Курганец25

Ветка: Сравниваем танки
  Alexandr Ivanov Nette ( Слушатель )
10 авг 2017 в 08:45
Во, как:


Данил Релин, бывший заместитель главного инженера КМЗ (Курганский Машиностроительный Завод) удивил военных экспертов своим мнением касательно новейшей российской платформы «Курганец-25», которая в данный момент проходит испытания в войсках и готовится к серийному производству. Об этом пишет городской портал Кургана.
— Проект «Курганец-25» оказался неудачным, необходима новая машина, а значит, техническое задание на ее разработку. Но кто его должен составить — не ясно, — посетовал Данил Релин.
Инженерная группа завода считает, что нужно четко определиться: либо необходима глубокая модернизация существующей машины, либо создание новой, «прорывной», модели.
Рабочая группа сошлась во мнении, что следует обратиться в Правительство РФ, в Министерство обороны России с просьбой изложить концепцию будущей боевой машины пехоты, выпускаемой на КМЗ, в соответствии с которой и должен быть составлен технический заказ.
ссылка

  • +0.19 / 10
    • 9
    • 1
Предыдущая дискуссия:

<< Молочная перемога
 
Следующая дискуссия:

ЦБ РФ ввёл временную администрацию в крымском "Генбанке" >>

Ответы (38)

Сообщение № 4508519
Danila96
 
Израиль
село Хайфа
Слушатель
Карма: +1,120.68
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,054
Читатели: 0
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 10.08.2017 08:45:40Во, как:
******
Данил Релин, бывший заместитель главного инженера КМЗ (Курганский Машиностроительный Завод) удивил военных экспертов своим мнением касательно новейшей российской платформы «Курганец-25», которая в данный момент проходит испытания в войсках и готовится к серийному производству. Об этом пишет городской портал Кургана.
— Проект «Курганец-25» оказался неудачным, необходима новая машина, а значит, техническое задание на ее разработку. Но кто его должен составить — не ясно, — посетовал Данил Релин.
Инженерная группа завода считает, что нужно четко определиться: либо необходима глубокая модернизация существующей машины, либо создание новой, «прорывной», модели.
Рабочая группа сошлась во мнении, что следует обратиться в Правительство РФ, в Министерство обороны России с просьбой изложить концепцию будущей боевой машины пехоты, выпускаемой на КМЗ, в соответствии с которой и должен быть составлен технический заказ.
ссылка
Как он мог оказаться неудачным, если он соответствовал ТЗ выданной военными?
Или промыслы решили выдать то что нужно военным, а не то что они просят? Веселый

  • +0.37 / 17
    • 17
basilevs
 
Россия
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +446.73
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 7,388
Читатели: 7
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 10.08.2017 08:45:40Данил Релин, бывший заместитель главного инженера КМЗ (Курганский Машиностроительный Завод) удивил военных экспертов своим мнением касательно новейшей российской платформы «Курганец-25», которая в данный момент проходит испытания в войсках и готовится к серийному производству. Об этом пишет городской портал Кургана.
— Проект «Курганец-25» оказался неудачным, необходима новая машина, а значит, техническое задание на ее разработку. Но кто его должен составить — не ясно, — посетовал Данил Релин.
Данил Релин - заслуженный работник с огромным опытом. Тут спору нет. Но он уже давно не работает на заводе - ему 87 лет уже. Поэтому его мнение - это его личное мнение и не более того.

  • +1.33 / 35
    • 35
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 10.08.2017 08:45:40 Проект «Курганец-25» оказался неудачным
Загадочно.
Плюсы «Курагнца»: 1. управляемая подвеска.
                                        2. Новая ГМП
                                        3. Повышенная защищенность.

Минусы:                       1. Все варианты двигателя отстают от передового технического уровня MTU890
                                    2. Чрезмерная высота
                                    3. Отсутствие электрической трансмиссии.

Но в целом это интересная машина, которую трудно назвать неудачной. Кстати, если она и вправду неудачная, то что помешало увидеть дефекты на стадии разработки?

  • -0.04 / 12
    • 4
    • 8
GeorgV
 
Канада
Слушатель
Карма: +2,364.25
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 19,885
Читатели: 7
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: basilevs от 10.08.2017 09:03:11Данил Релин - заслуженный работник с огромным опытом. Тут спору нет. Но он уже давно не работает на заводе - ему 87 лет уже. Поэтому его мнение - это его личное мнение и не более того.
Похоже, почетный сотрудник все ещё мыслит категориями 40-летней давности...

  • +0.18 / 7
    • 7
Сигма
 
Россия
Каспийск
38 лет
Слушатель
Карма: +121.69
Регистрация: 14.11.2015
Сообщений: 690
Читатели: 0
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: красная ртуть от 10.08.2017 09:37:56Загадочно.
Плюсы «Курагнца»: 1. управляемая подвеска.
                                        2. Новая ГМП
                                        3. Повышенная защищенность.

Минусы:                       1. Все варианты двигателя отстают от передового технического уровня MTU890
                                    2. Чрезмерная высота
                                    3. Отсутствие электрической трансмиссии.

Но в целом это интересная машина, которую трудно назвать неудачной. Кстати, если она и вправду неудачная, то что помешало увидеть дефекты на стадии разработки?
Думаю, минусы надуманы:
1. По тягово-мощностным характеристикам вроде на уровне. Только моноблочности нет, а это минус действительно. Но так у многих ли она есть?
2. Высота на уровне зарубежных аналогов при не худшей защищённости. Бойцам в полном "фарше" нужен объём. У машины он есть, что увеличивает габариты. 
3. ЭТ разбирали уже в профильной ветке.
Если К-25 признать неудачным из-за габаритов, то, следуя такой же логике, надо признать аналогично и Т-14/15 с "Бумерангом". Но это уже глупость!
Отредактировано: Сигма - 10 авг 2017 в 10:19

  • +0.39 / 16
    • 16
BlackShark
 
Россия
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,379
Читатели: 211

Аккаунт заблокирован
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: basilevs от 10.08.2017 09:03:11Данил Релин - заслуженный работник с огромным опытом. Тут спору нет. Но он уже давно не работает на заводе - ему 87 лет уже. Поэтому его мнение - это его личное мнение и не более того.
Совершенно верно, в общем. У К-25 есть свои проблемы, но вполне решаемые в рабочем порядке. И связанные, в основном, с изменениями в ТЗ, внесенными уже позже (боевой модуль, высота  и тп.). И то, с высотой нету проблемы уже. Есть с более мощным модулем, точнее, с его там установкой, но тоже решаемые.
Отредактировано: BlackShark - 10 авг 2017 в 10:50

  • +0.54 / 22
    • 22
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: Сигма от 10.08.2017 10:17:051. По тягово-мощностным характеристикам вроде на уровне.

Удельные показатели не снимают проблемы недостаточного совершенства обоих двигателей «Курганца». MTU890 V10 значительно мощнее, компактнее и совершеннее 2В-06-3, а с ЯМЗ-780 есть сложности. Вероятно, одной из проблем ЯМЗ является нижневальный ГРМ. При столь сильной форсировке дизель всё-таки должен быть верхневальным.
Цитата: Сигма от 10.08.2017 10:17:05Только моноблочности нет, а это минус действительно.

Откуда такие сведения?

Цитата: Сигма от 10.08.2017 10:17:052. Высота на уровне зарубежных аналогов при не худшей защищённости.
Это слабое утишение.
Цитата: Сигма от 10.08.2017 10:17:05Бойцам в полном "фарше" нужен объём.

Наличие экипировки на человеке требует увеличения ширины, а не высоты.

Цитата: Сигма от 10.08.2017 10:17:053. ЭТ разбирали уже в профильной ветке.
Но что это изменило? Проблема ее отсутствия продолжает существовать.
Однако, несмотря на указанные ранее замечания, «Курганец» является машиной, насыщенной современными техническим решениями и заявление о его «неудачности» требуют конкретной аргументации. Без нее это выглядят как неловкая попытка пиара.
 
Отредактировано: красная ртуть - 10 авг 2017 в 10:58

  • -0.13 / 15
    • 4
    • 11
BlackShark
 
Россия
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,379
Читатели: 211

Аккаунт заблокирован
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: красная ртуть от 10.08.2017 10:46:16Удельные показатели не снимают проблемы недостаточного совершенства обоих двигателей «Курганца». MTU890 V10 значительно мощнее, компактнее и совершеннее 2В-06-3, а с ЯМЗ-780 есть сложности. Вероятно, одной из проблем ЯМЗ является нижневальный ГРМ. При столь сильной форсировке дизель всё-таки должен быть верхневальным.
Нормально там все с ЯМЗ-7801. Не ищите проблемы там, где ее нет. Насчет сравнения с МТУ - это тот, который на "Пуме"? Вы всерьез считаете его образцом для подражания? Дело-то не только в компактности и мощности.  А Нищесвер в свое время, не так давно, посчитал проблемы с МТО "Пумы" малорешаемыми и отправил машину на переделку. И только последующие события на 404 и необходимость отражения танковых армий Путина, которые вот-вот и скоро гибридно вторгнутся, без смазки и предварительных ласкВеселый, через Житомир до Парижа (будто им есть, что этому противопоставить, если бы что случилось такое, хехе), заставила с тяжелым сердцем передумать и начать поставки этой "чудесной" машины. С чем я нищесверовских мотопехотинцев и поздравляю. Хотя особо поздравлять-то некого, и пары батальонов не наберется (да и всего будет этих машин - аж 2400 пехотинцев в них посадить смогут).
Да и зачем двигатель больше 1000л.с. на БМП, которая с третьим уровнем защиты (на картинке в заголовке треда который на БРЭМке, с модульным силовым экраном с тяжелой ДЗ противотандемного типа) весит в районе 25+ тонн? Это "Пума" с ее 41 тонной в максимуме (как Т-72, только без защиты оного) нуждается в таком.

  • +1.02 / 34
    • 34
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 11:02:07Нормально там все с ЯМЗ-7801. Не ищите проблемы там, где ее нет.
Ни кто ничего не ищет. Есть соответствующая информация.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 11:02:07Насчет сравнения с МТУ - это тот, который на "Пуме"?
Да. «Пума» - редкостный урод, но дизель хороший. Лучше MTU890 пока ничего не придумано.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 11:02:07Вы всерьез считаете его образцом для подражания?
Да.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 11:02:07Дело-то не только в компактности и мощности.
Понятно, что есть много нюансов. Какие из имеет в виду увю BlackShark?
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 11:02:07А Нищесвер в свое время, не так давно, посчитал проблемы с МТО "Пумы" малорешаемыми и отправил машину на переделку.
МТО это не двигатель.  Какие там проблемы?
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 11:02:07Да и зачем двигатель больше 1000л.с. на БМП, которая с третьим уровнем защиты
Для стремительных рывков в военное время.
В мирное время двигатель   можно дефосировать введением соответствующей программы в ЭБУ. Этим путем будет продлеваться ресурс агрегата.
Отредактировано: красная ртуть - 10 авг 2017 в 11:29

  • -0.06 / 14
    • 6
    • 8
BlackShark
 
Россия
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,379
Читатели: 211

Аккаунт заблокирован
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: красная ртуть от 10.08.2017 11:21:49Ни кто ничего не ищет. Есть соответствующая информация.
Это не информация, а слухи. 780.1 вполне прилично ведут себя на платформе и этой, и другой.

ЦитатаДа. «Пума» - редкостный урод, но дизель хороший. Лучше MTU890 пока ничего не придумано.
Угу, поэтому испытаний он не мог пройти именно из-за проблем с МТО, не считая других. 5ТДФ тоже, в некоторой степени, превосходил все остальные на момент появления и по  удельной мощности, и по компактности. Только вот в составе МТО вышло все очень плохо, да и до сих пор, в общем, не здорово совсем.


ЦитатаМТО это не двигатель.  Какие там проблемы?
Уже не помню, искать надо, в информации трехлетней или более давности. Нет на это сейчас времени, потом поищу.


ЦитатаДля стремительных рывков в военное время.
От удельной мощности средняя скорость движения колонны, как и средняя скорость движения линии на поле боя, зависит в одной из последних степеней. А уж реальная эксплуатационная скорость машины зависит еще меньше от мощности. См. Т-72Б и Т-80У, где эти скорости отличаются незначительно, хотя мощности - в 1.5 раза почти.
А вот офицерам радости больше, да, погонять-пофорсить на более мощной машине, тут согласенУлыбающийся

ЦитатаВ мирное время двигатель   можно дефосировать введением соответствующей программы в ЭБУ. Этим путем будет продлеваться ресурс агрегата.
Это сделано на "Арматах", там переключаемые три мощности, от 1200 до 1500. В дальнейшем и более будет. Но, кстати, насчет 780 - у него есть и коммерческая версия, и спортивная, где, у последней, мощность уже не 750, а 900-1000, с дальнейшим возможным ростом. Так что для военной версии двигателя тоже нет ничего невозможного.
PS - Возвращаясь к К-25 - ничего серьезного с ним не происходит. Пойдут вскоре в серию, доработают по замечаниям, госы пройдут, забейте на дедушку этого.
Отредактировано: BlackShark - 10 авг 2017 в 13:56

  • +1.11 / 37
    • 37
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 13:41:16Это не информация, а слухи.
От всей души хочу  верить Вашим словам,  но имеющиеся сведения заставляют меня оставаться при своем мнении.
Уточню, что если бы дизель ЯМЗ исчез, то для «Курганца» это не стало бы проблемой ибо, 2В-06-3 с его 17-ю литрами точно выдаст нужные 750 л.с.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 13:41:16780.1 вполне прилично ведут себя на платформе и этой, и другой.
Качество работы двигателя зависит не от платформы, а от тепловых и механических нагрузок на его детали.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 13:41:16Угу, поэтому испытаний он не мог пройти именно из-за проблем с МТО,
Уважаемый коллега, наверное, Вы шутите.
В прошлом сообщении  уже было написано, что МТО это не только дизель. Вам известно это лучше других. В связи с этим повторно спрошу, какие конкретно проблемы были в МТО «Пумы». Может быть, дело вовсе не в дизеле?
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 13:41:165ТДФ тоже, в некоторой степени, превосходил все остальные на момент появления и по удельной мощности, и по компактности.

Это плохой пример. Во времена 5ТДФ «все остальное» ограничивалось семейством В-2. Харьковский дизель действительно превосходил В-46 по удельной мощности более чем в 2 раза, но при этом обладал малым запасом крутящего момента, был неоправданной сложен и термодинамически несовершенен.  
У MTU890 в отличии от 5ТДФ нет ни какой экзотики в виде двухтактного цикла и двух коленвалов. В принципе MTU890 этот тот же верхневальный V-образник, что   В-2 и 2В-06-3, но спроектированный современными методами и имеющий очень качественные детали.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 13:41:16Только вот в составе МТО вышло все очень плохо, да и до сих пор, в общем, не здорово совсем.
(В третий раз) Так может дело в МТО, а не в самом дизеле?
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 13:41:16Уже не помню, искать надо, в информации трехлетней или более давности. Нет на это сейчас времени, потом поищу.
С этого нужно было начинать.
Кстати, несколько лет назад сообщалось, что несоврешенная ходовая не в состоянии работать со столь мощным дизелем.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 13:41:16От удельной мощности средняя скорость движения колонны, как и средняя скорость движения линии на поле боя, зависит в одной из последних степеней.
Стремительный рывок (а Вы прекрасно знаете, что такой маневр есть у бронетехники) не есть средняя скорость.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 13:41:16А вот офицерам радости больше, да, погонять-пофорсить на более мощной машине, тут согласен
Это тоже очень большое дело.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 13:41:16Это сделано на "Арматах", там переключаемые три мощности, от 1200 до 1500.
Согласен. Тогда, наверное, и Вы согласитесь, что 1000 л.с. в нужный момент не станет лишней.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 13:41:16Но, кстати, насчет 780 - у него есть и коммерческая версия,
Серийного агрегата, массово идущего на коммерческие нужды пока нет. Но коммерческий дизель выгляди более чем реальным.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 13:41:16и спортивная, где, у последней, мощность уже не 750, а 900-1000, с дальнейшим возможным ростом.
1000 сил с 12 литров при нижневальном ГРМ как-то сомнительно. Кроме того, спортивный вариант пока так же остается в виде проекта.
ЦитатаТак что для военной версии двигателя тоже нет ничего невозможного.
В принципе да. Но, на мой взгляд, для высокофорсированного дизеля бронетехники лучше разработать специальный двигатель с верхним расположением распредвалов, так как на MTU890. Если же наддувать сугубо гражданский дизель, то возможны трудности.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 13:41:16Возвращаясь к К-25 - ничего серьезного с ним не происходит. Пойдут вскоре в серию, доработают по замечаниям, госы пройдут, забейте на дедушку этого.
Согласен. Кстати, может сам дедушка ничего и не говорил.
Отредактировано: красная ртуть - 10 авг 2017 в 16:44

  • +0.10 / 13
    • 8
    • 5
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: красная ртуть от 10.08.2017 09:37:56


Минусы:                       1.  1. Все варианты двигателя отстают от передового технического уровня MTU890
                                    2. Чрезмерная высота
                                    3. Отсутствие электрической трансмиссии.


Цитата: красная ртуть от 10.08.2017 10:46:16Удельные показатели не снимают проблемы недостаточного совершенства обоих двигателей «Курганца». MTU890 V10 значительно мощнее, компактнее и совершеннее 2В-06-3, а с ЯМЗ-780 есть сложности. Вероятно, одной из проблем ЯМЗ является нижневальный ГРМ. При столь сильной форсировке дизель всё-таки должен быть верхневальным.
Все ваши "минусы" Курганца высосаны из пальца.

1. "дойчланд понад усе, бла бла бла"
 1.1. На каких еще БМП кроме дебильной вундервафли "Пумы" устанавливется "передовой" MTU890?
 1.2. Передовой он в том числе и по цене, и по сложности ремонта. Как показала практика всех прошедших войн - более сложное и дорогое не всегда лучшее. Тигр часто ломался, а в поле его как Т-34 не починишь.
 1.3. "MTU значительно мощнее" избыточная мощность нужна Пуме из-за ее чрезмерного веса. И то по подвижности "Пума" значительно уступает "Курганцу".
      Масса "Пумы" - 43 тонны. Длина-ширина-высота -  7.6 x 3.9 x 3.6 m. Мощность - 1088 л.с. Удельная мощность - 25 л.с./т. Максимальная скорость 70 км/ч. 
      Масса "Курганца" - 25 тонн. Длина-ширина-высота - 7.2 x 3.2 x 3.2 m. Мощность - 800 л.с. Удельная мощность - 32 л.с./т.  Максимальная скорость 80 км/ч.
      Для сравнения, у БМП-2 - 21 л.с./т,  БМП-3 - 26 л.с./т, максималка 65 и 70 км/ч соответственно.
  У нас в классе "Пумы" выступает ТБМП Т-15 "Армата", которая при массе около 50 тонн имеет мощность 1500 л.с. (30 л.с./т). То есть гораздо мощнее чем у Пумы.
 1.4. По поводу якобы проблем с ЯМЗ - это домыслы и слухи. Всё в порядке с этим движком, давно уже в разработке и проблемы решены. Ну или докажите ваш наброс про "сложности" ссылками на официальные заявления от производителя. Там скорее вопросы иного рода: кому отдать вкусный заказ на производство двигателей - ярославцам или челябинцам. Серьезных технических проблем в обоих двигателях нет, а мелкие проблемки вполне решаемы.
 1.5. Про якобы высокое качество немецкой техники:
Скрытый текст
Из 180 немецких БТР Boxer (тоже с "передовыми" движками MTU, кстати) лишь 70 на ходу. Ещё вопросы про "передовых" немцев будут?Улыбающийся
И это не военное время.. идеальные условия эксплуатации и обслуживания. При войне на грязном/пыльном/снежном театре военных действий поломок в "продвинутых" немецких движках и трансмиссиях будет гораздо больше. Слишком уж "продвинутые" :)

-----------------------

2. Высота. 
"Puma" - 3,6 м (по приборам наблюдения - 3,10 м)
Т-15 "Армата" - 3,5 м
"Курганец" - 3,29 м (по башне - 3,02 м)

Сравнение отсеков для десанта.

БМП-1/2: 

Скрытый текст

БМП 3:
Скрытый текст

Курганец-25:
Скрытый текст

Очевидно, в низких БМП-1/2 и БМП-3 даже маленьким детям тесновато, что уж говорить о современных мужиках под 190 см, да еще и в Ратнике. Залезть и выбраться - целая история.
Почему подчеркнул современных мужиков? Да потому что в 60-е, когда создавался БМП-1, мужчины в СССР в среднем были на 10-12 см пониже чем сейчас:
Скрытый текст

А вот в Курганце с комфортом поместятся даже рослые широкоплечие бойцы в полной снаряге. Шея и спина после поездки не затечет из-за согнутого в три погибели состояния, да и десантироваться гораздо легче и быстрее (а лишние секунды пребывания БМП на передовой - это очень важно) .

При этом Курганец в разы лучше защищен чем БМП-1/2/3.
Так что высота в данном случае не минус. Слишком низко - плохо для десанта и скорости десантирования. К тому же в слишком низком и тесном десантном отсеке при попадании в БМП снаряда гораздо выше шанс получить ранение чем в просторном отсеке.

-----------------------
3. "Отсутствие электрической трансмиссии."

А у каких БМП есть электрическая трансмиссия? И с чего это вдруг ее отсутствие стало минусом?Улыбающийся
Проехался во влажном приморском климате - и фсё, электротрансмиссия сбоить начнет. Да и пучком РЭБ долбануть можно и машина с ЭТ встанет. Со старой доброй механической/гидравлической трансмиссией попрет дальше как ни в чем ни бывало. Какой смысл в ЭТ? Понты? Это что Таёта Приус?))
Вот появятся графеновые аккумуляторы с удельной плотностью запасаемой энергии раз в 10 выше современных аккумов - тогда еще можно будет подумать о гибридных трансмиссиях, когда часть пути БМП будет ехать на чистой электротяге. А до этого - просто не нужно от слова совсем. Лишний геморрой ремонтникам.
Отредактировано: Zeratul - 10 авг 2017 в 21:46

  • +0.69 / 46
    • 43
    • 3
basilevs
 
Россия
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +446.73
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 7,388
Читатели: 7
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: Zeratul от 10.08.2017 18:26:49Проехался во влажном приморском климате - и фсё, электротрансмиссия сбоить начнет. Да и пучком РЭБ долбануть можно и машина с ЭТ встанет.
Ничего во влажном климате ЭТ не будет. Всё в изоляции, никаких проблем - подтвеждается эксплуатацией электровозов, тепловозов с ЭТ, легковушек-гибридов, электромобилей.
Дизель там один фиг с электронным управлением, так что о защите от РЭБ там хорошо подумали - через сталь брони излучение не прошибает, да и дополнительное экранирование силовой электроники на месте. Не, не возьмёт даже настоящая РЭБ электротрансмиссию, не то что старинные байки про клистроны.
Проблема у ЭТ совсем в другом, это уже обсуждалось - в весе и цене. И проблемы эти более чем серьёзные.

  • +0.30 / 18
    • 16
    • 2
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: basilevs от 10.08.2017 18:36:51Ничего во влажном климате ЭТ не будет. Всё в изоляции, никаких проблем - подтвеждается эксплуатацией электровозов, тепловозов с ЭТ, легковушек-гибридов, электромобилей.
Ну это как сказать. Изоляция износится/повредится хоть в одном месте и приплыли. При этом проводов будет гораздо больше чем просто от аккумулятора к блоку управления двигателем, значит сложнее искать место повреждения. 
А повредить изоляцию во время жесткой эксплуатации и стрельбы проще простого. Легковушки-гибриды и тепловозы работают в идеальных условиях по сравнению с бронетехникой, которая носится по буеракам, плюхается в морскую воду на побережье и стреляет из автоматических пушек.
Электротрансмиссия была у Фердинандов и версии Тигра Порше. Если бы это была стоящая вещь, то к 21 веку те же немцы довели бы ее до ума. Однако ж никому не нужна. Советы тоже поэкспериментировали с ЭТ на Объекте 253 и забили. Ненужная блажь без плюсов, одни минусы.
Отредактировано: Zeratul - 11 авг 2017 в 09:16

  • +0.09 / 7
    • 6
    • 1
BlackShark
 
Россия
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,379
Читатели: 211

Аккаунт заблокирован
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: красная ртуть от 10.08.2017 16:17:46Уточню, что если бы дизель ЯМЗ исчез, то для «Курганца» это не стало бы проблемой ибо, 2В-06-3 с его 17-ю литрами точно выдаст нужные 750 л.с.
Согласен

ЦитатаКачество работы двигателя зависит не от платформы, а от тепловых и механических нагрузок на его детали.
Ну, от того, как скомпоновано МТО - тоже зависит немало.


ЦитатаУважаемый коллега, наверное, Вы шутите.
В прошлом сообщении  уже было написано, что МТО это не только дизель. Вам известно это лучше других. В связи с этим повторно спрошу, какие конкретно проблемы были в МТО «Пумы». Может быть, дело вовсе не в дизеле?
Сейчас не могу точно сказать, но для танкостроителей-то разница невелика. Двигатель хорош на стенде, но плох в МТО, может, надо МТО переделывать (а это не так просто), а может, еще в чем-то проблема -  все равно результат один, машина не должна идти в серию.


ЦитатаЭто плохой пример. Во времена 5ТДФ «все остальное» ограничивалось семейством В-2.
Во-первых, это даже в СССР было не совсем так. Во-вторых, речь о мире, а не СССР.

ЦитатаСтремительный рывок (а Вы прекрасно знаете, что такой маневр есть у бронетехники) не есть средняя скорость.
Если динамика Б-11 и так крайне высокая, куда больше-то? Ладно бы если машина потолстела до 35 тонн, тогда да, может потребоваться и 1000. Но у ней и так в максимуме 30 л.с. на тонну, куда больше-то? Чтобы ХЧ разваливалась?



ЦитатаСогласен. Тогда, наверное, и Вы согласитесь, что 1000 л.с. в нужный момент не станет лишней.
Когда потребуется - тогда и будет. На ближайшие лет 10 нужды нет, а более мощный двигатель - это и более высокий расход, и вес, и цена обслуживания.


ЦитатаСерийного агрегата, массово идущего на коммерческие нужды пока нет. Но коммерческий дизель выгляди более чем реальным.

1000 сил с 12 литров при нижневальном ГРМ как-то сомнительно. Кроме того, спортивный вариант пока так же остается в виде проекта.
Потому, что все силы брошены на военный вариант, как наиболее востребованный. Будет спрос - будет и мотор.

ЦитатаВ принципе да. Но, на мой взгляд, для высокофорсированного дизеля бронетехники лучше разработать специальный двигатель с верхним расположением распредвалов, так как на MTU890. Если же наддувать сугубо гражданский дизель, то возможны трудности.
Вы знаете, сколько стоит разработка нового дизеля? Не так все просто. Да и 780й, все же, не "сугубо гражданский".


ЦитатаСогласен. Кстати, может сам дедушка ничего и не говорил.
Говорил-говорил, причем он это не первый год повторяет. Классика, синдром "как я ушел, так прогресс в КБ кончился, одни провалы". Усугубленный  еще и тем, что раньше водка была трезвее, мог бутылку выпить, а ща 50 грамм никак, бабы давали, да еще и бесплатно, а МПХ стоял без привязывания к нему посторонних предметов. В таком возрасте нам бы самим без маразмов дай Бог жить....

  • +0.97 / 32
    • 32
Миша_0f3d74
 
Слушатель
Карма: +172.68
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 2,560
Читатели: 0
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: Zeratul от 10.08.2017 18:48:41Ну это как сказать. Изоляция износится/повредится хоть в одном месте и приплыли. При этом проводов будет гораздо больше чем просто от аккумулятора к блоку управления двигателем, значит сложнее искать место повреждения.
Немножко всё не так, но направление мыслей верноеУлыбающийся
Дело в том, что в боевых условиях, ЭТ даже более пожароопасна, чем гидравлика на старых жидкостях.
И они обе значительно уступают простоте ремонта в условиях ремроты даже современным сложным вариантам механики.
У механики, гидравлики и электрики гражданского применения, есть один общий параметр - удельная мощность СИСТЕМЫ.
И вот как только масса машины становится достаточно высока, чтобы на ее фоне затерялась небольшая ТЭЦ, то тут электротрансмиссия и приходит к нам.
Либо, как в случае с тепловозами или трактором ДЭТ, - когда машина ДОЛЖНА весить побольше, чтобы обеспечивать определенное усилие на сцепке, либо на ковше. Никому не нужны магистральные тепловозы легкие как перо.
Для БТТ же, такой подход неприемлем, потому как там, в Советской школе танкостроения, применялась практически самолетная "борьба за граммы". Достаточно вспомнить генезис системы управления БМП-1 и БМП-2. Это я про модульную систему управления из универсальных блоков.
И ограничения тактического, оперативного и стратегического характера, накладываемые на части и соединения, в зависимости от типа матчасти.
Танки по-одному не воюют.

  • +0.48 / 14
    • 12
    • 2
  TAU
10 авг 2017
  • Удалено
  • -0.03 / 7
  TAU
10 авг 2017
  • Удалено
  • -0.03 / 5
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 20:26:08Ну, от того, как скомпоновано МТО - тоже зависит немало.
Бесспорно. Но конструирование дизеля это одно, а оптимальное размещение агрегатов в заданном объеме это другое. Этот  разговор только о дизелях. Кстати, с компоновочной точки зрения «квадратное» семейство MTU890 просто  идеально. Для того оно и делалось предельно компактным.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 20:26:08Сейчас не могу точно сказать, но для танкостроителей-то разница невелика. Двигатель хорош на стенде, но плох в МТО, может, надо МТО переделывать (а это не так просто)
Конструкторские задачи всегда нося диалектический характер. А за вашим примером разницы на стенде и в МТО видна известная  история внедрения Х-образного дизеля в Т-72 и Т-80. Та разработка имеет свою конкретную специфику, обусловленную тем, что старые советские МТО изначально были предельно компактными и в них не нашлось места для громоздкой системы охлаждения нового дизеля.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 20:26:08Во-первых, это даже в СССР было не совсем так.
И что же было в СССР кроме В-2?
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 20:26:08Во-вторых, речь о мире, а не СССР.
Спасибо за уточнение. Однако на момент создания 5ТДФ советские танковые дизеля были самими передовыми.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 20:26:08Если динамика Б-11 и так крайне высокая, куда больше-то?
Для рывков. Или теперь эти рывки считаются бессмысленными?
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 20:26:08Ладно бы если машина потолстела до 35 тонн, тогда да, может потребоваться и 1000.
Уважаемый коллега, кажется, что уже найден консенсус  по регулированию мощности. Вы сами привели пример Т-14.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 20:26:08куда больше-то? Чтобы ХЧ разваливалась?
Очевидно, что рывки возможны только на относительно ровных местах, где нагрузки на ХЧ будут заведомо приемлемыми. Мощность  не бывает лишней.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 20:26:08более мощный двигатель - это и более высокий расход, и вес, и цена обслуживания.
И большой дорожный налог…
А если серьезно, то MTU890 V6 при большей мощности легче и меньше нового ЯМЗ-780 и старого 2В-06-3
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 20:26:08Потому, что все силы брошены на военный вариант, как наиболее востребованный.
Я бы сказал как на наиболее доходный.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 20:26:08Будет спрос - будет и мотор.
Спрос есть. ЯМЗ-780 видится в весьма актуальным, хотя у него есть серьезный конкурент в виде  камазовского Р-6  на базе «Либхерра».
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 20:26:08
Вы знаете, сколько стоит разработка нового дизеля?
Все стоит денег. Для чего задан вопрос о стоимости?
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 20:26:08Не так все просто.
И я об этом.
Да и 780й, все же, не "сугубо гражданский".
В каком смысле? ЯМЗ-780 это ЯМЗ-650 с увеличенным до 130 мм диметром цилиндров, а ЯМЗ-650 это  «Рено» DCi 11 для магистральных грузовиков.
Цитата: BlackShark от 10.08.2017 20:26:08Говорил-говорил....
Да, бывают такие персонажи.
Отредактировано: красная ртуть - 11 авг 2017 в 15:56

  • -0.10 / 16
    • 4
    • 12
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: Курганец25
Цитата: basilevs от 10.08.2017 18:36:51Ничего во влажном климате ЭТ не будет. Всё в изоляции, никаких проблем - подтвеждается эксплуатацией электровозов, тепловозов с ЭТ, легковушек-гибридов, электромобилей.
А еще есть ДЭТ....

  • +0.01 / 5
    • 3
    • 2