Цитата: Artkonstruktor от 02.02.2017 21:54:45По шесть полков получат дивизии 1-й танковой и 20-й армий на западе России





От дивизий и обратно




Единственно с чем не соглашусь.
Бригада-это раздутый до гипертрофированного состояния полк.


Комрады, поясните пжлста.
Это мы так тактично отказываемся от бригадной структуры?
Как  не зарекомендовавшей себя?


Или нет?


Но где тогда тот самый водораздел?
Те критерии, по которым определяют потребность в той, или иной структуре?


ПыСы
А может укомплектовывать бригаду техникой по штату дивизии и при необходимости формировать полки, и батальоны?
Бригада - кадрированная дивизия. 

Цитата: Artkonstruktor от 02.02.2017 21:54:45

 

Вначале комментарии по 90й Гв. ТД - в дивизии планируется 3 танковых полка и 1 мотострелковый, просто укомплектовываться до полного штата будут 2-3 года. Сразу из 7-й  отбр по наличию техники и л/с получается развернуть только по одному тп, мсп и ап, ну и штатный здн пока.
Бригада - соединение, способное вести в течении недели (условно) интенсивные б/д без автономно без поддержки сверху. Самое то для локальных и частично региональных конфликтов.
Дивизия способна работать на более широком фронте и в глубину, т.е. когда в глубокой наступательной операции стачиваются боевые батальоны 1-ого эшелона, чтобы не снижать темп вводится 2-й эшелон, при этом логистика/арта старшего начальника/ПВО остается той же....управление войсками не теряется. В случае бригады Вам либо отводить тыл бригады вместе с выдохшими БТГ и вводить на их участке целиком "свежую" бригаду либо устраивать гемор с обеспечением чужих БТГ неродными тыловыми подразделениями (теоретически АСУВ это позволяет, но на практике РЭБ и пр-к будет стараться выбить упр-ие) . 
В итоге за счет одной компактной дивизии   за счет одного дивизионного ядра (ап, зрп, батальоны дивизионного комплекта) вместо 3-х бригадных (здн, зрдн, 2 сгадн, 1 реадн) экономим  л/с и можем направить его в новые боевые батальоны. 
+Органы управления дивизией и ее логистика рассчитаны на прием под свое крыло на время неродных "экспедиционных" БТГ.
Дивизия соединение сугубо НАСТУПАТЕЛЬНОЙ направленности для глубоких операций с решительными целями, основу же СВ по-прежнему будут составлять бригады...особенно, разбросанные по Сибири и ДВ.

Пока что имеем в ЗВО и ЮВО 5 МСД+2 ТД. Возможно еще имеет смысл восстановить на базе 21-й омсбр 27-ю МСД в Тоцком, возможно в КОР развернуть "модульную" дивизию. Грубо 8-9 дивизий это максимум. Но никаких кадрированных не нать. Другое дело в каждой дивизии/бригаде должны быть  батальоны ПГ из контрактников, со временем реакции 2-3 суток.

• +0.22 / 8

Цитата: AlexanderII от 03.02.2017 11:02:15Дивизия соединение сугубо НАСТУПАТЕЛЬНОЙ направленности для глубоких операций с решительными целями

Цитата: AlexanderII от 03.02.2017 11:02:15

 

ничоси... Так а армейский комплект так вообще инструмент наглой агрессии что ли?...

• +0.85 / 22

Цитата: D9ID9I ALT2 от 03.02.2017 13:14:27ничоси... Так а армейский комплект так вообще инструмент наглой агрессии что ли?...

Цитата: D9ID9I ALT2 от 03.02.2017 13:14:27

 

Зимой 1941-42 в РККА корпуса формировали из 1-2 дивизий и пачки бригад. Предусматривалось, что дивизии будут действовать на главном направлении, а бригады - на второстепенных и во втором эшелоне.
Потом все стрелковые бригады в дивизии переформировали.

• +0.06 / 4

Цитата: Юрген от 03.02.2017 13:34:50Зимой 1941-42 в РККА корпуса формировали из 1-2 дивизий и пачки бригад. Предусматривалось, что дивизии будут действовать на главном направлении, а бригады - на второстепенных и во втором эшелоне.
Потом все стрелковые бригады в дивизии переформировали.

Цитата: Юрген от 03.02.2017 13:34:50

 

А какое это отношение к БУСВу имеет? Это што ж, 20 мсд у нас на капказе в прорывах, а 136 и 205 бригады границу сторожить должны были)))

• +0.07 / 4

Цитата: Юрген от 03.02.2017 17:30:59А зачем тогда и те и эти?

Цитата: Юрген от 03.02.2017 17:30:59

 

Бригада, как и дивизия, может действовать самостоятельно, в её составе есть все необходимые тыловые подразделения. Полк - не самостоятелен. Бригада сильно меньше дивизии, её быстрее и дешевле перебросить.

• +0.38 / 11

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 17:45:04Вы лучше спросите: зачем на 3 МСБ и 1 ТБ, 2 самоходных гаубичных, реактивно-артиллерийский, противотанковый, зенитно-ракетный и зенитно-ракетно-артиллерийский дивизионы? Это не считая минометных батарей.
Не сильно жирно для 4 батальонов?

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 17:45:04

 

нет.. ибо бригада это уже готовая "кампф-группа"
А что такое классическая "кампф-группа"?
это мотопехотный полк со своей артой, саперами и минометами + танковый батальон + 1-2 гаубичных дивизиона + рота ПТО + рота саперов на ганомагах + зенитная батарея и все это под оперативным управлением офицеров из штаба бригады...

• +0.15 / 5

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 21:01:08А теперь долОжте нам, для чего они создавались?

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 21:01:08

 

Для ведения боевых действий в оперативной глубине противника...
но это чиста по теории, на практике приходилось и оборону противника взламывать кампф-группами

• +0.06 / 4

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 17:45:04Вы лучше спросите: зачем на 3 МСБ и 1 ТБ, 2 самоходных гаубичных, реактивно-артиллерийский, противотанковый, зенитно-ракетный и зенитно-ракетно-артиллерийский дивизионы? Это не считая минометных батарей.
Не сильно жирно для 4 батальонов?

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 17:45:04

 

Не жирно. См Донбасс 14-16. Другое дело что Рапиры устарели, а Бережки/неЭпохи делают СПТРК из каждой БМП. Поэтому конкретно ПТАДН не нужен...достаточно более универсальных инструментов

• -0.21 / 2

Цитата: AlexanderII от 03.02.2017 22:48:26Не жирно. См Донбасс 14-16. Другое дело что Рапиры устарели, а Бережки/неЭпохи делают СПТРК из каждой БМП. Поэтому конкретно ПТАДН не нужен...достаточно более универсальных инструментов

Цитата: AlexanderII от 03.02.2017 22:48:26

 

Цитата: ЦитатаПри двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают, а только доносят, до какого рубежа дошли наши наступающие части.

(Приписывается маршалу Москаленко)

Ну давайте посчитаем.
РСЗО 40х18=720
ГСАДн 18х2=36
САБатр 6х4=24
Итого: 780

Цитата: ЦитатаЗадачи мотострелковой бригады

Бригада в позиционной обороне: до 15 км по фронту, до 20 км в глубину.
Бригада в маневренной обороне: до 20 км по фронту, до 30 км в глубину.
Бригада в наступлении на позиционную оборону: до 10 км по фронту, задача дня на глубину до 15 км.
Бригада в наступлении на поспешно занятую оборону: до 15 км по фронту, задача дня на глубину до 30 км.
Бригада в полосе обеспечения: до 30 км по фронту, до 20 км в глубину. 
Бригада при обеспечении контроля района: до 30 км по фронту и в глубину.

В особых условиях размах боевых действий определяется по обстановке. Например, при бое в городе бригада наступает по двум магистральным направлениям (улицам). При действиях в арктических условиях фронт и глубина действий бригады могут достигать 50-60 км.

780/10=78
Не дотягиваем. 

• +0.00 / 0

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 23:05:14



Ну давайте посчитаем.
РСЗО 40х18=720
ГСАДн 18х2=36
САБатр 6х4=24
Итого: 780


780/10=78
Не дотягиваем. 

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 23:05:14

 

       РСЗО считаем за один ствол. Это первое. Второе, на взводные опорный пункт (ВОП) для его надёжного подавления при наступлении требуется 600 снарядов калибра 152 мм в течении артподготовки атаки. Калибра 122 мм раза в полтора больше (не артиллерист, точно не знаю). Кроме того, необходимо подавить вторые эшелоны (при переносе огня в глубину), опять же при артподготовке атаки. Третье, прорыв переднего края обороны противника осуществляется на участке ЕМНИП один километр. И при этом на этом километре должно быть сорок танков.

• +0.37 / 17

Цитата: AlexanderII от 03.02.2017 22:48:26Не жирно. См Донбасс 14-16. Другое дело что Рапиры устарели, а Бережки/неЭпохи делают СПТРК из каждой БМП. Поэтому конкретно ПТАДН не нужен...достаточно более универсальных инструментов

Цитата: AlexanderII от 03.02.2017 22:48:26

 

         То есть Вы хотите оставить командира без ПТРЕЗ. А в случае прорыва танков противника что делать будем? Снимать бат с передка? Или ну её нафиг последующую задачу?  Объясните.

• +0.68 / 14

Цитата: сапёрный танк от 04.02.2017 10:57:34То есть Вы хотите оставить командира без ПТРЕЗ. А в случае прорыва танков противника что делать будем? Снимать бат с передка? Или ну её нафиг последующую задачу?  Объясните.

Цитата: сапёрный танк от 04.02.2017 10:57:34

 

Ну во-первых сейчас возможности артиллерии по поражению бронецелей многократно возросли например СПБЭ (смерть на парашютиках). Так вот иметь у начарта 3-й гаубичный дивизион или нанести по прорвавшимся танкам залп батареей РСЗО из глубины вместо ствол длинный-жизнь короткая считаю полезней. 
А ведь на подходе еще и всякие NLOS/Гермес.
Тут в соседней теме Шарк отписаться что Рапира еще ничего. Частично соглашусь с ним, во время известных событий Рапира даже сумела НА ВРЕМЯ остановить Т-72Б3...насчет маскировки не соглашусь. Прилегающий ПТУР  двуногие как правило не видят. Рапира это именно пока дох..на и есть подготовленные люди, хотя по точности соглашусь снайперская винтовка!
Но Рапира жрет 6 человек расчета, в то время как 6" СГ обходится 4. А расчет ПТРК 2 бойца. И как не крути рапирщики камикадзе. Шансов выжить у расчета ПТРК значительно больше.
А для ПТРеза достаточно батареи ПТУР на бронеджипах/багги.

• +0.01 / 1

Цитата: AlexanderII от 04.02.2017 11:26:20Ну во-первых сейчас возможности артиллерии по поражению бронецелей многократно возросли например СПБЭ (смерть на парашютиках). Так вот иметь у начарта 3-й гаубичный дивизион или нанести по прорвавшимся танкам залп батареей РСЗО из глубины вместо ствол длинный-жизнь короткая считаю полезней. 
А ведь на подходе еще и всякие NLOS/Гермес.
Тут в соседней теме Шарк отписаться что Рапира еще ничего. Частично соглашусь с ним, во время известных событий Рапира даже сумела НА ВРЕМЯ остановить Т-72Б3...насчет маскировки не соглашусь. Прилегающий ПТУР  двуногие как правило не видят. Рапира это именно пока дох..на и есть подготовленные люди, хотя по точности соглашусь снайперская винтовка!
Но Рапира жрет 6 человек расчета, в то время как 6" СГ обходится 4. А расчет ПТРК 2 бойца. И как не крути рапирщики камикадзе. Шансов выжить у расчета ПТРК значительно больше.
А для ПТРеза достаточно батареи ПТУР на бронеджипах/багги.

Цитата: AlexanderII от 04.02.2017 11:26:20

 

       При правильной подготовке противника ПТУРщики смертники в большей степени, чем пушкари. Но в любом случае, чем бы Вы не вооружили батарею, она всё равно будет противотанковой батареей. А джип - это к ИГам. в нашей армии хоть какая то броня ОБЯЗАНА быть. Потому как ПТРЕЗ и ПОЗ - это камикадзе по определению. Потому как выскакивать им на самое остриё вражеской атаки, а то и прямо на боевые курсы танков. А артель использовать в качестве ПТРЕЗ - преступление. Им и без этого дел выше макушки.

• +0.68 / 19

Цитата: Брянский от 04.02.2017 14:08:59Лучший ПТ резерв - это пара танковых рот... и лучше если это будет Т-14....
если вы помните, то многие некоторые командиры танковых корпусов обожали мариновать в тылу пару десятков ИС-2 именно в качестве противотанкового резерва на случай удара во фланг кампф-группы противника оснащенной Panzerkampfwagen V и Panzerkampfwagen VI Ausf. B

Цитата: Брянский от 04.02.2017 14:08:59

 

      Ага, счазззз! А под трибунал пойти? За срыв выполнения задачи. Потому как пара БТГ останется без танков. А это потери и невыполнение задач наступления. Тот же танковый бат, при вводе в бой второго эшелона (по ещё советскому БУСВ) не выводится из боя, а придаётся вводимому в бой. Вообще сейчас опыт ВОВ применим весьма ограниченно. Потому как изменились и средства ведения боевых действий и сам характер этих действий. Просто такой факт: масса залпа мотострелковой дивизии в начале 1980-х превосходил массу залпа аналогичной дивизии 1945 года БОЛЕЕ чем в восемьдесят раз. И это без учёта ЯО

• +0.81 / 25

Цитата: Юрген от 03.02.2017 13:34:50Зимой 1941-42 в РККА корпуса формировали из 1-2 дивизий и пачки бригад. Предусматривалось, что дивизии будут действовать на главном направлении, а бригады - на второстепенных и во втором эшелоне.
Потом все стрелковые бригады в дивизии переформировали.

Цитата: Юрген от 03.02.2017 13:34:50

 

Нюансик - в 42-45 гг не было ни танковых, ни мотострелковых дивизий, а были танковые и механизированные корпуса которые формировались из бригад.
Т. е. у нас корпуса состояли из готовых "боевых групп" - бригад.
Танковые дивизии вермахта строились несколько по иному принципу - танковый полк и два мотохопехотных полка, а "кампф-группы" они на лету собирали - для этого у них в ТД было бригадное управление которому оба МПП и мотоциклетный батальон подчинялись (в ТД еще и развед бат был который штабу дивизии подчинялся)

А еще у нас были тяжелые гвардейские танковые бригады.. из трех танковых полков и батальона мотопехоты...

• +0.16 / 9

Цитата: D9ID9I ALT2 от 03.02.2017 13:14:27ничоси... Так а армейский комплект так вообще инструмент наглой агрессии что ли?...

Цитата: D9ID9I ALT2 от 03.02.2017 13:14:27

 

Армейский комплект в котором 1-2 дивизии именно что инструмент циничной агрессии!

• +0.14 / 4

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 14:46:26Комрад, бригада не соединение. 
Бригада - часть.

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 14:46:26

 

Блин вы хоть КЗ штоли почитайте...

• +0.02 / 2

Цитата: D9ID9I ALT2 от 03.02.2017 17:21:32Просто откройте любую статью про бригаду и посмотрите как ее там ключуть, "подразделением" или ".соединением"

Цитата: D9ID9I ALT2 от 03.02.2017 17:21:32

 

Цитата: Цитата138-я гвардейская отдельная мотострелковая бригада это:


В состав бригады входят:


667-й отдельный гвардейский Лениградский мотострелковый батальон (в/ч 67616)
697-й отдельный гвардейский Лениградский мотострелковый батальон (в/ч 67636) (на БТР-80)
708-й отдельный гвардейский Лениградский Краснознаменный мотострелковый батальон (в/ч 67661) (на БТР-80)
133-й отдельный гвардейский Идрицкий Краснознаменный ордена Суворова танковй батальон (в/ч 52800)
486-й отдельный гвардейский гаубичный самоходно-артиллерийский Ленинградский Краснознаменный дивизион (в/ч 67752)
721-й отдельный гаубичный самоходно-артиллерийский дивизион (в/ч 84647)
383-й отдельный реактивный артиллерийский дивизион (в/ч 82265)
1525-й отдельный противотанковый артиллерийский дивизион (в/ч 96459)
247-й отдельный гвардейский зенитный ракетный дивизион (в/ч 07727)
253-й отдельный зенитный ракетно-артиллерийский дивизион (в/ч 84639)
49-й отдельный гвардейский инженерно-саперный батальон (в/ч 18427)
511-я отдельная рота РЭБ (в/ч 63704)
197-я станция ФПС (в/ч 48768)
а также линейные батальоны (связи, материального обеспечения, ремонтно-восстановительный), роты (разведывательная, РЭР, РХБЗ, медицинская), БУиАР, взвода (комендантский, ВУНР, ВУНПВО), оркестр, полигон, радио-телевизионный центр.


В 2009 году стала линейной частью, подчинённые подразделения были переименованы и перестали иметь свой личный номер.

• +0.00 / 0

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 23:24:45Хорошо, давайте БШ спросим, или Портоса.
Самому интересно.
Потому как, буквально недавно, один военный товарисч убеждал меня в обратном

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 23:24:45

 

       Смотря какая бригада. Чаще всего бригада это часть (как пример бригады инженерных войск). По крайней мере не встречал в период службы бригад-соединений.

• +0.41 / 10

Цитата: Секешфехервар от 03.02.2017 16:57:21Ага. На полку часть заканчивается. Своё знамя ..etc/

Но есть примеры когда бригада была частью. У нас например 7 таких было. Потом последнюю  в ЦУПС переименовали. ( Подмосковье) Но там л\с мало. Техника в основном. Может поэтому  Сколько того л\с в дивизии "Тополей"?  Наверное тоже как часть одно знамя. ?.

А ВМФ? ПВО, ВКС?  У каждого свои заморочки.

Цитата: Секешфехервар от 03.02.2017 16:57:21

 

Сейчас - с большой долей вероятности.

Сколько угодно.
Например, в ЗРВ ПВО Страны, бригада и полк были "Часть".
Отличались кол-вом входящих в состав ЗРДн:
- до 7 - Полк (ЗРП);
- свыше - Бригада (ЗРБр).
Организационно входили (наряду с РТВ и ИА ПВО) в "Соединения" (Дивизия/Корпус)

Потом пошли изменения.
ЗРП наряду с частями РТВ, ВВС, РЭБ стали входить в состав "Соединений", которые стали называться "Бригада".

Сейчас все вернулось (по крайней мере движется в этом направлении) на "круги своя" - Полк-Дивизия-Армия ВКС.
Там еще остались Авиабазы ...
Также НЕ "трогаем" ВКО (бывший Московский Округ ПВО), там всегда были свой "заморочки", про которые - ну его нафиг.

А вот "Корпус" и "Бригада", пока, временно (так думаю), уходят.

P.S.  всех свои "заморочки".
Причем, как во времени, так и в пространстве ...

• +0.33 / 12

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 14:46:26Комрад, бригада не соединение. 
Бригада - часть.


На что способна дивизия мы прекрасно знаем.
Ее ОШС отшлифована во время реальной войны.
А вот на что способна бригада новейшего типа?
Ведь основная критика идет по поводу ее гипертрофированной структуры.
Когда в подчинении комбрига оказываются 18 разнородных подразделений.
Когда, по сути полку, придают подразделения боевого и тылового обеспечения целой дивизии. 
Когда в существующую часть впихнули подразделения еще нескольких частей.
Насколько это рационально?
Насколько эта структура управляема и боеспособна?


Кажется товарищ Сталин говорил, что максимальная численность л/с не должна превышать 7% населения.
146*0,07=10,22 млн. чел.
Эта скока дивизий?


Не батальоны, 
БТГ.
И не в дивизии, а в бригаде.
Ну вот и вырисовывается потребность в бригадах на первоначальном этапе.
А дальше в ход пойдут дивизии.
Только вопрос: -а на базе чего они появятся?
Сами по себе? 
Из ничего?

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 14:46:26

 

Численность ВС в мирное время определена в 1 млн чел. Из них на СВ приходится ~300 тыщ.
Впихнули не от хорошей жизни а потому что бригада по тогдашнему замыслу полностью автономна во всех видах обеспечения.
Задачи дивизии от задач бригады отличаются только большей полосой и глубиной

• +0.05 / 4

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 14:46:26Комрад, бригада не соединение. 
Бригада - часть.


На что способна дивизия мы прекрасно знаем.
Ее ОШС отшлифована во время реальной войны.
А вот на что способна бригада новейшего типа?
Ведь основная критика идет по поводу ее гипертрофированной структуры.
Когда в подчинении комбрига оказываются 18 разнородных подразделений.
Когда, по сути полку, придают подразделения боевого и тылового обеспечения целой дивизии. 
Когда в существующую часть впихнули подразделения еще нескольких частей.
Насколько это рационально?
Насколько эта структура управляема и боеспособна?

Цитата: Artkonstruktor от 03.02.2017 14:46:26

 

Камрад вы что то путаете - это в какой такой войне были отшлифованы ОШС танковых и мотострелковых дивизий?!
Ась? Это вы какую войну и чью армию ввиду имели?

• +0.03 / 1

Цитата: Artkonstruktor от 02.02.2017 21:54:45Но где тогда тот самый водораздел?
Те критерии, по которым определяют потребность в той, или иной структуре?

Цитата: Artkonstruktor от 02.02.2017 21:54:45

 

Водораздел где-то на брюках, сбоку. 

• +0.16 / 1