрос аитации касался всей семьи Романовых, в которой войне не радовались только младенцы.
 3. Теточки Романовы, о чем написано прямо в их дневниках, не перетруждали себя данными обязанностями, уделяя им внимания по паре часов в день. Кроме того, процесс бинтования и так далее не есть что-то феерическое, оказанию первой медпомощи учат, например, в автошколах, если Вы не в курсе. Теточки использовались как обычные санитарки, сейчас для этого даже не надо иметь медобразование, вообще-то. Так что там был исключительно пиар и карйне мало практической пользы.
 4. Заседания в комитетах - это вообще наитупейшее вермяпровождение, как говорил Фридрих Великий - если вы хотите сразу провалить кампанию, то проводите как можно больше совещаний, ведь пока вы совещаетесь, ваши враги будут действовать.
 Так что абсолютно ничего такого выдающегося теточки из семьи Романовых не делали.
 
 Касательно коррупции, то нате цитату
 

Цитата: ЦитатаНескончаемою вереницею тянутся сенаторские ревизии за ревизиями, идут газетные разоблачения за разоблачениями. И всюду встает одна и та же, лишь в деталях разнящаяся картина. Воистину, «от хладных финских скал до пламенной Колхиды» сенаторские ревизии и газетные разоблачения открывают обширные гнезда крупных, тучных, насосавшихся денег взяточников, а около них кружатся вереницы взяточников более мелких, более скромных, более тощих. Около каждого казенного сундука, на который упадет испытующий взор ревизора, оказывается жадная толпа взяткодавцев и взяткополучателей, и крышка этого сундука гостеприимно раскрывается перед людьми, сумевшими в соответствующий момент дать соответствующему человеку соответствующую взятку. Сейчас за взяточничество принялись очень основательно. …

 Так что если Романовы не были прямо замешаны в процессе, то они своим раздолбайством и безответственностью очень этому поспособствовали.

• +0.03 / 7

Цитата: Русский из РБ от 01.02.2017 07:54:28
Цитата: Русский из РБ от 01.02.2017 08:54:28

Монархизм головного мозга. 
 1. Семейка Романовых по-факту своей показной заботой фактически собирала осколки битой посуды после порома, устроенного лично ими. Все прочее - лирика и сопли.
 2.  Вопрос аитации касался всей семьи Романовых, в которой войне не радовались только младенцы.
 3. Теточки Романовы, о чем написано прямо в их дневниках, не перетруждали себя данными обязанностями, уделяя им внимания по паре часов в день. Кроме того, процесс бинтования и так далее не есть что-то феерическое, оказанию первой медпомощи учат, например, в автошколах, если Вы не в курсе. Теточки использовались как обычные санитарки, сейчас для этого даже не надо иметь медобразование, вообще-то. Так что там был исключительно пиар и карйне мало практической пользы.
 4. Заседания в комитетах - это вообще наитупейшее вермяпровождение, как говорил Фридрих Великий - если вы хотите сразу провалить кампанию, то проводите как можно больше совещаний, ведь пока вы совещаетесь, ваши враги будут действовать.
 Так что абсолютно ничего такого выдающегося теточки из семьи Романовых не делали.

 
 Касательно коррупции, то нате цитату

 



 Так что если Романовы не были прямо замешаны в процессе, то они своим раздолбайством и безответственностью очень этому поспособствовали.

Цитата: Русский из РБ от 01.02.2017 07:54:28

 

Вот яркий пример - деятельность Алексея Александровича на благо российского флота.
 Известный ученый и кораблестроитель, профессор Крылов так охарактеризовал руководящую деятельность великого князя в его ведомстве: «За 23 года его управления флотом бюджет вырос в среднем чуть ли не в пять раз; было построено множество броненосцев и броненосных крейсеров, но это „множество“ являлось только собранием отдельных судов, а не флотом. Так, броненосные крейсера „Владимир Мономах“ и „Дмитрий Донской“ были заложены одновременно однотипными. По окончании постройки оказалось: один – как бы корвет, другой – фрегат, один – двухвинтовой, другой – одновинтовой и т. п.

• +0.11 / 10

Цитата: Русский из РБ от 01.02.2017 07:54:28Монархизм головного мозга. 
 1. Семейка Романовых по-факту своей показной заботой фактически собирала осколки битой посуды после порома, устроенного лично ими. Все прочее - лирика и сопли.
 2.  Вопрос аитации касался всей семьи Романовых, в которой войне не радовались только младенцы.
 3. Теточки Романовы, о чем написано прямо в их дневниках, не перетруждали себя данными обязанностями, уделяя им внимания по паре часов в день. Кроме того, процесс бинтования и так далее не есть что-то феерическое, оказанию первой медпомощи учат, например, в автошколах, если Вы не в курсе. Теточки использовались как обычные санитарки, сейчас для этого даже не надо иметь медобразование, вообще-то. Так что там был исключительно пиар и карйне мало практической пользы.
 4. Заседания в комитетах - это вообще наитупейшее вермяпровождение, как говорил Фридрих Великий - если вы хотите сразу провалить кампанию, то проводите как можно больше совещаний, ведь пока вы совещаетесь, ваши враги будут действовать.
 Так что абсолютно ничего такого выдающегося теточки из семьи Романовых не делали.
 
 Касательно коррупции, то нате цитату
 
Нескончаемою вереницею тянутся сенаторские ревизии за ревизиями, идут газетные разоблачения за разоблачениями. И всюду встает одна и та же, лишь в деталях разнящаяся картина. Воистину, «от хладных финских скал до пламенной Колхиды» сенаторские ревизии и газетные разоблачения открывают обширные гнезда крупных, тучных, насосавшихся денег взяточников, а около них кружатся вереницы взяточников более мелких, более скромных, более тощих. Около каждого казенного сундука, на который упадет испытующий взор ревизора, оказывается жадная толпа взяткодавцев и взяткополучателей, и крышка этого сундука гостеприимно раскрывается перед людьми, сумевшими в соответствующий момент дать соответствующему человеку соответствующую взятку. Сейчас за взяточничество принялись очень основательно. …


 Так что если Романовы не были прямо замешаны в процессе, то они своим раздолбайством и безответственностью очень этому поспособствовали.

Цитата: Русский из РБ от 01.02.2017 07:54:28

 

Мне нравятся ответы всех обличителей коррупции в Российской Империи. Нравятся потому, что одной из задач изучения истории является определение ошибок и их причин в прошлом с целью избежать их в настоящем. потому что уже очевидно, к чему они привели в прошлом. Первая половина задачи выполнена: вы определили, что одной из причин развала РИ являлась коррупция\взяточничество. Причём на самых разных уровнях, исключая самого императора и его семью. Ибо ни одного примера о них приведено не было. Осталось решить вторую половину задачи: сделать выводы для дня сегодняшнего, определить, есть ли подобная ошибка (коррупция\взяточничество) в настоящем и определить, каким образом её исправить.
Что касается "монархизма" моего головного мозга. Я рассуждаю здесь о РИ и её императоре, который был монархом. В этом смысле - я монархистка. На ветках (включая эту), где огульно осуждают времена СССР меня называют чуть ли не совком (а Зарун здесь обзывал "коммунякой" или похоже) и ватником. И - да, я и монархист, и совок, и ватник, так как РИ - прародина моей Родины - СССР. И для меня история моей родины - едина, какой бы она не была. Было в ней и плохое, и хорошее. И я желаю знаьть и то, и другое.
Как только появится время, продолжу. Всем удачи.

• +0.02 / 4

Цитата: Swet от 02.02.2017 19:55:09

Мне нравятся ответы всех обличителей коррупции в Российской Империи. Нравятся потому, что одной из задач изучения истории является определение ошибок и их причин в прошлом с целью избежать их в настоящем. потому что уже очевидно, к чему они привели в прошлом. Первая половина задачи выполнена: вы определили, что одной из причин развала РИ являлась коррупция\взяточничество.
Причём на самых разных уровнях, исключая самого императора и его семью. Ибо ни одного примера о них приведено не было.

Цитата: Swet от 02.02.2017 19:55:09

 

Цитата: Swet от 02.02.2017 19:55:09Осталось решить вторую половину задачи: сделать выводы для дня сегодняшнего, определить, есть ли подобная ошибка (коррупция\взяточничество) в настоящем и определить, каким образом её исправить.
Что касается "монархизма" моего головного мозга. Я рассуждаю здесь о РИ и её императоре, который был монархом. В этом смысле - я монархистка. На ветках (включая эту), где огульно осуждают времена СССР меня называют чуть ли не совком (а Зарун здесь обзывал "коммунякой" или похоже) и ватником. И - да, я и монархист, и совок, и ватник, так как РИ - прародина моей Родины - СССР. И для меня история моей родины - едина, какой бы она не была. Было в ней и плохое, и хорошее. И я желаю знаьть и то, и другое.
Как только появится время, продолжу. Всем удачи.

Цитата: Swet от 02.02.2017 19:55:09

 

Спасибо тебе, Господи - ну хоть царь-батюшка на Руси сам у себя не воровал... А мог бы - скажем, из чисто спортивного интереса. Согласен - если бы ещё и император казну втихую обносил - это был совсем кирдык..

• +0.08 / 8

Цитата: Paul от 02.02.2017 20:46:57Спасибо тебе, Господи - ну хоть царь-батюшка на Руси сам у себя не воровал... А мог бы - скажем, из чисто спортивного интереса. Согласен - если бы ещё и император казну втихую обносил - это был совсем кирдык..

Цитата: Paul от 02.02.2017 20:46:57

 

Цитата: ЦитатаЦитата: Paul от 31.01.2017 02:49:52


Если бы Романовы хоть наполовину меньше грабили бы русскую казну, и умерили аппетиты по своему содержанию -  всех этих раненых возможно и не было бы.. И уж по крайней мере - не в таких количествах.. Легко заниматься показной благотворительностью, имея за спиной богатейшее семейство Империи.. Ужались бы эти барышни в своих потребностях - и на эти деньги сколько полностью оснащённых госпиталей можно было бы организовать? О то ж.. Фарисейство всё это, причём - в самом отвратительном варианте..

Стало понятно, что же непонятно.
Когда-то Российской империей непродолжительное время правил Павел I. С попустительства не любившей его мамочки Екатерины II, в высшем свете мнение о нём сложилось как о жестоком, неуравновешенном человеке с некоторыми странностями (некоторые считали его чуть ли не полусумасшедшим). Нелюбовь была взаимной и Павел 1 позаботился о том, чтобы впредь женщины не имели права занимать престол РИ. Несмотря на короткий срок правления, он успел сделать кое-что ещё, например, улучшить положение крестьян и ослабить позиции дворянства (+ несколько ужесточить их положение), а также провёл административную реформу. Но не об этом речь.
Нас же интересует «Учреждение об Императорской фамилии», подписанное императором 5 апреля 1797 г., положившее начало жесткой регламентации фиксированных денежных выплат членам Императорской фамилии на законодательном уровне.  В главе «Определение содержания и награждения каждому, от Императорской крови происходящему» регламентированы конкретные суммы содержания членов императорской семьи.
Все финансирование императорской семьи весьма подробно описано в книге: Игорь Зимин. Царские деньги. Доходы и расходы Дома Романовых.

Ссылку на эту работу я уже давала здесь, но мне не лень повторить.
 

Цитата: ЦитатаВведение новой схемы «жалованья» для своей родни Павел I мотивировал тем, что «содержание Ея в продолжении времени могло бы быть Государству отяготительно»...
...

Таким образом, Павел I заложил прочный и детально регламентированный юридический фундамент ежегодного финансирования всех поколений и ветвей рода Романовых. В результате решения Павла I личные доходы российских императоров, вплоть до Николая II, складывались из трех основных источников. Во-первых, это были ежегодные ассигнования из средств Государственного казначейства на содержание императорской семьи. При Николае II эта сумма достигла 11 000 000 рублей. Во-вторых, это доходы от удельных земель. В-третьих, это проценты с капиталов, хранившихся как в России, так и за границей в английских, французских и германских банках. «Учреждение об Императорской фамилии» с незначительными корректировками просуществовало до 1885 г., когда император Александр III после почти 100-летнего действия подписанного Павлом I «Учреждения» не решил внести в него ряд существенных изменений.

Итак, с 1797 г. финансирование императорской семьи (как тех, кто имел право на престол, так и тех, кто этого права не имел "по отдаленности их первородства, пока не пресечется поколение старших") было жёстко регламентировано. Корректировалось оно один раз императором Александром III, так как семья (в широком смысле) к тому времени разрослась, и нагрузка на бюджет становилась слишком большой. Новая редакция позволила снизить нагрузку на государственный бюджет, хотя многим князьям "крови императорской" это, конечно, понравиться не могло. 
Но, скажут некоторые, самодержец есть самодержец, захочет - исполнит, захочет - нарушит, захочет - откорректирует его в свою пользу. Однако все документы показывают, что нарушено оно было только один раз высочайшим указом Николая II 22 мая 1910 г. (был повышен годовой уровень содержания двух старших дочерей с 50 000 до 75 000 руб., а также установлены выплаты в 45 525 руб. на содержание «на должностных лиц и прислуги»).
В РИ существовало Министерство Императорского двора, следившее за расходами и доходами и распределявшее их между различными структурами Министерства (состоявшее из 35 "установлений"). Деньги шли на содержание Императорских театров, Эрмитажа, ремонт дворцов, приобретение предметов искусства, зарплаты чиновникам и служащим, содержание конюшен и т.д.
А вот, например, личная годовая зарплата Николая II - 200 000 руб. из Государственного казначейства + 20 000 руб. "на комнатные расходы и гардероб". Из этих денег оплачивалась прислуга, выплаты по пенсиям. врачи. подарки детям и другим, вспомоществования, благотворительность и т.д. Если были остатки (у него - редко), они шли на его личный счёт.
Конечно, кроме недвижимости, личной зарплаты (личных средств) было ещё какое-то наследство (в том числе, в виде драгоценностей и ювелирных изделий), детские накопления, а также подарки (делал он - делали и ему).

Цитата: ЦитатаВ 1906 г. бюджетные средства, выделяемые на нужды Министерства Императорского двора, жестко зафиксировали. Ежегодный «отпуск» из Государственного казначейства Министерству Императорского двора на содержание его «установлений» определился в «не подлежащей дальнейшему увеличению сумме 16 359 595 руб.».43

Таким образом, как это не покажется кому-то странным, императоры российские ввели самоограничение своих потребностей. Ещё с 1797 г. А затем ужесточили его.
Много это или мало? По тем временам мне эти суммы кажутся огромными. Однако я никогда не была самодержцем или даже членом его семьи, никогда не представляла страну на международной арене в качестве её полновластного главы. Поэтому судить об этом не могу: не нужны мне пуговицы с изумрудами и бриллиантовые булавки. А им - нужны по их положению. Так что сравнивать я могла бы только с самодержцами других империй. Но и этого делать не буду, а лучше посмотрю, какой процент государственного бюджета тратился на Министерство Императорского двора.

Цитата: Цитата...«отпуск» из Государственного казначейства на содержание Министерства Императорского двора в 1906 г. составлял 4,5 % от «общего итога росписи расходов», то есть от всей расходной части государственного бюджета. По росписи 1916 г. на содержание Министерства двора тратили «только» 0,5 % государственного бюджета.59

Вроде бы, не так уж и много. Но я решила проверить, не ошибся ли автор. На Федеральном портале находим:

Государственный бюджет Российской империи

Ю.А.Петров

В таблице "Статьи расходов по ведомствам" видим, что в 1913 г. Расходы Министерства Императорского двора составили 0.6% от государственного бюджета.
Таким образом: аппетиты, несомненно, были. Скорее всего, особенно не хватало князьям, не имеющим право на престолонаследие. Как сейчас принято говорить: "Денег много не бывает". Однако эти аппетиты были ограничены. Самими императорами.  Видимо, они хорошо понимали. что главное их богатство - это сама страна Россия, которой они правили.  

• -0.03 / 5

Цитата: Swet от 02.02.2017 19:55:09Мне нравятся ответы всех обличителей коррупции в Российской Империи. Нравятся потому, что одной из задач изучения истории является определение ошибок и их причин в прошлом с целью избежать их в настоящем. потому что уже очевидно, к чему они привели в прошлом. Первая половина задачи выполнена: вы определили, что одной из причин развала РИ являлась коррупция\взяточничество. Причём на самых разных уровнях, исключая самого императора и его семью. Ибо ни одного примера о них приведено не было. Осталось решить вторую половину задачи: сделать выводы для дня сегодняшнего, определить, есть ли подобная ошибка (коррупция\взяточничество) в настоящем и определить, каким образом её исправить.
Что касается "монархизма" моего головного мозга. Я рассуждаю здесь о РИ и её императоре, который был монархом. В этом смысле - я монархистка. На ветках (включая эту), где огульно осуждают времена СССР меня называют чуть ли не совком (а Зарун здесь обзывал "коммунякой" или похоже) и ватником. И - да, я и монархист, и совок, и ватник, так как РИ - прародина моей Родины - СССР. И для меня история моей родины - едина, какой бы она не была. Было в ней и плохое, и хорошее. И я желаю знаьть и то, и другое.
Как только появится время, продолжу. Всем удачи.

Цитата: Swet от 02.02.2017 19:55:09

 

 По теме коррупции лично царя я лично сказать ничего не могу просто потому, что эта тема меня совершенно не интересует, соответственно, я не обладаю значимыми познаниями в данной теме. А так как данная тема меня волнует весьма мало, да и царю как бы нет смысла брать взятки, т.к. он итак единоличный хозяин РИ и так далее - ему что, брать бапппки у самого себя? - то и дискутировать о ней не вижу смысла.
 Для меня значимым фактором является допущенный государственной системой разгул казнокрадства в стране, что стало одним из фактором краха. А был Николай 2 лично честным человеком или нет - вопрос сотый. Он был единоличным правителем страны и нес ответственность за происходившее в ней. А если его ближайшее окружение пилило бюджет в промышленных масштабах, а Николай ничего не видел и не слышал - это не моя проблема.

• +0.04 / 5

Цитата: Русский из РБ от 03.02.2017 09:00:43По теме коррупции лично царя я лично сказать ничего не могу просто потому, что эта тема меня совершенно не интересует, соответственно, я не обладаю значимыми познаниями в данной теме. А так как данная тема меня волнует весьма мало, да и царю как бы нет смысла брать взятки, т.к. он итак единоличный хозяин РИ и так далее - ему что, брать бапппки у самого себя? - то и дискутировать о ней не вижу смысла.
 ...

Цитата: Русский из РБ от 03.02.2017 09:00:43

 

Понятно. По этой теме напишу следующее сообщение. Однако попробуем определить в какой теме вы познаниями обладаете. 
1.
Русский из РБ : "Право я имею просто потому, что именно Романовы своей тупостью и бездарностью ввергли страну в одну войну, потом в революции, потом загнали страну в другую, несравненно худшую войну, которая была полностью ненужна для страны и оказалась для нее смертельной. Все они, всем скопом сделали это. Общими усилиями."
Русско-японская война - несомненно ошибка и вина Николая II. А вот тезис, что он со "всем скопом" "загнал" страну в ПМВ - требует обоснования и доказательств.
2.
Можно начать с того, что вы обоснуете и докажите вот эти свои тезисы:
  Русский из РБ :  "А Вы предлагаете мне восхищаться теткой, которая была обязана наряду с остальными предотвратить катастрофу, которая наравне со всеми агитировала за начало войны, а когда по в том числе ее вине разразилась катастрофа, начала подбирать осколки совочком, образно говоря."
                                " Вопрос аитации касался всей семьи Романовых, в которой войне не радовались только младенцы."
За свои слова принято отвечать. Жду от вас доказательств того, что императорская семья агитировала за начало войны.

• -0.02 / 4

Цитата: Swet от 03.02.2017 19:31:48Понятно. По этой теме напишу следующее сообщение. Однако попробуем определить в какой теме вы познаниями обладаете. 
1.
Русский из РБ : "Право я имею просто потому, что именно Романовы своей тупостью и бездарностью ввергли страну в одну войну, потом в революции, потом загнали страну в другую, несравненно худшую войну, которая была полностью ненужна для страны и оказалась для нее смертельной. Все они, всем скопом сделали это. Общими усилиями."
Русско-японская война - несомненно ошибка и вина Николая II. А вот тезис, что он со "всем скопом" "загнал" страну в ПМВ - требует обоснования и доказательств.
2.
Можно начать с того, что вы обоснуете и докажите вот эти свои тезисы:
  Русский из РБ :  "А Вы предлагаете мне восхищаться теткой, которая была обязана наряду с остальными предотвратить катастрофу, которая наравне со всеми агитировала за начало войны, а когда по в том числе ее вине разразилась катастрофа, начала подбирать осколки совочком, образно говоря."
                                " Вопрос аитации касался всей семьи Романовых, в которой войне не радовались только младенцы."
За свои слова принято отвечать. Жду от вас доказательств того, что императорская семья агитировала за начало войны.

Цитата: Swet от 03.02.2017 19:31:48

 

 Вообще-то Вы требуете от меня доказательств совершенно очевидных и известных вещей, во всяком случае они не являются тайной для тех, кто хоть чуть-чуть интересуется вопросом.
  Достаточно процитировать записку, поданную на имя Николая 2
 Цитата

ЦитатаГлавная тяжесть войны выпадет на нашу долю. Роль тарана, пробивающего толщу немецкой обороны, достанется нам… Неизбежны и военные неудачи – будем надеяться частичные – неизбежными окажутся и те или другие недочеты в нашем снабжении…При значительной нервозности нашего общества этим обстоятельствам будет придано преувеличенное значение… Начнется с того, что все неудачи будут приписываться Правительству! В законодательных учреждениях начнется яростная компания против него… В стране начнутся революционные выступления… Армия, лишившаяся наиболее надёжного кадрового состава, охваченная в большей части стихийно общем крестьянским стремлением к земле, окажется деморализованной, чтобы послужить оплотом законности и порядка. Законодательные учреждения и лишённые авторитета в глазах населения оппозиционно – интеллигентные партии будут не в силах сдержать расходившиеся народные волны, или же поднятые, и Россия будет ввергнута в беспросветную анархию , исход которой не поддается даже предвидению

 Николаю было похер. Более того, мобилизацию первым объявил именно он, а не Германия. Про военную истерию, охватившую страну, не писал только ленивый. 
 
 В день начала войны Николай 2 записал в дневнике
 

Цитата: ЦитатаХороший день, в особенности в смысле подъема духа. В 11 час. поехал с Мари и Анастасией к обедне. Завтракали одни. В 2 1/4 отправились на “Александрии” в Петербург и на карете прямо в Зимний дв. Подписал манифест об объявлении войны. Из Малахитовой прошли выходом в Николаевскую залу, посреди кот. был прочитан манифест и затем отслужен молебен. Вся зала пела “Спаси, Господи” и “Многая лета”

 Т.е. он был вполне себе доволен событиями.
 
 И еще она цитата
 

Цитата: ЦитатаВот она! Война, которую ждали так долго!

 В общем, было бы желание изучить вопрос, возможностей для этого море. Про желание царя и Ко завладеть проливами, распилить Турцию и так далее также знают все, кто более-менее в теме. 
 Но вместо этого Вы с гордым видом надуваете грудь и требуете от меня информации. Сами, ручками, ручками, направление исследования я указал.

• +0.05 / 8

Цитата: Русский из РБ от 04.02.2017 10:20:37Вообще-то Вы требуете от меня доказательств совершенно очевидных и известных вещей, во всяком случае они не являются тайной для тех, кто хоть чуть-чуть интересуется вопросом.
2..  Достаточно процитировать записку, поданную на имя Николая 2
 Цитата


 Николаю было похер. Более того, мобилизацию первым объявил именно он, а не Германия. Про военную истерию, охватившую страну, не писал только ленивый. 
 
 3. В день начала войны Николай 2 записал в дневнике
 
  Т.е. он был вполне себе доволен событиями.
 
 И еще она цитата
 


1. В общем, было бы желание изучить вопрос, возможностей для этого море. Про желание царя и Ко завладеть проливами, распилить Турцию и так далее также знают все, кто более-менее в теме. 
 Но вместо этого Вы с гордым видом надуваете грудь и требуете от меня информации. Сами, ручками, ручками, направление исследования я указал.

Цитата: Русский из РБ от 04.02.2017 10:20:37

 

1. Было бы у вас желание изучить вопрос, а не просто выдернуть разные цитаты (без ссылок, а первая -и без авторства)  для подтверждения собственной идеологической установки, вы бы делали это последовательно и аккуратно, попытавшись хотя бы на время засунуть свои идеологические установки в задний карман. Ветка, всё-таки, историческая, но уже давно, с попустительства модераторов, превратилась в борцунство двух идеологий, воспринимаемых не критично и догматично. Иначе невозможно понять, за что минусуется сообщение, в котором приведены выдержки из бухгалтерских книг и ссылки на документы. У вас есть альтернативные документы? Давайте рассмотрим и эти документы. Где они? Мне, собственно, на плюсы и минусы наплевать, так как я понимаю, что они летят то с одной, то с другой стороны, вперемежку с попытками приписать меня то к "комунякам", то к монархистам, в зависимости от приводимых мною данных. Это как раз понятно: догматикам идеологическим так же невозможно признать что-то (хоть и документы), в их догмы не вписывающееся, как и догматикам религиозным. Вот тут и подумаешь, что России временами действительно покровительствует некая божественная сила, позволяя ей возрождаться при минимальных шансах на успех. Потому что ни Ленин (хоть он, похоже, и был русофобом), ни Сталин догматиками не были.  Что и помогло им заново собрать и сохранить Россию, переходя от военного коммунизма к НЭПу, от мировой революции к построению социализма в одной стране и т.д. Поскольку они были не догматиками, а гениальными тактиками (не знаю, были ли за их спинами некие "серые генералы" - это другая тема), и умели догмы своего учения интерпретировать согласно историческому моменту. Поэтому и приходилось "выпиливать" традиционными методами многих последователей учения, воспринявших его, как догму.
2. На колу мочало, начинай сначала. Уже по третьему кругу начинается это обсуждение.
Почему вы не указали автора? Не знаете или вам не комильфо упоминать имя автора аналитической записки, который был: "министром внутренних дел в кабинете С. Ю. Витте. 30 октября 1905 назначен членом Государственного совета, а 1 января 1906 года произведен в действительные тайные советники."
Сообщаю вам, что вы привели цитату из записки П. Н. Дурново от февраля 1914 г. Человека, который: "В борьбе против революции 1905—1907 годов применял жестокие меры, поддерживал деятельность черносотенных организаций, из-за чего в 1906 году эсерами было решено убить Дурново, но этот план им осуществить не удалось." 

 Я приводила более полную выдержку из текста Записки здесь и мне не лень повторить ссылку: http://on-island.net/History/Durnovo.htm . Выводы о том, чем может завершиться война - провидческие.
 К сожалению, Записка запоздала, потому что к этому времени коалиции уже сложились, договора заключены. Со стороны России такому союзу способствовало то, что:
1) к тому времени сложилась финансовая зависимость России от Франции (и частично - Англии). Этому способствовали действия самой Германии, когда в 1887 г.  канцлер Отто фон Бисмарк запретил Имперскому банку и Банку для морской торговли выдавать ссуды под залог российских ценных бумаг, а затем всем прусским государственным учреждениям было предписано продать имеющиеся у них русские ценные бумаги.   Витте блестяще продолжил и завершил формирование этой зависимости (читать много и трудно: один; два; три, четыре, пять, шесть.
2) некоторые отрасли в экономике почти полностью принадлежали иностранному капиталу: "Иностранный капитал контролировал в России почти 90% добычи платины; около 80% добычи руд черных металлов, нефти и угля; 70% производства чугуна. Весьма заметным было присутствие иностранного капитала в химической, электротехнической, производстве электроэнергии, строительстве железных дорог." см. Федеральный портал.
3) Союзного договора с Германией уже не было после того, как: в 1875 г. Россия не дала Германии добить Францию, поэтому в 1887 г. не был подписан союзный договор с Германией; доверия между былыми союзниками уже не было, т.к.  Германия способствовала тому, что результатом победоносной войны России с Турцией (1877-1878 гг.) в полной мере воспользовалась не Россия, а не воевавшая Австрия. (см. Берлинский конгресс);"перестраховочный" договор с Германией (1887 г., двухсторонний договор о нейтралитете) в 1890 г. отказался возобновить новый канцлер Германии Каприви -  
после этого Россия не могла находиться в изоляции со стороны Европы и тоже нуждалась в союзе с одной из ведущих европейских держав.
4) Николаю II от Александра III по наследству досталась Конвенция между начальникам генеральных штабов Франции и России от 1892 г. (см. Здесь), что не позволило Николаю II заключить БЬЁРКСКИЙ ДОГОВОР 1905 г. с Германией (этому немало способствовали и Ламздорф с Витте, уверявшие императора, что России выгодно "подождать", завершая в это время работы во Франции по заключению займа в  2 ¼ миллиардов франков, после чего Франция почувствовала себя хозяйкой положения).
Таким образом, кроме личных желаний Николая II (заключить договор с Германией), были объективные обстоятельства, сложившиеся как до его вступления на престол, так и во время его правления (доверился в финансовых вопросах Витте), которые не позволили ему это сделать. Это если кратко.
3. Этот вопрос мы уже обсуждали с 753 на стр. 64 - 65. 
Вот последовательность событий: 

1914.07.26	Австро-Венгрия объявляет всеобщую мобилизацию и сосредоточивает войска на границе с Россией.
1914.07.30	В России объявлена мобилизация в армию (сначала рассматривался вариант частичной мобилизации, чтобы не напугать Германию, но вскоре выяснилось, что тогда сорвется плановая мобилизация, если к ней все же придется прибегнуть. Так правительство совершило шаг, после которого уже невозможно было остановиться).
1914.07.31	Германия требует от России прекратить призыв в армию. Франция, Австро-Венгрия и Германия проводят мобилизацию. Великобритания требует от Германии соблюдать нейтралитет Бельгии.
1914.08.01	Германия объявляет войну России. Начинается первая мировая война.

Россия объявляет мобилизацию после того, как её объявила Австро-Венгрия и сосредоточила войска на границе с Россией. А войну России первой почему-то объявляет Германия, а не Австро-Венгрия. Что касается вашей цитаты - она ни о чём. Николай верил, что договорится с Вильгельмом. См. Дело о мобилизации.:

Цитата: ЦитатаА послу Англии государь в 11 часов вечера 19/1 августа сообщил, что «мобилизация еще не означает войну и история часто знает случаи, когда мобилизация заканчивалась демобилизацией». После того в своей последней телеграмме Вильгельму государь писал: «Понимаю, что ты должен мобилизировать свои войска, но |я| желаю иметь с твоей стороны такие же гарантии, какие я дал тебе, т. с. что эти военные приготовления не означают войны и что мы будем продолжать переговоры... Наша долго испытанная дружба должна с Божией помощью предотвратить кровопролитие. С нетерпением и надеждой жду твоего ответа. Ники». Телеграмма была послана из России в 3 часа дня 19/1 августа и была доставлена Вильгельму через час, через три часа после ультиматума.

Кроме того, каждый, кто интересуется вопросом, должен знать, что Николай II является инициатором Гаагской конференции в интересах всеобщего мира. Он и Вильгельму настоятельно рекомендовал решить этот вопрос в Гааге, если вы поинтересуетесь прочтением их телеграммной переписки.
Вывод: если вина Николая II в русско-японской войне никем не оспаривается, то его вина в развязывании ПМВ никем не доказана. Напротив, в её развязывании он невиновен.
P.S. Если приведённая информация затруднительна для чтения ввиду объёмности (или не хватает времени), можно посмотреть 7-минутный ролик Россия против Первой мировой: роль Николая II и русской дипломатии.

• -0.05 / 5

Цитата: Swet от 06.02.2017 05:17:361. Было бы у вас желание изучить вопрос, а не просто выдернуть разные цитаты (без ссылок, а первая -и без авторства)  для подтверждения собственной идеологической установки, вы бы делали это последовательно и аккуратно, попытавшись хотя бы на время засунуть свои идеологические установки в задний карман. Ветка, всё-таки, историческая, но уже давно, с попустительства модераторов, превратилась в борцунство двух идеологий, воспринимаемых не критично и догматично. Иначе невозможно понять, за что минусуется сообщение, в котором приведены выдержки из бухгалтерских книг и ссылки на документы. У вас есть альтернативные документы? Давайте рассмотрим и эти документы. Где они? Мне, собственно, на плюсы и минусы наплевать, так как я понимаю, что они летят то с одной, то с другой стороны, вперемежку с попытками приписать меня то к "комунякам", то к монархистам, в зависимости от приводимых мною данных. Это как раз понятно: догматикам идеологическим так же невозможно признать что-то (хоть и документы), в их догмы не вписывающееся, как и догматикам религиозным. Вот тут и подумаешь, что России временами действительно покровительствует некая божественная сила, позволяя ей возрождаться при минимальных шансах на успех. Потому что ни Ленин (хоть он, похоже, и был русофобом), ни Сталин догматиками не были.  Что и помогло им заново собрать и сохранить Россию, переходя от военного коммунизма к НЭПу, от мировой революции к построению социализма в одной стране и т.д. Поскольку они были не догматиками, а гениальными тактиками (не знаю, были ли за их спинами некие "серые генералы" - это другая тема), и умели догмы своего учения интерпретировать согласно историческому моменту. Поэтому и приходилось "выпиливать" традиционными методами многих последователей учения, воспринявших его, как догму.
2. На колу мочало, начинай сначала. Уже по третьему кругу начинается это обсуждение.
Почему вы не указали автора? Не знаете или вам не комильфо упоминать имя автора аналитической записки, который был: "министром внутренних дел в кабинете С. Ю. Витте. 30 октября 1905 назначен членом Государственного совета, а 1 января 1906 года произведен в действительные тайные советники."
Сообщаю вам, что вы привели цитату из записки П. Н. Дурново от февраля 1914 г. Человека, который: "В борьбе против революции 1905—1907 годов применял жестокие меры, поддерживал деятельность черносотенных организаций, из-за чего в 1906 году эсерами было решено убить Дурново, но этот план им осуществить не удалось." 

 Я приводила более полную выдержку из текста Записки здесь и мне не лень повторить ссылку: http://on-island.net/History/Durnovo.htm . Выводы о том, чем может завершиться война - провидческие.
 К сожалению, Записка запоздала, потому что к этому времени коалиции уже сложились, договора заключены. Со стороны России такому союзу способствовало то, что:
1) к тому времени сложилась финансовая зависимость России от Франции (и частично - Англии). Этому способствовали действия самой Германии, когда в 1887 г.  канцлер Отто фон Бисмарк запретил Имперскому банку и Банку для морской торговли выдавать ссуды под залог российских ценных бумаг, а затем всем прусским государственным учреждениям было предписано продать имеющиеся у них русские ценные бумаги.   Витте блестяще продолжил и завершил формирование этой зависимости (читать много и трудно: один; два; три, четыре, пять, шесть.
2) некоторые отрасли в экономике почти полностью принадлежали иностранному капиталу: "Иностранный капитал контролировал в России почти 90% добычи платины; около 80% добычи руд черных металлов, нефти и угля; 70% производства чугуна. Весьма заметным было присутствие иностранного капитала в химической, электротехнической, производстве электроэнергии, строительстве железных дорог." см. Федеральный портал.
3) Союзного договора с Германией уже не было после того, как: в 1875 г. Россия не дала Германии добить Францию, поэтому в 1887 г. не был подписан союзный договор с Германией; доверия между былыми союзниками уже не было, т.к.  Германия способствовала тому, что результатом победоносной войны России с Турцией (1877-1878 гг.) в полной мере воспользовалась не Россия, а не воевавшая Австрия. (см. Берлинский конгресс);"перестраховочный" договор с Германией (1887 г., двухсторонний договор о нейтралитете) в 1890 г. отказался возобновить новый канцлер Германии Каприви -  
после этого Россия не могла находиться в изоляции со стороны Европы и тоже нуждалась в союзе с одной из ведущих европейских держав.
4) Николаю II от Александра III по наследству досталась Конвенция между начальникам генеральных штабов Франции и России от 1892 г. (см. Здесь), что не позволило Николаю II заключить БЬЁРКСКИЙ ДОГОВОР 1905 г. с Германией (этому немало способствовали и Ламздорф с Витте, уверявшие императора, что России выгодно "подождать", завершая в это время работы во Франции по заключению займа в  2 ¼ миллиардов франков, после чего Франция почувствовала себя хозяйкой положения).
Таким образом, кроме личных желаний Николая II (заключить договор с Германией), были объективные обстоятельства, сложившиеся как до его вступления на престол, так и во время его правления (доверился в финансовых вопросах Витте), которые не позволили ему это сделать. Это если кратко.
3. Этот вопрос мы уже обсуждали с 753 на стр. 64 - 65. 
Вот последовательность событий: 

1914.07.26	Австро-Венгрия объявляет всеобщую мобилизацию и сосредоточивает войска на границе с Россией.
1914.07.30	В России объявлена мобилизация в армию (сначала рассматривался вариант частичной мобилизации, чтобы не напугать Германию, но вскоре выяснилось, что тогда сорвется плановая мобилизация, если к ней все же придется прибегнуть. Так правительство совершило шаг, после которого уже невозможно было остановиться).
1914.07.31	Германия требует от России прекратить призыв в армию. Франция, Австро-Венгрия и Германия проводят мобилизацию. Великобритания требует от Германии соблюдать нейтралитет Бельгии.
1914.08.01	Германия объявляет войну России. Начинается первая мировая война.

Россия объявляет мобилизацию после того, как её объявила Австро-Венгрия и сосредоточила войска на границе с Россией. А войну России первой почему-то объявляет Германия, а не Австро-Венгрия. Что касается вашей цитаты - она ни о чём. Николай верил, что договорится с Вильгельмом. См. Дело о мобилизации.:


Кроме того, каждый, кто интересуется вопросом, должен знать, что Николай II является инициатором Гаагской конференции в интересах всеобщего мира. Он и Вильгельму настоятельно рекомендовал решить этот вопрос в Гааге, если вы поинтересуетесь прочтением их телеграммной переписки.
Вывод: если вина Николая II в русско-японской войне никем не оспаривается, то его вина в развязывании ПМВ никем не доказана. Напротив, в её развязывании он невиновен.
P.S. Если приведённая информация затруднительна для чтения ввиду объёмности (или не хватает времени), можно посмотреть 7-минутный ролик Россия против Первой мировой: роль Николая II и русской дипломатии.

Цитата: Swet от 06.02.2017 05:17:36

 

 Все очень и очень просто: у меня нет никакого желания разжевывать и класть Вам в рот информацию. Убеждать кого-то и доказывать что-либо я также не хочу. Направление исследования я указал, есть желание - вперед. Мне за чтение лекций бухгалтерия денег не плОтить.
 Как-то так.

• +0.03 / 4

Цитата: Русский из РБ от 06.02.2017 07:50:37Все очень и очень просто: у меня нет никакого желания разжевывать и класть Вам в рот информацию. Убеждать кого-то и доказывать что-либо я также не хочу. Направление исследования я указал, есть желание - вперед. Мне за чтение лекций бухгалтерия денег не плОтить.
 Как-то так.

Цитата: Русский из РБ от 06.02.2017 07:50:37

 

Т.е. доказательств того, что Николай 2, его жена и дочери занимались агитацией за начало войны нет ни у вас, ни у других читателей ветки. А то я думала, вы действительно какие-то новые архивные данные разыскали. А это просто ваше личное мнение/убеждение/вера. За это, согласна, денег никто не платит. Веру, согласна, не доказывают.
P.S. Просто интересуюсь: а что, у сайта есть бухгалтерия и кому-то "за лекции" платят?

• +0.00 / 0

Цитата: Swet от 06.02.2017 15:34:22Т.е. доказательств того, что Николай 2, его жена и дочери занимались агитацией за начало войны

Цитата: Swet от 06.02.2017 15:34:22

 

Это не агитация, так?

Цитата: Цитата"Приветствую Вас в нынешние знаменательные и тревожные дни, переживаемые всей Россией. Германия, а затем Австрия объявили войну России. Тот огромный подъем патриотических чувств любви к родине и преданности престолу, который как ураган пронесся по всей земле Нашей, служит в Моих глазах и, думаю, в ваших ручательством в том, что Наша великая матушка Россия доведет ниспосланную Господом Богом войну до желаемого конца.

В этом же единодушном порыве любви и готовности на всякие жертвы, вплоть до жизни своей, Я черпаю возможность поддерживать свои силы и спокойно и бодро взирать на будущее. Мы не только защищаем свои честь и достоинство в пределах земли своей, но боремся за единокровных и единоверных братьев-славян. И в нынешнюю минуту Я с радостью вижу, что объединение славян происходит также крепко и неразрывно со всей Россией. Уверен, что вы все, каждый на своем месте, поможете Мне перенести ниспосланное Мне испытание и что все, начиная с Меня, исполнят свой долг до конца. Велик Бог земли русской!"

Слова Государя Императора были покрыты восторженными, долго несмолкавшими криками "ура!"

Царица была противником войны, и Распутин, кстати, тоже был противником войны, предрекая России неисчислимые от неё бедствия.
А вот "царская семья", и, в частности, великие князья, были очень даже "за" - думается мне, надеясь на улучшение своего финансового положения благодаря тогдашней системе "откатов" на поставках в армию.
И, кстати, Вы, сударыня, не в первый раз впадаете в крайность, отделяя Николая с женой и детьми от остальной семьи, представители которой были и коррупционерами на зависть нынешним(на ветке неоднократно давались материалы на эту тему), и предателями, потому как уничтожение Распутина и распускание грязнейших слухов о царице я ничем иным, как предательством, не считаю.. 

• +0.05 / 4

Цитата: Kate_Dark от 06.02.2017 16:24:061.Это не агитация, так?

2. Царица была противником войны, и Распутин, кстати, тоже был противником войны, предрекая России неисчислимые от неё бедствия.
А вот "царская семья", и, в частности, великие князья, были очень даже "за" - думается мне, надеясь на улучшение своего финансового положения благодаря тогдашней системе "откатов" на поставках в армию.
И, кстати, Вы, сударыня, не в первый раз впадаете в крайность, отделяя Николая с женой и детьми от остальной семьи, представители которой были и коррупционерами на зависть нынешним(на ветке неоднократно давались материалы на эту тему), и предателями, потому как уничтожение Распутина и распускание грязнейших слухов о царице я ничем иным, как предательством, не считаю..

Цитата: Kate_Dark от 06.02.2017 16:24:06

 

1. Насчёт речи в первый день войны отписалась в сообщении выше.
2. Потому и отделяю, что, как вы сами пишите, Николай 2 и его супруга были против ( то все утверждают, что царица им руководила, а то оказывается по наиважнейшему событию у них, якобы, были противоречия), а некоторые из многочисленного к тому времени великокняжеского семейства были "за". Все логично, не находите? Иначе вы противоречите не мне, а сами себе. 
Насчёт того, что в семействе были и коррупционеры (конечно, далеко не все, и вряд ли вы назовёте их намного больше тех двух, пример которых приведён выше) на зависть нынешним - думаю, не стоит нынешним завидовать царским. Они вообще - из грязи в князи, добивались своего благосостояния любыми криминальными способами. Кроме того, РИ не была социальным государством, я не уверена, что таковые вообще были в то время, а современные князьки дерибанили в пух и прах вполне социальное государство - СССР, так что даже и не сравнивайте.
А про предательство 16 великих князей я такого же мнения, что и вы, о чем не раз писала. 
Т.е Вы как раз поддерживаете мою позицию, но почему то думаете, что выступаете против. Видимо, речь идёт не о позиции, а о том, как вы воспринимаете мою виртуальную личность. Но для меня это второстепенно, важно, что позиции совпали.

• -0.02 / 2

Цитата: Swet от 06.02.2017 19:07:341. Насчёт речи в первый день войны отписалась в сообщении выше.
2. Потому и отделяю, что, как вы сами пишите, Николай 2 и его супруга были против ( то все утверждают, что царица им руководила, а то оказывается по наиважнейшему событию у них, якобы, были противоречия), а некоторые из многочисленного к тому времени великокняжеского семейства были "за". Все логично, не находите? Иначе вы противоречите не мне, а сами себе. 
Насчёт того, что в семействе были и коррупционеры (конечно, далеко не все, и вряд ли вы назовёте их намного больше тех двух, пример которых приведён выше) на зависть нынешним - думаю, не стоит нынешним завидовать царским. Они вообще - из грязи в князи, добивались своего благосостояния любыми криминальными способами. Кроме того, РИ не была социальным государством, я не уверена, что таковые вообще были в то время, а современные князьки дерибанили в пух и прах вполне социальное государство - СССР, так что даже и не сравнивайте.
А про предательство я такого же мнения, о чем не раз писала. 
Т.е Вы как раз поддерживаете мою позицию, но почему то думаете, что выступаете против. Видимо, речь идёт не о позиции, а о том, как вы воспринимаете мою виртуальную личность. Но для меня это второстепенно, важно, что позиции совпали.

Цитата: Swet от 06.02.2017 19:07:34

 

1. Царю нужна была победоносная.. с Японией не вышло - а затевалась она, ИМХО, как "страшная мстя" за сабельный удар по голове, так вот, несмотря на все доводы против, решил повоевать. Николай, похоже, был на редкость упрям, причем как-то у него получалось, что не там и не тогда.. 
2. Супруга была против, прочее - пункт - 1. Я никогда не писала, что она им руководила, может быть и хотела бы, но.. у меня после многих лет изучения различных аспектов событий, предшествовавших 1917му возникло стойкое ощущение, что она была более создана править, чем её муж, но ни он не желал "делить руль", ни она не была готова стать "Екатериной Второй".
Более того, вот это Николаево ничегонеделание в ответ на потоки грязищи в адрес царицы я лично воспринимаю как "мелкую мстю" этакого Новосельцева на троне своей волевой и однозначно умной жене.. Но это чисто моё оценочное, не более.
И, наконец, о личностном отношении.. это, вобще, что было и зачем? У меня есть на этой ветке несколько стойких антипатий, старательно заработанных, но Вы не относитесь ни к ним, ни к условно-симпатизантам, уж извините.

• +0.06 / 5

Цитата: Swet от 06.02.2017 15:34:22Т.е. доказательств того, что Николай 2, его жена и дочери занимались агитацией за начало войны нет ни у вас, ни у других читателей ветки. А то я думала, вы действительно какие-то новые архивные данные разыскали. А это просто ваше личное мнение/убеждение/вера. За это, согласна, денег никто не платит. Веру, согласна, не доказывают.
P.S. Просто интересуюсь: а что, у сайта есть бухгалтерия и кому-то "за лекции" платят?

Цитата: Swet от 06.02.2017 15:34:22

 

 Сами напросились. Николай 2 заявил публично в первый день войны

Цитата: ЦитатаЯ здесь торжественно заявляю, что не заключу мира до тех пор, пока последний неприятельский воин не уйдет с земли нашей

 На территории РИ не было ни одного вражеского воина на тот момент. Следовательно, Николай 2 считал земли иностранных государств своими, иного объяснения этому нет. Значит, он торжественно обещал начать захват вражеских земель.
 Предложите иное объяснение его клятве.
 Я не беру еще ряд иных, более интересных моментов.

• +0.01 / 3

Цитата: Русский из РБ от 06.02.2017 16:58:24На территории РИ не было ни одного вражеского воина на тот момент. Следовательно, Николай 2 считал земли иностранных государств своими, иного объяснения этому нет. Значит, он торжественно обещал начать захват вражеских земель.
 Предложите иное объяснение его клятве.
 Я не беру еще ряд иных, более интересных моментов.

Цитата: Русский из РБ от 06.02.2017 16:58:24

 

Он косплеил Александра 1 и войну 1812 (ну первую мировую в России еще пытались обозвать "второй отечественной"). Но получилось через задницу как обычно у Николая, потому что война 1812 и 1914 - земля и небо.

• +0.03 / 3

Цитата: Юрген от 06.02.2017 17:11:40Он косплеил Александра 1 и войну 1812 (ну первую мировую в России еще пытались обозвать "второй отечественной"). Но получилось через задницу как обычно у Николая, потому что война 1812 и 1914 - земля и небо.

Цитата: Юрген от 06.02.2017 17:11:40

 

 Ну, это уже второй вопрос, но речь-то его никуда не делась - на момент произнесения речи на территории РИ не было ни единого супостата.

• +0.00 / 0

Цитата: Русский из РБ от 06.02.2017 16:58:24Сами напросились. Николай 2 заявил публично в первый день войны



 На территории РИ не было ни одного вражеского воина на тот момент. Следовательно, Николай 2 считал земли иностранных государств своими, иного объяснения этому нет. Значит, он торжественно обещал начать захват вражеских земель.
 Предложите иное объяснение его клятве.
 Я не беру еще ряд иных, более интересных моментов.

Цитата: Русский из РБ от 06.02.2017 16:58:24

 

Господи, но ведь это - не агитация за начало войны, это речь в первый день войны! Вы правда не видите разницы? Как вы себе представляете - Германия объявила войну ( и она объявила бы её в любом случае, так как лучше всех готова была к ней, хорошо знала об этом, и не собиралась упускать этот момент - очевидные же вещи!), а император Российский ЧТО должен был сказать? Типа: "А мы все равно вас любим и сдаёмся без боя", так, что ли?
Давайте закончим: никаких фактов агитации Н. и его семьи за начало войны вы не привели.

• -0.03 / 3

Цитата: Swet от 06.02.2017 18:50:46Господи, но ведь это - не агитация за начало войны, это речь в первый день войны! Вы правда не видите разницы? Как вы себе представляете - Германия объявила войну ( и она объявила бы её в любом случае, так как лучше всех готова была к ней, хорошо знала об этом, и не собиралась упускать этот момент - очевидные же вещи!), а император Российский ЧТО должен был сказать? Типа: "А мы все равно вас любим и сдаёмся без боя", так, что ли?
Давайте закончим: никаких фактов агитации Н. и его семьи за начало войны вы не привели.

Цитата: Swet от 06.02.2017 18:50:46

 

 Давайте закончим. Подитожим:
 1. Германия войну с Россией рассматривала как второстепенную и планировала там оборонительные действия. Что и получилось в итоге
 2. Николай 2 явственно был за войну, за было его окружение и правительство. В итоге войны планировались захваты новых земель.
 3. В стране была развернута мощнейшая агитация за войну. Сделать это без одобрения высших эшелонов власти невозможно.
 4. Планы операций против Германии были наступательно-захватническими. Они были утверждены Николаем 2 лично.
 Разумному - достаточно.

• +0.02 / 4

Цитата: Swet от 06.02.2017 05:17:36

1. Было бы у вас желание изучить вопрос, а не просто выдернуть разные цитаты (без ссылок, а первая -и без авторства)  для подтверждения собственной идеологической установки, вы бы делали это последовательно и аккуратно, попытавшись хотя бы на время засунуть свои идеологические установки в задний карман. Ветка, всё-таки, историческая, но уже давно, с попустительства модераторов, превратилась в борцунство двух идеологий, воспринимаемых не критично и догматично. Иначе невозможно понять, за что минусуется сообщение, в котором приведены выдержки из бухгалтерских книг и ссылки на документы. У вас есть альтернативные документы? Давайте рассмотрим и эти документы. Где они? Мне, собственно, на плюсы и минусы наплевать, так как я понимаю, что они летят то с одной, то с другой стороны, вперемежку с попытками приписать меня то к "комунякам", то к монархистам, в зависимости от приводимых мною данных. Это как раз понятно: догматикам идеологическим так же невозможно признать что-то (хоть и документы), в их догмы не вписывающееся, как и догматикам религиозным. Вот тут и подумаешь, что России временами действительно покровительствует некая божественная сила, позволяя ей возрождаться при минимальных шансах на успех. Потому что ни Ленин (хоть он, похоже, и был русофобом), ни Сталин догматиками не были.  Что и помогло им заново собрать и сохранить Россию, переходя от военного коммунизма к НЭПу, от мировой революции к построению социализма в одной стране и т.д. Поскольку они были не догматиками, а гениальными тактиками (не знаю, были ли за их спинами некие "серые генералы" - это другая тема), и умели догмы своего учения интерпретировать согласно историческому моменту. Поэтому и приходилось "выпиливать" традиционными методами многих последователей учения, воспринявших его, как догму.
2. На колу мочало, начинай сначала. Уже по третьему кругу начинается это обсуждение.
Почему вы не указали автора? Не знаете или вам не комильфо упоминать имя автора аналитической записки, который был: "министром внутренних дел в кабинете С. Ю. Витте. 30 октября 1905 назначен членом Государственного совета, а 1 января 1906 года произведен в действительные тайные советники."
Сообщаю вам, что вы привели цитату из записки П. Н. Дурново от февраля 1914 г. Человека, который: "В борьбе против революции 1905—1907 годов применял жестокие меры, поддерживал деятельность черносотенных организаций, из-за чего в 1906 году эсерами было решено убить Дурново, но этот план им осуществить не удалось." 

 Я приводила более полную выдержку из текста Записки здесь и мне не лень повторить ссылку: http://on-island.net/History/Durnovo.htm . Выводы о том, чем может завершиться война - провидческие.
 К сожалению, Записка запоздала, потому что к этому времени коалиции уже сложились, договора заключены. Со стороны России такому союзу способствовало то, что:
1) к тому времени сложилась финансовая зависимость России от Франции (и частично - Англии). Этому способствовали действия самой Германии, когда в 1887 г.  канцлер Отто фон Бисмарк запретил Имперскому банку и Банку для морской торговли выдавать ссуды под залог российских ценных бумаг, а затем всем прусским государственным учреждениям было предписано продать имеющиеся у них русские ценные бумаги.   Витте блестяще продолжил и завершил формирование этой зависимости (читать много и трудно: один; два; три, четыре, пять, шесть.
2) некоторые отрасли в экономике почти полностью принадлежали иностранному капиталу: "Иностранный капитал контролировал в России почти 90% добычи платины; около 80% добычи руд черных металлов, нефти и угля; 70% производства чугуна. Весьма заметным было присутствие иностранного капитала в химической, электротехнической, производстве электроэнергии, строительстве железных дорог." см. Федеральный портал.
3) Союзного договора с Германией уже не было после того, как: в 1875 г. Россия не дала Германии добить Францию, поэтому в 1887 г. не был подписан союзный договор с Германией; доверия между былыми союзниками уже не было, т.к.  Германия способствовала тому, что результатом победоносной войны России с Турцией (1877-1878 гг.) в полной мере воспользовалась не Россия, а не воевавшая Австрия. (см. Берлинский конгресс);"перестраховочный" договор с Германией (1887 г., двухсторонний договор о нейтралитете) в 1890 г. отказался возобновить новый канцлер Германии Каприви -  
после этого Россия не могла находиться в изоляции со стороны Европы и тоже нуждалась в союзе с одной из ведущих европейских держав.
4) Николаю II от Александра III по наследству досталась Конвенция между начальникам генеральных штабов Франции и России от 1892 г. (см. Здесь), что не позволило Николаю II заключить БЬЁРКСКИЙ ДОГОВОР 1905 г. с Германией (этому немало способствовали и Ламздорф с Витте, уверявшие императора, что России выгодно "подождать", завершая в это время работы во Франции по заключению займа в  2 ¼ миллиардов франков, после чего Франция почувствовала себя хозяйкой положения).
Таким образом, кроме личных желаний Николая II (заключить договор с Германией), были объективные обстоятельства, сложившиеся как до его вступления на престол, так и во время его правления (доверился в финансовых вопросах Витте), которые не позволили ему это сделать. Это если кратко.
3. Этот вопрос мы уже обсуждали с 753 на стр. 64 - 65. 

Вот последовательность событий: 

1914.07.26	Австро-Венгрия объявляет всеобщую мобилизацию и сосредоточивает войска на границе с Россией.
1914.07.30	В России объявлена мобилизация в армию (сначала рассматривался вариант частичной мобилизации, чтобы не напугать Германию, но вскоре выяснилось, что тогда сорвется плановая мобилизация, если к ней все же придется прибегнуть. Так правительство совершило шаг, после которого уже невозможно было остановиться).
1914.07.31	Германия требует от России прекратить призыв в армию. Франция, Австро-Венгрия и Германия проводят мобилизацию. Великобритания требует от Германии соблюдать нейтралитет Бельгии.
1914.08.01	Германия объявляет войну России. Начинается первая мировая война.

Россия объявляет мобилизацию после того, как её объявила Австро-Венгрия и сосредоточила войска на границе с Россией. А войну России первой почему-то объявляет Германия, а не Австро-Венгрия. Что касается вашей цитаты - она ни о чём. Николай верил, что договорится с Вильгельмом. См. Дело о мобилизации.:

Цитата: Swet от 06.02.2017 05:17:36

 

Цитата: Swet от 06.02.2017 05:17:36Кроме того, каждый, кто интересуется вопросом, должен знать, что Николай II является инициатором Гаагской конференции в интересах всеобщего мира. Он и Вильгельму настоятельно рекомендовал решить этот вопрос в Гааге, если вы поинтересуетесь прочтением их телеграммной переписки.
Вывод: если вина Николая II в русско-японской войне никем не оспаривается, то его вина в развязывании ПМВ никем не доказана. Напротив, в её развязывании он невиновен.
P.S. Если приведённая информация затруднительна для чтения ввиду объёмности (или не хватает времени), можно посмотреть 7-минутный ролик Россия против Первой мировой: роль Николая II и русской дипломатии.

Цитата: Swet от 06.02.2017 05:17:36

 

Вы как-то очень узко и догматично рассматриваете те события.. На самом деле - всё происходило гораздо более многопланово и далеко не так однозначно..

Ну - хотя бы тот факт, что у Австрии были все основания сосредоточить войска против России.

Однако регент Сербии отправил персональное обращение к российскому императору лишь 24 июля. В нём он жаловался на то, что австрийские требования унизительные, а времени для их принятия было слишком мало. Ответ России стал предсказуемым и однозначным: Австрия была обвинена в умышленной провокации войны, а сербов заверили в частичной мобилизации русских войск. В течение всего кризиса австрийское и немецкое правительства опасались того, что австрийские требования к Сербии спровоцируют вступление в войну России, что в свою очередь могло привести к европейской войне, однако они верили, что решительные действия Австрии, которую поддержит Германия, сделают это маловероятным.

• +0.02 / 2

Цитата: Paul от 06.02.2017 08:44:18Ну - хотя бы тот факт, что у Австрии были все основания сосредоточить войска против России.

Однако регент Сербии отправил персональное обращение к российскому императору лишь 24 июля. В нём он жаловался на то, что австрийские требования унизительные, а времени для их принятия было слишком мало. Ответ России стал предсказуемым и однозначным: Австрия была обвинена в умышленной провокации войны, а сербов заверили в частичной мобилизации русских войск. В течение всего кризиса австрийское и немецкое правительства опасались того, что австрийские требования к Сербии спровоцируют вступление в войну России, что в свою очередь могло привести к европейской войне, однако они верили, что решительные действия Австрии, которую поддержит Германия, сделают это маловероятным.

Цитата: Paul от 06.02.2017 08:44:18

 

А самое главное, чего почти никто не знает - каким именно способом Австро-Венгрия оскорбила сербов унизительными требованиями. Какие же это были требования? Сейчас не найдёшь, пока не покопаешься хорошенько.
Оказывается, австрийцы требовали, чтобы их представители участвовали в расследовании убийства Франца Фердинанда.
Хороший повод к войне, помогли нам братушки.

• +0.00 / 0

Цитата: slavae от 06.02.2017 08:57:36А самое главное, чего почти никто не знает - каким именно способом Австро-Венгрия оскорбила сербов унизительными требованиями. Какие же это были требования? Сейчас не найдёшь, пока не покопаешься хорошенько.
Оказывается, австрийцы требовали, чтобы их представители участвовали в расследовании убийства Франца Фердинанда.
Хороший повод к войне, помогли нам братушки.

Цитата: slavae от 06.02.2017 08:57:36

 

Ну - положим повод к войне это у австрияков, говорят - даже Вильгельм II прочитав сербский ответ сказал что он не понимает, какого рожна ещё австрийцам надо..

Но вообще - всё произошло из-за дурацкой манеры недомолвок всеми государствами.. Хотя - война конечно шарахнула бы по любому в ближайшие лет 10, нельзя не отметить что если бы все страны чётко и внятно обозначили свои позиции - могло бы произойти и по другому.. Если бы Россия с самого начала заявила, что нападение на Сербию означает войну с Россией без всяких вариантов.. Если бы Франция решительно и безоговорочно декларировала верность франко-русскому союзу до конца и без оговорок.. Если бы Англия гарантировала своё вступление в войну на стороне Антанты.. Если бы Италия не крутила задом а сходу обяъвила что она будет воевать не за Тройственный союз, а против него...Но увы - все предпочли компостировать друг другу мозги..

Тем самым дав основание Австрии надеяться что Россия очканёт и не впишется, Германии - что очканёт вписаться Франция и им обеим вместе - что уж Британии точно нет интереса ввязываться в континентальную войну. Плюс - надежды что хоть со стороны Италии Австрии как минимум ничего не грозит...

Как в анекдоте:
- Здравствуй Пятачок.
- Здравствуй Винни.
- Как твоё здоровье Пятачок?
- Отлично Винни, а твоё?

Вот так, слово за слово, и получил Пятачок звездюлей в этот день...

• +0.04 / 4

Цитата: Paul от 06.02.2017 16:51:30Ну - положим повод к войне это у австрияков, говорят - даже Вильгельм II прочитав сербский ответ сказал что он не понимает, какого рожна ещё австрийцам надо..

Но вообще - всё произошло из-за дурацкой манеры недомолвок всеми государствами..

Цитата: Paul от 06.02.2017 16:51:30

 

Э.... а не находите одно общее? В Европе проиграли все монархии. Британия не в счёт, т.к. монархия там сильно ограничена и в большой степени представительская.
Т.е. окончательно проиграли, все устаревшие социальные формации и архаичное устройство общества..

• +0.04 / 5

Цитата: Paul от 06.02.2017 08:44:18Вы как-то очень узко и догматично рассматриваете те события.. На самом деле - всё происходило гораздо более многопланово и далеко не так однозначно..

Ну - хотя бы тот факт, что у Австрии были все основания сосредоточить войска против России.

...

Цитата: Paul от 06.02.2017 08:44:18

 

Я просто ссылаюсь на факты, зафиксированные документально, относительно Николая 2. То, что все не так однозначно - согласна.
Например, Фурсов говорит о значительной роли англо-Американской наднациональный структуры WE, организованной Родсом, в развязывании мировой войны. Как они лихо "обдурили" и Вильгельма, и Николая, и английский парламент. С этой структурой, по некоторым сведениям, сотрудничали представители других государств, от России - Извольский и Хартвиг (посол в Сербии).  Вот только позволяют такие выводы сделать ( или- не сделать) только косвенные признаки, поскольку документы ( если они были) - уничтожены, а те, кто хотели вроде в чем-то признаться - убиты. Смотреть здесьhttps://m.youtube.com/watch?v=BFboAvdTd1E  первые 12 минут. 
Однако мы ушли от темы. Я начала вести речь о благотворительности, в ответ на что было выдвинуто два тезиса:
- император и его семья (в самом конкретном, а не расширенном смысле, - жена и дети) вели агитацию заиначало войны;
- император , как самодержец, пользовался государственным бюджетом России, как собственным кошельком.
Первый тезис не доказан, а Kate-Dark вполне его опровергла. Второй тезис опровергнут ссылкой на законы, финансовые документы и бухгалтерские книги.
Так что я продолжу, поскольку начало войны уже обсуждалось (ссылки давала выше) и ничего нового я пока не услышала/увидела. Ничем не обоснованные личные мнения, даже если они перечислены по пунктам, обсуждать не вижу смысла.
Насчёт того, в чем виноват Николай 2 тут постоянно пишут, многократно повторяясь. В чем-то он виноват несомненно, однако я против того, чтобы обвинять его во всем, даже в том, в чем он определенно не виноват. Кроме того, я считаю, что кроме роли личности в истории присутствуют объективные факторы и обстоятельства, против которых ничего не сможет сделать даже самый суровый диктатор. И это надо учитывать.

• -0.01 / 1

Цитата: Swet от 06.02.2017 05:17:36\\
Вывод: если вина Николая II в русско-японской войне никем не оспаривается, \

Цитата: Swet от 06.02.2017 05:17:36

 

А в чем его вина то? И кем она установлена?

• -0.03 / 2

Цитата: Барристер от 06.02.2017 16:33:10А в чем его вина то? И кем она установлена?

Цитата: Барристер от 06.02.2017 16:33:10

 

Собственно - а разве не он на неё нарывался всеми силами? Сначала под угрозой совместной с Германией и Францией интервенции - выдрал у японцев из пасти Ляодун. Затем - оттяпал его себе. Затем - ввёл в Маньчжурию войска для подавления восстания и хрен вывел, несмотря на неоднократные напоминания, в сентябре 1901-го - провалил переговоры с японцами, которые пытались поделить сферы влияния. Причём главное что их интересовало - гарантии безопасности Кореи.. Этого - мало? А что по вашему должны были при таких раскладах сделать японцы, для которых корейские уголь и руда - были необходимы жизненно? И перекрывался единственный оставшийся путь внешней экспансии? Вместе с тем - России-то те края на хрена сдались, можете пояснить? Собственно - надо было либо вообще не хвататься за интимные японские места, либо уж схватившись - начинать их немедленно откручивать. Или-или. Считать что Япония смирится с пребыванием своих тестикул в российском кулаке - мягко говоря не дальновидно. То, что проделал в Маньчжурии Николай II в 1900-1903 годах - как не крути, а означало неминуемую войну, и не понимать этого было просто невозможно. Для всех, кроме видимо нашего царя-батюшки..

Вообще - есть очень неплохая книга по тем раскладам, Очерки дипломатической истории русско-японской войны (1895–1907) рекомендую.. http://militera.lib.…index.html

• +0.04 / 6

Цитата: Swet от 06.02.2017 05:17:36Вывод: если вина Николая II в русско-японской войне никем не оспаривается, то его вина в развязывании ПМВ никем не доказана. Напротив, в её развязывании он невиновен.
P.S. Если приведённая информация затруднительна для чтения ввиду объёмности (или не хватает времени), можно посмотреть 7-минутный ролик Россия против Первой мировой: роль Николая II и русской дипломатии.

Цитата: Swet от 06.02.2017 05:17:36

 

Да, этот вопрос обсуждался.  Моё мнение, Николай конечно же виновен в развязывании войны так же, как другие её участники: Германия, Автро- Венгрия, Англия и Франция. Причем, на мой взгляд, главная вина Николая лежит  перед Россией, а не перед Германией или А-В.
Повторюсь: Николая лично писал в письме Вильгельму, что он вынужден будет начать войну, под давлением своей общественности, если А-В не прекратит свою мобилизацию.   Кроме того, здесь приводил документацию МИДа России, который за неделю до войны, предлагал Румынии начать войну вместе с Россией против А-В.  В принципе, все видели,  что война уже неизбежна примерно за месяц до её начала.
С самого начала было ясно, что А-В не пойдет на уступки России, а Россия не пойдет на уступки Германии, предварительно заверевшись гарантией помощи от Франции и Англии (как Польша в 1939 году) против Германии и А-В.  
Конечно Николаю было известно, чем все это может кончится. Его предостерегали от войны его министры пророча революцию, его предостерегали от неё и немцы.  В частности, Вильгельм писал ему, что война может окончиться для обеих стран катастрофой. Тоже самое до войны говорили коронованные власти А-В.  Отсюда  вывод: вина за войну лежит в равной степени на всех её сторонах. Но лично меня интересует вина Николая Второго перед своим народом за эту войну, а не его вина перед немцами  или австрийцами, так же как и вина Вильгельма перед немцами, властей Англии и Франции перед своими народами и колониями. Ведь они втягивали в эту войну ещё и другие народы.
Всё это кардинально отличается от ВОВ или от Отечественной Войны 1812 года, где агрессия обернулась открытым вторжением захватчиков с целью развала и уничтожения страны. А кто первым начал войну на  фронте с немцами?  Это была русская армия. До этого были отдельные, мелкие  стычки, а потом русская армия начала два больших наступления.  Одно, провальное, -  в Пруссии, а второе, успешное, - против А-В.               

• +0.00 / 0

Цитата: Swet от 31.01.2017 07:40:22Сижу вот и думаю: это субъективное мнение мужчины или женщины? Такое мнение у некоторых женщин может быть: не все из нас готовы признать красоту другой женщины. Подобное мнение мужчины мне кажется очень странным: мужчина, таким образом отзывающийся на несомненную красоту молодой девушки или очень стар или очень зол. (Или и то, и другое вместе).
Конечно, насчёт возраста дядьки не из царской семьи я ничего сказать не могу. За что он может быть зол на княжну - я понять не могу.
Известен ли вам пример императрицы и её дочерей, которые закончили бы курсы хирургических сестёр и практически ежедневно делали перевязки раненым низшим чинам армии, присутствовали бы в качестве хирургических сестёр на операциях, ампутациях, выносящих тазики с гноем и ампутированными конечностями?
Мне известен единственный такой пример, пример императрицы Александры Фёдоровны, княжны Ольги Николаевны и княжны Татьяны Николаевны.
Итак, Татьяна Николаевна работала медсестрой в лазаретах, организованных императрицей, на складе Александры Фёдоровны в Царскосельском дворце (починка и пошив белья для фронтовиков, изготовление бинтов и т.д.), в комитете её имени для оказания временной помощи пострадавшим от военных бедствий. В подтверждение приведу пару отрывков из её дневника.




Не могу не привести здесь же отрывок из письма Александры Фёдоровны Николаю II:


Ещё раз подчеркну - это делали не дети и жёны нуворишей-олигархов, чиновников-губернаторов и пр. правителей. Это делала императрица Российской Империи и её дочери. И лично я к этим действиям отношусь с полным уважением и почтением.
 И хотелось бы знать, что же такого великого сделали те, кто позволяет себе плевать в их сторону и грубо оскорблять их. Почему вы считаете, что имеете на это моральное право?

Цитата: Swet от 31.01.2017 07:40:22

 

 Мне она искренне безразлична. Она не делала вообще ничего такого, что не делала бы на ее месте женщина с руками не из филейной части туловища. Миллионы женщин во всем мире делали это на войнах и во время эпидемий. Ими монархисты не восторгаются и не считают нужным упоминать о них.
 Право я имею просто потому, что именно Романовы своей тупостью и бездарностью ввергли страну в одну войну, потом в революции, потом загнали страну в другую, несравненно худшую войну, которая была полностью ненужна для страны и оказалась для нее смертельной. Все они, всем скопом сделали это. Общими усилиями.
 Так чем мне восторгаться?
 Как было сказано в "Игре престолов", когда один из тамошних правителей хватил женщину, которая провела ампутацию ноги у раненого:
 - если бы не вы, он бы умер
 - если бы не вы, у него была бы нога.
 Если бы не Романовы, то миллионы мужчин остались бы живы, миллионы остались бы здоровыми. тоже касается женщин, детей и прочих.
 А Вы предлагаете мне восхищаться теткой, которая была обязана наряду с остальными предотвратить катастрофу, которая наравне со всеми агитировала за начало войны, а когда по в том числе ее вине разразилась катастрофа, начала подбирать осколки совочком, образно говоря.
 Увольте, не буду.
 И да, моя жена также врач. Работала в свое время в реанимации. Так что оставьте свои нравоучения для своих подельников.

• +0.01 / 5

Цитата: Swet от 31.01.2017 07:40:22Сижу вот и думаю: это субъективное мнение мужчины или женщины? Такое мнение у некоторых женщин может быть: не все из нас готовы признать красоту другой женщины.

Цитата: Swet от 31.01.2017 07:40:22

 

А при чем тут красота?
Или мало Татьян, принявших вполне себе мученический конец в результате решений, принятых отцом этой конкретной Татьяны? Может, другие Татьяны, не рожденные у трона, делали меньше? Причем под обстрелами, рядом с передовой, без возможности попить чаю "в приличном обществе".
Кстати, не одни они помогали раненым - Елизавета Баварская тоже работала медсестрой в созданном ею же госпитале для военных и гражданских. 
А вот еще пара историй

Цитата: ЦитатаОдна из них – Антонина Тихоновна Пальшина. Она родилась в крестьянской семье, рано осиротела, работала швеей. Через месяц после начала войны на свои сбережения купила коня, обмундирование и под именем Антона Пальшина была зачислена в 9‑ю сотню 2‑го Кавказского кавалерийского полка. Участвовала во многих сражениях, была ранена, попала в госпиталь, где ее и разоблачили. Антонина бежала на другой фронт, но до передовой не добралась, на станции ее задержали и отправили в родной Сарапул. Там Антонина Пальшина окончила краткосрочные курсы медсестер и в качестве сестры милосердия отправилась на Юго-Западный фронт. Посчитав, что в госпитале и без нее сестер хватает, Антонина вновь переоделась в мужскую форму и поступила в разведку. За отвагу и стойкость была награждена двумя медалями и двумя Георгиевскими крестами. Георгия 3‑й степени ей вручил сам генерал Брусилов в госпитале, куда она попала после второго ранения…
Антонина после Октября воевала в армии Буденного - наверное, имела основания сделать именно такой выбор.


Клавдия Алексеевна Богачева родилась 20 марта 1890 года в Самарской губернии, мечтала учиться, но таких возможностей у многодетной крестьянской семьи не было. Когда началась война, пыталась поступить на курсы медсестер, но ее не взяли. Тогда Богачева остригла волосы, переоделась мужчиной и с чужими документами отправилась на Юго-Западный фронт. Уже через месяц Богачева получила первую Георгиевскую медаль. В приказе о награждении было сказано: «Богачев Николай вызвался подносить патроны в то время, когда никто не брался за это дело вследствие грозящей почти неминуемой гибели». Во время ночной разведки 12 ноября 1915 года Богачева взяла в плен немецкого солдата. Ее наградили Георгиевским крестом и присвоили звание ефрейтора. Но тут в полк нагрянула медицинская комиссия, и на осмотре обнаружилось, что Богачев – девица. Клавдию отчислили из армии. Она приехала в Москву и поступила в фельдшерскую школу. Через два месяца она вернулась на фронт, но уже сестрой милосердия.

Или они заслуживают меньшего уважения? Отчего с их тезоименитством не носятся, они не медсестры, не женщины и не героини? 
Татьян, кроме царевны, погибло в те годы множество. Многие - не менее красивые, не менее (а, может, и более) милосердные, более талантливые и НЕ ОТВЕСТВЕННЫЕ по праву рождения за случившееся в те годы с Россией погибли гораздо более ужасной смертью - и что, это, как не лицемерие, ахать по поводу одной из жертв событий, причиной которых явилось её же семейство?

• +0.02 / 6