Современные российские ВС
37,924,456
98,916
|
Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 15:14:17 |
стальной монстр
новая дискуссия Новость 1.654
Минобороны заканчивает формирование 150-й мотострелковой дивизии (МСД), получившей уникальную организационно-штатную структуру.
Формирование 150-й МСД уже завершается, пишет газета «Известия».
Помимо двух мотострелковых и двух танковых полков в составе 150-й МСД артиллерийский и зенитный полки, разведывательный батальон, батальон связи и другие части и подразделения.
ссылка
а зачем такой неповоротливый монстр?
Формирование 150-й МСД уже завершается, пишет газета «Известия».
Помимо двух мотострелковых и двух танковых полков в составе 150-й МСД артиллерийский и зенитный полки, разведывательный батальон, батальон связи и другие части и подразделения.
ссылка
а зачем такой неповоротливый монстр?
Отредактировано: Alexandr Ivanov Nette - 04 авг 2017 15:14:52
ОТВЕТЫ (74)
|
Андрей Ка ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 15:23:18 |
Сообщение удалено
04 авг 2017 16:31:42
04 авг 2017 16:31:42
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 15:31:18 |
Почему неповоротливый? Наоборот. Самостоятельная единица в отличии от бригады. Единственное, что придётся запрашивать на стороне - авиация.
Вполне в духе советской танковой дивизии с некоторыми корректировками. "другие части и подразделения" - как-то невнятно...
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 авг 2017 15:58:39 |
А чего в ней есть, чего нет в бригаде? Другое дело, что дивизия - единый организм, а под каким командованием объединять три бригады я до сих пор толком не понимаю.
Там же, где эта дивизия излишня, бригада заметно лучше.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 16:31:42 |
Цитата: Senya от 04.08.2017 15:58:39
Я своим пиджачным умом так и не смог понять какую задачу сможет самостоятельно решить бригада. В итоге в приступе оптимизма решил для себя, что это некий завуалированный вариант кадрированных дивизии мирного времени с бонусной функцией потешного полка (местных зулусов разогнать), который может быть развёрнут в полноценную дивизию в угрожаемый период и на том терзания закончил. Вопрос "где брать для дивизии остальную технику" остался открытым.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 17:34:49 |
Цитата: Foxhound от 04.08.2017 16:45:31
Тогда соответствующая база хранения организационно и "топографически" должна входить в состав бригады. Чего, вроде бы, не наблюдалось.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 авг 2017 17:53:53 |
Быть быстро переброшенной и построить оборону против противника численностью до дивизии. Быть быстро переброшенной и организовать наступление на противника численностью до полка. Суммарное количество войск с обеих сторон может быть конечно намного больше, но если ТВД изолированный или все остальные силы противника не могут быть высвобождены и быстро задействованы в этом месте - почему бы и нет.
Дивизия конечно сможет то же самое, кроме одного - быть быстро переброшенной. Даже за деньги (в смысле если не считаться с расходами). Сколько раз вообще батальонные тактические группы использовались? А выделить их из бригады на мой взгляд куда проще чем из дивизии.
ЗЫ. Отдаю себе отчёт, что могу нести бред, поэтому на критику ни в коем случае не обижусь.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 18:13:34 |
Цитата: Senya от 04.08.2017 17:53:53
Воот... А теперь "внимание вопрос!"(c): кто нападёт на Российскую Федерацию силами до дивизии?... И второй в догонку: у кого из наших соседей армия сводится к полку?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 авг 2017 18:25:09 |
Не в сумме. На каждом из отдельных направлений, связь между которыми и единое управление противником утрачены. Это если почти серьёзно.
А если почти несерьёзно, против поляков конечно нужна дивизия. А против Германии или Франции чего целой дивизией в одном месте делать? Три бригады в трёх разных местах куда более подходят.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 18:46:57 |
Цитата: Senya от 04.08.2017 18:25:09
Кхм. А противник услужливо разобьёт свой клин на удобные для бригадного формирования клинышки? А не станет перемалывать бригады по очереди?
Поляки, Германия и Франция члены (хе-хе) наты. Рассматривать их по отдельности как-то не комильфо.
Что бригадами делать с той же НОАК я вообще х.з. Только стекловать, но это уже другой уровень ведения "диалога"...
Стойкость бригад к ОМП сравнительно с дивизиями - дискутируемо...
ИМХО бригады были удобны только для амов и бритов ввиду их островного размещения и колониальной ответственности. При этом от дивизий амы таки не отказывались (что само по себе предполагает планирование ведения крупных наступательных операций).
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 04 авг 2017 22:22:26 |
Вообще-то в СССР перейти от полков и дивизий к бригадам и армейским корпусам планировал ещё начальник ГШ СССР Маршал Советского Союза Николай Васильевич Огарков. Человек, который собственно и разработал советский вариант сетецентрической войны в виде АСУ "Манёвр".
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 05 авг 2017 03:21:09 |
На Огаркова часто ссылаются по разным поводам, только вот с ссылками на первоисточники все очень печально...
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 05 авг 2017 10:58:12 |
Видите ли. Илья, кроме АСУ "Манёвр" всё остальное (не слухи, а реальные материалы, работы Николая Васильевича) проходит минимум под грифом "Совершенно секретно". А есть под грифом даже "Сов. секретно, особая папка" (это высший гриф секретности, к которому имеют доступ считанные люди в стране). До нас доходят только отголоски. Но были вещи которые скрыть было невозможно. Как, например, формирование бригад. Кое что можно почитать, например, тут.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 05 авг 2017 12:23:59 |
Ну и в итоге как основу для "обсуждения" имеем только слухи. При том, что поминая всуе Огаркова каждый экспегт (не примите на свой счет) считает своим долгом вставить, что оного чуть ли не преподают в вест-пойнте, а его идеи легли в основу бла-бла-бла... =/
Сложно оперировать в диспуте слухами и домыслами. Вернее оперировать-то как раз очень легко, но... Это какой-то, извините, онанизм...
|
Портос ( Специалист ) |
| 07 авг 2017 00:15:00 |
В полку/бригаде по штату только две должности где надо иметь академию, это Командир и Начальник Штаба.
Поступать же в Академию можно с должности майор.
Посчитайте сколько майорских должностей и выше в Бригаде, пусть они только на 30% будут укомплектованы академиками, вполне достаточно укомплектовать дивизию.
Там на самотёк ни чего не пущено кадровики внимательно следили за мобилизационными возможностями.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 19:07:00 |
И как это относится к формированию дивизий в ВС РФ сейчас?Цитата: rusyes от 04.08.2017 18:48:45
К сейчас не относится. Речь о периоде "перехода на бригадное формирование".
Цитата: rusyes от 04.08.2017 18:53:51
Как я понимаю в задачи генштаба входит забота о гипотетических, а не состоявшихся угрозах.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 20:16:52 |
А почему на Российскую Федерацию кто то должен напасть? Может мы сами на кого нибудь нападем, упреждающим ударом так сказать?
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 20:24:18 |
Сообщение удалено
Ilya Kaiten
05 авг 2017 00:31:42
Ilya Kaiten
05 авг 2017 00:31:42
Отредактировано: Ilya Kaiten - 05 авг 2017 00:31:42
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 20:28:47 |
Шурик, вы комсомолец? Это же не наш метод. Где гуманизм??Мы не союз с его ценностями, ведь не зря капиталистов зовут акулами
Империя, когда было нужно, нападать сама.
|
Alexey_C ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 21:24:57 |
Цитата: Foxhound от 04.08.2017 20:28:47
"Напасть" - неправильное слово.
Более точно было бы ИМХО сказать, что, возможно, у наших ВС появятся задачи, которые потребуют действий наступательного характера.
На широком фронте и на большую глубину.
Например, на Юго-Западном стратегическом направлении
Ну разве применимо слово "напасть" к движению наших войск по нашей же земле ? Ну конечно же нет )
|
|
Alexey_C ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 21:36:29 |
Цитата: Барристер от 04.08.2017 21:29:55
Можно и так сказать. Но это формулировка для МИДа. А по простому, по чесному это называется "Продвижение наших войск на любых территориях, которые расположены восточнее крайнего западного положения пограничных столбов нашей Империи (которое те когда-либо занимали) не считается нападением"
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 21:40:06 |
Цитата: Alexey_C от 04.08.2017 21:36:29
Но и вы там не сидите сложа руки, форму там придумайте, речи торжественные... А то и в этом вас свидомые обштопают, вы только глаза продерете - а они уже танки хлеб-солью встречают
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 04 авг 2017 22:12:32 |
Дивизия маломобильна. Допустим Вам надо срочно ввести в бой части и соединения, ну скажем в 500 км от ППД. Полк перебросить сравнительно легко, всё же 2,5-3 тысячи рыл. Однако полк самостоятельно, без поддержки дивизионный частей бой вести теоретически как бы может, но огневой мощи у него явно недостаточно. То есть только против батальона. А перебросить тысяч 15 л/с дивизии - это ЗАДАЧА. Плюс время на подготовку боя (рекогносцировка, занятие частями исходных позиций, доставка боеприпасов, питания, ГСМ, медицинских средств и т.д. на эту ораву). То есть до пары-тройки суток, а то и больше. Гораздо проще перебросить бригаду тысяч в 5-7. А у неё с огневыми средствами всё очень хорошо. И там где не надо 3-х полков бригада вполне справиться. Да, вопрос со снабжением. Но на то есть бригады тылового обеспечения. Моё мнение, возврат к дивизиям в данном виде - порочен. Было бы лучше иметь вместо дивизионнополковой, бригаднодивизионную структуру. Где штаб дивизии - ядро, на которое надеваются бригады под задачу. И не надо боятся реорганизаций подобного рода. Сейчас ведь уже никто и не вспоминает, что сто лет назад бригады состояли из 2-3 полков и отдельных батальонов, дивизионов, эскадронов.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 05 авг 2017 03:18:40 |
Так не логичнее ли иметь дивизии как опорные узлы, и мобильные бригады для их усиления (или действий на флангах дивизий) при необходимости?
Ну и можно еще подискутировать о низкой мобильности дивизии ВДВ, хотя, согласен, это уже другой профиль.
Понятно. Чтобы не получилось как в 1941-ом, когда дивизии прибывали на фронт по частям и к тому времени как прибывала пехота танки уже (без пехотного прикрытия) перемалывались, пехота перемалывалась мало того, что без танков так еще и по частям так как часть шла своим ходом, а у артиллерии имелся снарядный голод так как весь транспорт был занят тем, что пытался заполнить пехотой окопы?
Ну а не получится ли, что это те же яица в профиль? Мы здесь и со всем своим (пехота, арта, танки, пво, химики...), но нас, как минимум, втрое меньше? Т.е. чисто по человеческим ресурсам бригада "сточится" втрое быстрее дивизии.
В таком аспекте бригады как раз смотрелись бы хорошим заслоном, обеспечивающим развертывание дивизии в своем тылу, но никак не основной силой.
А боевая слаженность у этой сборной солянки откуда возьмется?
Угу. Некто Квачков вообще предлагал распустить нафик ВС в теперешнем виде, преобразовать всё в спецназ и при малейшем шухере разбегаться по щелям, пропускать противника в глубь территории и мелко гадить партизанской тактикой. У него, кстати, тоже что-то про сетецентричность управления всей этой шоблой было.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 05 авг 2017 16:28:08 |
Цитата: Senya от 05.08.2017 15:41:34
По Дивизиям..2 и 4.. Трех полковые ...но это еще со времен "мира, дружбы и жвачки"..
90я ТД..перегнали 32 омсбр с Шилово НсК под это дело..
3 МСД ..2 -е омсбр убаюкали плд нее. Полный штат на 2017 должен быть..
144 МСД.. 1 омсбр убаюкана..пока 3х полковая..
42 МСД ..под это дело 1 омсбр и 2 горных ..убаюкали
150 МСД.. Самая загадоШная) но думаю и тут без отрубания голов Бригадам не обошлось.
Фокус в том что.. На примере 3й МСД.. На которую потратили 2 е омсбр..то в калибре 152 мм, РСЗО и РазведБатах.. 2-е МСБр весомее 1-й Дивизии. Вариант перераспределения не исключен, но все же.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 05 авг 2017 16:28:29 |
Цитата: Senya от 05.08.2017 15:41:34
Вооот... ©
Я, конечно, не владею всей картиной (не причастен и не настолько патологично увлечен), но мне кажется, что нечто подобное и должно в итоге выйти. Ибо логично.
Бригадная структура, в том виде в каком она в свое время подавалась ухи евшей общественности, это либо ересь, либо очковтирательство, либо какой-то совершенно недоступный мне уровень управления/взаимодействия...
P.S.
А вот совсем от бригад избавляться не нужно...
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 05 авг 2017 07:11:55 |
Абсолютно аналогичное и мое мнение...
При том что придать Штабу Дивизии на постоянной основе силы огневого, тылового и др. обеспечения. 2-3 ГСАДн, ЗРД, ОИСаП, РазведБат и другие; то что положено по штату МСД. А вот ОМСБр включать в состав по необходимости.
Таким образом суммарная мощь Дивизии например с вкл.в состав 2-х ОМСБр например в сегменте Артиллерия и РСЗО значительно переплюнет штат МСД Советского образца. Да и не только в этом... те же 3 РазведБата вместо 1 по штату.
зы
Собственно не понятно почему не решились на такой вариант, хотя бы в тестовом режиме: под 3 и 144 МСД с ЦВО/ЗВО перегнали 3 или 4 (точно не вспомню) ОМСБр в полном составе. Можно было попробовать и посмотреть. Но уже на полки "разломали" бригады.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 05 авг 2017 07:49:44 |
Цитата: rusyes от 05.08.2017 07:11:55
Т.е. по сути Вы согласились с моим вариантом, а не Саперного Танка? В основе - дивизия, а бригады придаются для усиления / акцентрирования на конкретные задачи?
По сути получается "супер дивизия" (штурмовая, ударная...), гибкая по функционалу, но после "сборки" еще более неповоротливая и... требующая времени на боевое слаживание перед применением.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 05 авг 2017 11:06:45 |
Нет, Вы просто не поняли. По варианту комрада у дивизии нет ШТАТНЫХ мотострелковый и танковых полков. Есть только дивизионный комплект частей боевого и тылового обеспечения. А боевые части вводятся под задачу. Структура становится более гибкой. И в таком подходе нет ничего особо сложного. Те же армии не имеют постоянных штатов.
ПС: Дивизии не слаживают. Учения по слаживанию заканчиваются на уровне батальонных учений. И именно бтгр (батальонная тактическая группа) стала, в настоящий момент, основой ведения боевых действий. Бригада спокойно может сформировать две бтгр. А полк в лучшем случае одну. И при этом будет ободран дивизионный комплект.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 05 авг 2017 11:38:49 |
Именно так. Таким образом отпала бы не обходимость "ломать" бригады через "колено" переформатируя их в дивизии. Как получилось с 3 и 144 ми МСД. Достаточно было создать Органы управления дивизиями и с течением времени насытить из необходимыми силами боевого и тылового обеспечения (уровня Дивизии).
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 05 авг 2017 12:10:31 |
Таки в Вашем варианте в основе был голый штаб. =)
В версии ruseyes "недодивизя" разрастается либо до усиленной танковой, либо до штурмовой мотострелковой.
В моем варианте без бригад была уже полноценная дивизия (которая сама по себе боеспособна "если что-то пошло не так" и бригады не доехали, задерживаются, уничтожены на пути к месту сбора, заагитированы и подняли мятеж и т.п.).
Армия это больше администрирование и логистика… дивизий.
Допустим (хотя я полагал что как раз дивизии и слаживаются на уровне батальонов, но мне пиджаку простительно...).
Т.е. вы полагаете, что дивизия, составленная из местных, сложившихся структур усиления при штабе и нескольких бригад (скажем, из под Улан-Удэ, с СК и из под Москвы) вот так вот, прямо с ж.д. платформ пойдет в бой как единый организм?
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 05 авг 2017 16:43:23 |
Не а..не так. Возьмем завершенную, 3-ю Гв. МСД..в качестве наглядного примера.
Под нее "усыпили" 2 омсбр..перелопатили штат..создали на базисе 8 батов , 4 полка втч танковый.
зы
Мое имхо таково, что выгоднее было перебросить бригады но не пилить их. Под них создать Штаб 3й МСД..и в дальнейшем насыть силами и средствами уровня Дивизии.
Т.е. В конечном виде 3 я МСД включала бы в себя по мимо СиС Штаба Дивизии , условно 1ю мсбр 3 МСД и 2 мсбр 3 МСД в качестве линейных.
Гибкость..о чем говорил СТанк..МСБр из состава Дивизии самодостаточная боевая единица. Полк нет!
Есть еше один нюанс. Если мы сравним штат не кастрированный/ Дивизия_4 полка и Дивизия_2 мсбр..мы увидим преимущество 2-го варианта в 152 мм, РСЗО и РазведБатах.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 04 авг 2017 17:26:37 |
Сообщение удалено
04 авг 2017 21:31:42
04 авг 2017 21:31:42