ПВО/ПРО/ПКО
5,990,372
12,895
|
NorthSilverPro ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 10:25:41 |
РОССИЙСКИЕ ЗРС С-400 МОГУТ СТАТЬ «ОБРАЗЦОМ» ДЛЯ РАЗРАБОТКИ ТУРЕЦКОЙ ПВО
новая дискуссия Дискуссия 1.876
Россия и Турция после принятия принципиального соглашения о возможности поставки зенитно-ракетных систем С-400 «Триумф» в Турцию продолжают обсуждать детали сделки. Впрочем, в Анкаре заявляют о желании иметь ПВО собственной разработки, но пока такой возможности у страны нет, поэтому приходится договариваться с Россией о поставке «Триумфов». Судя по заявлению министра обороны Турции Фикри Ышика, турецкие разработчики ПВО возьмут С-400 за образец при создании своей аналогичной системы.
Глава турецкого оборонного ведомства Фикри Ышык доволен ходом переговоров и считает, что они уже достигли «зрелой стадии», т.е. идёт разговор о цене поставок. При этом Ышык посетовал на то, что союзники Турции по НАТО относятся к его стране, словно она не является полноценным членом Альянса. Это выражается в том, что с Анкарой не делятся технологиями и неохотно идут на скидки при закупке вооружений. Когда же Турция ищет альтернативу, то тут на неё сыплется шквал критики.
Известно, что Турция согласна закупить партию С-400, если Россия даст под это кредит. Переговоры о кредите тоже ведутся в настоящее время с Министерством финансов РФ. Кого-то может смутить членство Турции в НАТО, но, по словам помощника президента России по военно-техническому сотрудничеству Владимира Кожина, это не является препятствием для поставок. Турцию тоже не смущает несколько двойственное положение, в которое она попадает, налаживая военно-техническое сотрудничество с Москвой. С обеих сторон виден подход с точки зрения здравого смысла.
Глава турецкого оборонного ведомства Фикри Ышык доволен ходом переговоров и считает, что они уже достигли «зрелой стадии», т.е. идёт разговор о цене поставок. При этом Ышык посетовал на то, что союзники Турции по НАТО относятся к его стране, словно она не является полноценным членом Альянса. Это выражается в том, что с Анкарой не делятся технологиями и неохотно идут на скидки при закупке вооружений. Когда же Турция ищет альтернативу, то тут на неё сыплется шквал критики.
Известно, что Турция согласна закупить партию С-400, если Россия даст под это кредит. Переговоры о кредите тоже ведутся в настоящее время с Министерством финансов РФ. Кого-то может смутить членство Турции в НАТО, но, по словам помощника президента России по военно-техническому сотрудничеству Владимира Кожина, это не является препятствием для поставок. Турцию тоже не смущает несколько двойственное положение, в которое она попадает, налаживая военно-техническое сотрудничество с Москвой. С обеих сторон виден подход с точки зрения здравого смысла.
ОТВЕТЫ (84)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 май 2017 19:01:21 |
Нахрена такой бред всерьез рассматривать? Американцы не в состоянии даже с С-300 разобраться оказались, а тут какие-то турки возьмут - и скопируют
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 19:40:52 |
Ну, справедливости ради, "взять за образец" - это не обязательно "скопировать". Может они захотят поучиться в организации ПВО, подготовке расчётов, методах противовоздушной обороны и т.п.? Если им таки поставят С-400 и будут учить их турецкие расчёты, то неизбежно им придётся передать и все тонкости вышеперечисленных очень важных моментов. И вот мне от этого не совсем по себе - тонкости организации управления и подготовки расчётов - это тоже know how, и это дорогого стоит!
-------------
Может ли мне кто-нибудь объяснить, в чём выигрывает Россия, поставляя С-400 в Турцию, кроме финансового аспекта (ну и внесения "брожения и шатания в стройные ряды НАТО")? В чём заключается "многоходовочка"? Ибо я не совсем "догоняю"...
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 19:58:55 |
Цитата: KonOnOff от 11.05.2017 19:40:52
С-400 по своим стрелять не станет.
Турки в курсе, они не от нас ПВО замышляют.
P.S. Только у них даже на С-300 денег не хватило.
|
|
NorthSilverPro ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 22:02:13 |
Цитата: ВТБ! от 11.05.2017 19:58:55
Верьте и надейтесь, как дети ей Богу.
А по факту: если продажа и передача технологий С-400 Турции состоится это звиздец полный, со всеми вытекающими от сюда последствиями. А они (последствия) от такой сделки абсолютно непредсказуемы для продающей (передающей) стороны т.е для России. И самое плохое это даже не то что нам опять попробуют ударить в спину, наважно кто отдаст приказ и кто потом будет просить прощения.
Самое плохое - если технологии пароходом случайно отчалят от турецких берегов в неизвестном направлении (известном) туда где по этому направлению ПВОшному немножечко отстают на десяток другой лет.
Неужели вы сами то не догоняете (или не хотите поверить?) к чему может привести такой бартер ?!
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 11 май 2017 22:07:15 |
В начале 90-х ПИНДОСАМ была продана кабина С-300. Подлинная, из военного училища. Сильно это им помогло?
Как был "патриот" говном, так им и остался.
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 22:18:20 |
Цитата: ВТБ! от 11.05.2017 19:58:55
Я не получил ответ на главный вопрос: В чём суть "многоходовочки", если речь идёт о том, что Туркомания покупает С-400 за российский кредит? Т.е. даже "по баблу" России это не выгодно. Так в чём "фишка"? Не понимаю... Жду, кто мне идиоту это объяснит!
Стратегия какая-то перспективная? Но какая? Туркам верить - себя неуважать!
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 11 май 2017 20:25:04 |
Цитата: KonOnOff от 11.05.2017 19:40:52
Привязать к себе обслуживанием, ремонтом, поставками ракет. Оные же не вечные. А гарсроки таки имеются, и процесс продления, опять же, завязан на производителя.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 май 2017 22:12:54 |
Цитата: KonOnOff от 11.05.2017 19:40:52
Их кто-то будет учить тактике ПВО? А нахрена?
Цитатаподготовке расчётов, методах противовоздушной обороны и т.п.? Если им таки поставят С-400 и будут учить их турецкие расчёты, то неизбежно им придётся передать и все тонкости вышеперечисленных очень важных моментов.
Совершенно не обязательно. Мы что, греков тактике ПВО учили? Или фиников? Ага, щас...
ЦитатаМожет ли мне кто-нибудь объяснить, в чём выигрывает Россия, поставляя С-400 в Турцию, кроме финансового аспекта (ну и внесения "брожения и шатания в стройные ряды НАТО")? В чём заключается "многоходовочка"? Ибо я не совсем "догоняю"...
Я уже объяснял.
1. Бабки
2. Зависимость (ЗИП, обучение, БК, модернизация). И не меньшие бабки.
3. Система ПВО южного фланга НАТО, вооруженная нашим комплексом (это если турки останутся в итоге в НАТО, что совсем не факт, что это за союзник такой, который пугает сюзерена ударами по его солдатам в Сирии, и которого самого пугать надо?) - считай, что нету ее.
4. Эти комплексы в нужный момент российские самолеты обстрелять не смогут, объяснять еще раз, почему?
5. Это экспортная система с ослабленными возможностями.
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 22:29:26 |
Да, кстати, мы их учили! Инструкторы на месте или "их люди у нас", но учили. БШ, это же неизбежно! Системе невозможно научить на тренажёрах!
Вы рассуждаете, как "военный полковник"! Этот же список я мог бы составить и за Вас - совершенно бесплатно! И ещё дополнить!
Но меня в этом вопросе совершенно не интересует ЗИП, "бабки" и прочия "железныя изделия"! Мне интересно получить ответ,: "в чём многоходовочка заключается?". Не надо базаров стандартных про машины и железо! С-400 Туркоманам продают не ради денег и кратковременных преференций! Я хочу услышать ответ: Зачем и ради какой цели члену НАТО (крайне нестабильному) продают новейшую (на данный момент) систему ПВО Российской Империи?
Имею я право в этом форуме задать прямой вопрос или нет?
|
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 22:37:00 |
Сообщение удалено
_Valera_
12 май 2017 00:19:38
_Valera_
12 май 2017 00:19:38
Отредактировано: _Valera_ - 12 май 2017 00:19:38
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 23:03:38 |
Сообщение удалено
Барристер
12 май 2017 03:15:56
Барристер
12 май 2017 03:15:56
Отредактировано: Барристер - 12 май 2017 03:15:56
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 23:06:00 |
Цитата: Барристер от 11.05.2017 23:03:38
Вы удалили свой пост перед этим:
Цитата: Барристер от 11.05.2017 22:58:41
Ну это понятно. Это финансовый аспект. Это упомянул. Есть ещё и политический - создать прецедент продажи изделий российских ВПК НАТОвскому члену. Ну, дык, и Греции С-300 продавали... В чём заключается многоходовчка, т.к. риск продажди новейших технологий "потенциальному врагу" всё-таки высок! В чём "фишка"? Не в железе, изделиях или даже деньгах. А в чём? Не понимаю...
|
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 23:13:40 |
Сообщение удалено
_Valera_
12 май 2017 00:19:41
_Valera_
12 май 2017 00:19:41
Отредактировано: _Valera_ - 12 май 2017 00:19:41
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 11 май 2017 23:13:48 |
Цитата: KonOnOff от 11.05.2017 23:06:00
Гард, а где продажи технологий? Ещё раз, в начале 90-х продали ПИНДОСАМ кабину С-300. Но ничем это им не помогло. Да и не могло в принципе. Все секреты в алгоритмах. А их (даже упрощённые экспортные) никому никто раскрывать не будет.
|
|
NorthSilverPro ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 23:23:53 |
сравнивать кабину и сравнивать целостную ЗРС, должно быть немного некорректно.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 12 май 2017 00:26:30 |
А целостный комплекс в Греции чем им помог? Или Вы свято верите, что греки туда никого не пустили?
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 12 май 2017 10:05:09 |
"Сов. сек. " - алгоритмы... везде )
Цитата— Испытания дали большое количество информации по влиянию качки на работу ЗРК «Тор-М2», влиянию волн на обнаружение и сопровождение цели, наведение зенитной управляемой ракеты. Мы получили массу данных, необходимых для адаптации алгоритмов боевой работы ЗРК в морских условиях.
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 23:47:14 |
Ну, Танк, не глупи! Где я тут вообще говорил о технологиях? Продаётся система ПВО и тактического ПРО. Члену НАТО. Зачем? Явно, что не ради денег, если Турция готова это купить за российский кредит. Так в чём "фишка" сделки? Думаю, что как всегда всё самое "вкусное и интересное" останется "за кадром", "на полях страниц договоров" и "в кулуарах"...
-----
Сдаётся мне, что "фишка" и "стратегия шахматной партии" крутится возле вопроса Турецкого потока, потом - удушение/ликвидация газопровода через Украину (Европа не будет очень сильно возражать, если получит гарантированный альтернативный маршрут доставки углевородов). За этим следует сделка ликвидации Свинарнии, как головной боли России и Центровой (Ядровой) Европы (а не восточно-европейских лимитрофов). "Многоходовочка" точно крутится не вокруг денег (продажи С-400), и даже не вокруг огромных денег (получение ЛНР и ДНР в концессию после ликвидации Свинарнии), а просто вокруг космических денег - весь ближний Восток с Асадом на троне, Ираном и российским "куполом" над этим. И всем стратегическим контролем над углеводородными каналами из этого региона. Китай не будет возражать... Америка будет! И очень активно! Но кто сейчас в Москве или Пекине особо прислушивается к Фашингтону?...
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 23:34:47 |
Сообщение удалено
Барристер
12 май 2017 04:15:56
Барристер
12 май 2017 04:15:56
Отредактировано: Барристер - 12 май 2017 04:15:56
|
|
NorthSilverPro ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 23:19:03 |
Цитата: Барристер от 11.05.2017 23:03:38
Да вы что... подразумеваю что речь идет о С-500. НО: 1)Что из себя представляет С-500 ? Улучшенную, глубоко замодернизированную версию 400-ки. Понятно что ЗУРки совершенно другие, расширяется диапазон высот, скоростей и дальность поражения, при чем незначительно -500 км. Поэтому скорее всего С-500 - это глубокий мод 400-ки или очень глубокий - 300-ки.
И первая и вторая очень серьезное оружие, аналогов (прямых, сопоставимых по эффективности) до сих пор ни у кого нет - всмысле сомостоятельно не создано.
2) Когда появится С-500 бабушка на двое сказала. То что появится понятно, но вот когда вопрос. Скорее всего и тогда С-400 будет "на уровне", и это как минимум. Как максимум - создать систему аналогичную С-400 (без нашей идиотско-самопожертвенной помощи) ни пендосы, ни еще какие "пендосы" не сделают в ближайшие лет 10-15. И это не мои слова, кстати...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 май 2017 23:46:15 |
Это не так. Это такой же "мод", как Ту-22М - мод Ту-22.
И не 500км, а 600+. Но главное - это работа в космосе, перехват ББ МБР и БРПЛ, ГЗЛА. ГЗ КР и ПКР.
ЦитатаИ первая и вторая очень серьезное оружие, аналогов (прямых, сопоставимых по эффективности) до сих пор ни у кого нет - всмысле сомостоятельно не создано.
2) Когда появится С-500 бабушка на двое сказала. То что появится понятно, но вот когда вопрос. Скорее всего и тогда С-400 будет "на уровне", и это как минимум. Как максимум - создать систему аналогичную С-400 (без нашей идиотско-самопожертвенной помощи) ни пендосы, ни еще какие "пендосы" не сделают в ближайшие лет 10-15. И это не мои слова, кстати...
И так не сделают, тем более, из ЭКСПОРТНОЙ С-300ПМУ-3 (С-400Э). Тем более, С-500 уже стреляет, и будет она достаточно скоро.
|
|
liv444.1 ( Практикант ) |
| 15 май 2017 13:30:17 |
Цитата: skralex1 от 15.05.2017 10:59:21
Абсолютно Однозначно, Камрад.
Всегда буду помнить:
- своего первого Генерала, Начальника Училища, Ветерана двух войн (ВОВ и Вьетнамской). кавалера трех Орденов Красной Звезды - генерал-майора Солдатова Валентина Трофимовича, всеми уважаемого "Деда";
- командира учебного дивизиона, сарышаганца - полковника Гильманшина Маузера Мугалимовича (Дед его "вне строя" звал Максим Максимычем);
- своего первого замполита - подполковника Журба Александра Константиновича (его так и звали - подполковник Журба), окончил РТВ-шное училище, за плечами РТВ-шные подразделения - Новая Земля, Тикси и Анадырь (вот как его так угораздило?), потом вырвался в ВПА им. В.И. Ленина;
- взводного, а потом комбата - майора Новикова Николая Викторовича;
P.S. Настоящие Мужики и Учителя были ... Да много еще кто и в Училище и в Войсках
С радиотехнической техникой никогда у меня проблем НЕ было, да и с "людьми" - тоже самое.
А теперь ... о грустном. Про середину-вторую половину 80-х.
"Деда" досрочно "дембельнули".
Ему на смену "прислали" списанного с Одесской Дивизии ПВО "енерала" ("ДБ" - ц.С.Лавров) - у него на Первом посту, у Знамени Дивизии, застрелился Часовой.
Этот "енерал" начал, типа, "драть за дисциплину". "Драл" так, что ента дисциплина "воочую" накрылась медным тазом. Очень быстро.
Довел "Максим Максимыча" до инфаркта, который от греха подальше, дембельнулся сам, по медицинским показаниям.
Вместо него на наш учебный дивизион "прислали" ... списанного с Балаковской Бригады, бывшего комбрига, подполковника (даже НЕ знаю, разжалованного или так и НЕ успевшего получить полковника). У него КП Бригады реально сгорел ("ДБ" - ц, С.Лавров). Самым синим пламенем.
Этим Отморозкам - "Турма - дом родной", а они, видишь ли, "воспитателями молодых офицеров" стали.
Вот такие дела.
Этого НЕ забудешь.
"От великого до смешного - один шаг!".
Это Школа.
------------------------------------------------------------------
UPD: кстати ...
Командир 1 Дивизиона полковник Гильманшин докладывает Начальнику училища генерал-майору Солдатову.
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 01:15:53 |
Вы рассуждаете тут, как большинство "технологов": новые "ракетки", новые "РЛСки", новые "камушки" (процессоры). А надо рассуждать, как стратег!
-----------
С-500 - это не только
Будут на парадах показывать "тачки с трубами" С-500, и будут обсуждать, какие ракеты в эти "трубы" вмещаются, как и сейчас про С-400 в форумах. Но мало кто вообще поднимет вопрос, чем С-400 отличается по системе от С-300?! И чем С-500 будет отличаться системно от С-400...-----------
Так что не надо судить о С-500, как новой версии АйФончика в "магазике электроники"! АйФончик сделать проще, чем систему региональной ПВО/ПРО С-500! Или непонятно это?
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 12 май 2017 11:12:42 |
Цитата: KonOnOff от 12.05.2017 01:15:53
Вообще-то пиндоПРО пока что рассчитана на перехват ОТР и где-то, местами, БРСД. На большее - кишка тонка.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 23:16:22 |
Цитата: KonOnOff от 11.05.2017 22:29:26
Вопрос очень интересный. Если отбросить версию что руководство у нас глупое, можно предположить: 1) В Турции видят полезную для нас региональную силу и хотят чтобы она работала в наших интересах, продажа С-400 вместе с другими аспектами взаимоотношений должна способствовать возвышению турков над соседями и отдалению их от американцев 2)Банальное вытеснение американцев с их "домашнего" рынка вооружений. Возможно, с момента разработки С-400 мы шагнули значительно вперед и не сильно опасаемся утечек, также возможно все то, что американцы могли бы получить от экспортной С-400 они уже имеют за счет разведканалов.
|
|
NorthSilverPro ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 23:22:07 |
Цитата: Foxhound от 11.05.2017 23:16:22
очень маловероятно. есть причины так думать.
Цитататакже возможно все то, что американцы могли бы получить от экспортной С-400 они уже имеют за счет разведканалов.
А толку ? что реально пендосы могут противопоставить даже экспортной версии С-300 ПМУ-2 ?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 23:27:14 |
С "дивана" сложно это обсуждать, но даже знание более-менее достоверных зон обнаружения и поражения может сократить потери.
|
|
Удаленный пользователь |
| 11 май 2017 23:36:57 |
Цитата: Foxhound от 11.05.2017 23:16:22
Главное чтоб не в кредит продали, который через пару лет спишут как Ливии, например.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 май 2017 23:42:37 |
Цитата: KonOnOff от 11.05.2017 22:29:26
Мы учили КОМПЛЕКСУ, а не организации ПВО и тактике применения.
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 00:30:26 |
С-300 - ЗРС, а не ЗРК. Организации национальной ПВО может и не учили, а вот системе ПВО (хоть на каком-то уровне) учить было неизбежно! Иначе - не работает всё это! Но у них (у эллинов) и так всё не работает! Яйца у них не железные просто! Системы получили (передовые в то время), а силы воли их применить против турков так и не нашлось (хотя возможности и права были). Турки ходили в Грецию по воздуху ,как к себе на задний двор. И чё? А практически ничего, за исключением некоторых известных инцидентов, которые до сих пор выглядят, как неразбериха, чья-то истерика или несанкционированное применение оружия (или даже, говорят, "воздушный таран")...
|
Direwolf Gunner ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 19:30:17 |
Шарк, объясните, сделайте одолжение.
С-75А можно сбить чего угодно в воздухе - даже то, что вообще не видно на индикаторе за облаком помех.
И неважно, есть черточка под меткой цели, или нет.
Что изменилось? Коды системы госопознавания у турок все равно будут свои, и все равно все в руках офицера стреляющего. Кроме того, поставка ЗРК в ПВО Турции предполагает интегрирование комплекса в общую систему отображения воздушной обстановки.
Цвет значка на индикаторе поменять не проблема, да, собственно, и не мешает это. Вон "Иджис" свои собственные дипольные отражатели обстреливал, и ничего.
|
|
Direwolf Gunner ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 21:04:39 |
Цитата: инженер71 от 12.05.2017 20:24:55
Не в курсе.
В ролике на наземную цель прямая видимость. Режим АС!т.е. отстройка от помех.
Над Ханоем 75 что ли год, С-75А индикатор полностью забит, РС, цели В-52, прямо в центр облака, подрыв.
Расход правда 4-7
А вопрос в том, как активировать закладку в экранированной кабине в экранированном блоке с авиационного средства.
Если эту закладку не найдут (аппаратную), то конечно, программный код переписывать никто не будет.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 21:09:22 |
В эту экранированную кабину никакие сигналы с приёмных антенн случайно не поступают?
И не забываем о самих ракетах.
|
|
Direwolf Gunner ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 21:23:56 |
Цитата: ВТБ! от 12.05.2017 21:09:22
Фазокодирование и АКП уже отменили?
Канал ракеты это уже проходили. Даже в лохматые отстроиться от прицельной помехи было не проблема.
Вопрос в том, как выключить устойчивую ЗРС с самолета
Инородный довесок к стандартному и предсказуемому рефлексу пачки АКП обрежет, и все.Может я чего недопонимаю?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 21:41:35 |
Недопонимаете условия поставленной задачи.
Она заключается даже не в том, чтобы помешать работе системы, о которой известно всё.
А в том, чтобы модифицировать систему таким образом, чтобы при определённом внешнем воздействии она утрачивала работоспособность.
С "закладками" на всех уровнях и с проверкой их работоспособности.
К примеру, заменили радиовзрыватель на свой - получите ракету, с которой комплекс работать отказывается.
Отключили канал "внешнего управления" - и ракеты даже не стартуют.
|
|
Direwolf Gunner ( Слушатель ) |
| 12 май 2017 22:08:13 |
Цитата: ВТБ! от 12.05.2017 21:41:35
Неконтактный взрыватель (штатный) менять никто не будет - не гарантируется штатное срабатывание.
Делать изначально уязвимость в таком устройстве - изначально оставлять лазейку для любого противника. Если заказчик найдет нечто подобное, скандал и неустойка
Какой у ЗРС может быть канал внешнего управления? Только внутрисистемные связные от КП к периферии.
Насчет возможности влезть в них меня недавно наши системщики подняли на смех:"подавить....еще куда ни шло...лучше просто взорвать"
И да, при автономной работе одного ЗРК какая связь? Нифига не просто.
Условия поставленной задачи: как влезть с управляющим сигналом в изолированную криптозащищенную систему, если в автономном случае она все внешние сигналы, кроме своего отраженного режектирует?
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 12 май 2017 21:59:04 |
Сообщение удалено
инженер71
12 май 2017 23:00:54
инженер71
12 май 2017 23:00:54
Отредактировано: инженер71 - 12 май 2017 23:00:54
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 11 май 2017 22:58:41 |
Сообщение удалено
Барристер
11 май 2017 23:02:06
Барристер
11 май 2017 23:02:06
Отредактировано: Барристер - 11 май 2017 23:02:06