Странно все это

Цитата: Елка от 28.10.2017 18:14:50Некоторые, собравшиеся на площади не могли сдержать слез, большинство было просто счастливо. Казалось бы- благополучная местами Испания, старая Европа и т.д.  А люди счастливы от того, что устроили по сути революцию.

Цитата: Елка от 28.10.2017 18:14:50

 

Мне кажется, что эти эмоции не от головы, а от сердца.
Вот жила столетиями мечта о независимости, передавалась из поколения в поколение и отсюда нежелание прокакулькулировать будущее.
Которое я вижу незавидным. Просто личное мнение, без претензий на правоту.

ЦитатаЧто касается испанского правительства, то они просто профукали все, а теперь хотят сохранить лицо.

У обеих сторон для этого было месяц и в сегодняшней ситуации вина на Мадриде.

Думаю, что закончится всё именно так:

Возможный выход из ситуации назвал политолог Глеб Кузнецов: «Сейчас в ответ Мадрид на время отменит Каталонскую автономию. Лидеры сепаратистов, скорее всего, будут арестованы. После прекращения функционирования Каталонского парламента, они даже формально не будут защищены государственным иммунитетом». По его словам, «через какое-то время пройдут новые выборы, и на них победят более умеренные и спокойные силы: тоже прокаталонские, но не такие агрессивные». 
Подробности от АК: http://actualcomment.ru/katalonskie-shakhmaty-kto-pobedit--1710271747.html

• +0.61 / 11

Цитата: Luna от 28.10.2017 18:45:24Мне кажется, что эти эмоции не от головы, а от сердца.
Вот жила столетиями мечта о независимости, передавалась из поколения в поколение и отсюда нежелание прокакулькулировать будущее.
Которое я вижу незавидным. Просто личное мнение, без претензий на правоту.


У обеих сторон для этого было месяц и в сегодняшней ситуации вина на Мадриде.

Думаю, что закончится всё именно так:

Возможный выход из ситуации назвал политолог Глеб Кузнецов: «Сейчас в ответ Мадрид на время отменит Каталонскую автономию. Лидеры сепаратистов, скорее всего, будут арестованы. После прекращения функционирования Каталонского парламента, они даже формально не будут защищены государственным иммунитетом». По его словам, «через какое-то время пройдут новые выборы, и на них победят более умеренные и спокойные силы: тоже прокаталонские, но не такие агрессивные». 
Подробности от АК: http://actualcomment.ru/katalonskie-shakhmaty-kto-pobedit--1710271747.html

Цитата: Luna от 28.10.2017 18:45:24

 

Хотелось бы понять, как политолог представляет себе эти аресты. Караул устал? Или операция спецназа? Если Мадрид хочет крови, то это как раз верный путь.

• +0.74 / 11

Цитата: Елка от 28.10.2017 18:55:55Хотелось бы понять, как политолог представляет себе эти аресты. Караул устал? Или операция спецназа? Если Мадрид хочет крови, то это как раз верный путь.

Цитата: Елка от 28.10.2017 18:55:55

 

Крови там не хочет никто, потому что она загонит ситуацию в такую плоскость, из которой трудно выбраться.
По крайней мере я надеюсь, что Мадрид это понимает. Или из Брюсселя подскажут.

• -0.09 / 3

Цитата: Luna от 28.10.2017 18:45:24Мне кажется, что эти эмоции не от головы, а от сердца.
Вот жила столетиями мечта о независимости, передавалась из поколения в поколение и отсюда нежелание прокакулькулировать будущее.
Которое я вижу незавидным. Просто личное мнение, без претензий на правоту.

Цитата: Luna от 28.10.2017 18:45:24

 

   
Скажите, а на эту очевидную незавидность каталонского будущего разве может как-то повлиять выход или невыход Каталонии из Испании?

• +0.60 / 13

Цитата: dmitriк62 от 29.10.2017 12:54:55Скажите, а на эту очевидную незавидность каталонского будущего разве может как-то повлиять выход или невыход Каталонии из Испании?

Цитата: dmitriк62 от 29.10.2017 12:54:55

 

Да. Весь вопрос в скорости. С Каталонией незавидность наступит медленнее, без Каталонии намного быстрее. Банально финансовые бреши будет заткнуть проблематично. 
Я вот что подумал.
По большому счету Каталонии независимость от Испании не нужна в принципе. Нужен новый механизм распределения доходов. Но Испания уже сделала шаги, которые отрезают возможность переговоров с Пучмедоном и иными сепаратистами. 
Между тем, диалог о финансово-административном устройстве Испании это то что нужно не только Каталонии, но и всей стране. Слишком долго его ждали. 
В такой ситуации нужна сторонняя сила, которая подведет стороны к переговорам. И полагаю, что в мире есть только один субъект к которому прислушаются и испанская сторона конфликта и каталонская. Это Папа римский, учитывая католическое доминирование в Испании.
Интересно наблюдать как долго будет молчать Ватикан. 

• +3.00 / 55

Цитата: Sir Max Merfie от 29.10.2017 13:06:40Да. Весь вопрос в скорости. С Каталонией незавидность наступит медленнее, без Каталонии намного быстрее. Банально финансовые бреши будет заткнуть проблематично. 
Я вот что подумал.
По большому счету Каталонии независимость от Испании не нужна в принципе. Нужен новый механизм распределения доходов. Но Испания уже сделала шаги, которые отрезают возможность переговоров с Пучмедоном и иными сепаратистами. 
Между тем, диалог о финансово-административном устройстве Испании это то что нужно не только Каталонии, но и всей стране. Слишком долго его ждали. 
В такой ситуации нужна сторонняя сила, которая подведет стороны к переговорам. И полагаю, что в мире есть только один субъект к которому прислушаются и испанская сторона конфликта и каталонская. Это Папа римский, учитывая католическое доминирование в Испании.
Интересно наблюдать как долго будет молчать Ватикан.

Цитата: Sir Max Merfie от 29.10.2017 13:06:40

 

Да он, вообще-то, уже и заранее высказывался...

Источник: Ватикан как двигатель сепаратизма и радикализма в Европе и мире. И не только о Каталонии...

• +2.56 / 32

Цитата: dmitriк62 от 29.10.2017 12:54:55Скажите, а на эту очевидную незавидность каталонского будущего разве может как-то повлиять выход или невыход Каталонии из Испании?

Цитата: dmitriк62 от 29.10.2017 12:54:55

 

Термин незавидный я применила именно в отношении выхода из состава Испании.
Если в ЕС многие боятся  таких же процессов у себя, то логично зачморить Каталонию..........да просто начав отношения с нуля. 
То есть пусть обустраивает внешние границы, вводит свою валюту, ищет рынки сбыта, вступает в ВТО и т.д.
Ну и, конечно, не забывает о своей доле в совокупном долге Испании.
Назвать это завидным не получается. 
ИМХО

ЗЫ. Я ниже прочитала ответ Sir Max Merfie на этот же Ваш вопрос, но у нас с ним разная направленность. У него шире и объёмнее, я только о Каталонии.

• +0.45 / 6

Цитата: Luna от 29.10.2017 13:27:37Термин незавидный я применила именно в отношении выхода из состава Испании.
Если в ЕС многие боятся  таких же процессов у себя, то логично зачморить Каталонию..........да просто начав отношения с нуля. 
То есть пусть обустраивает внешние границы, вводит свою валюту, ищет рынки сбыта, вступает в ВТО и т.д.
Ну и, конечно, не забывает о своей доле в совокупном долге Испании.
Назвать это завидным не получается. 
ИМХО

ЗЫ. Я ниже прочитала ответ Sir Max Merfie на этот же Ваш вопрос, но у нас с ним разная направленность. У него шире и объёмнее, я только о Каталонии.

Цитата: Luna от 29.10.2017 13:27:37

 

   
Понятно, что Испания – несколько больший кусок, чем Каталония, оттого и тонуть, возможно, будет медленнее.
Но, в любом случае, будущее Испании крайне печально, уровень жизни там упадёт кратно – то же самое будет и в Каталонии, независимо от развода и вмешательства папы римского.
   
На скорость процессов развод повлиять может, тут спорить не стану...

• +0.60 / 11

Цитата: dmitriк62 от 29.10.2017 13:42:30Понятно, что Испания – несколько больший кусок, чем Каталония, оттого и тонуть, возможно, будет медленнее.
Но, в любом случае, будущее Испании крайне печально, уровень жизни там упадёт кратно – то же самое будет и в Каталонии, независимо от развода и вмешательства папы римского.
   
На скорость процессов развод повлиять может, тут спорить не стану...

Цитата: dmitriк62 от 29.10.2017 13:42:30

 

Согласен. Но в данном случае скорость процесса впрямую влияет и НА ЕГО РЕЗУЛЬТАТ.
Ситуация с перепотреблением для всех в ойропе похожа. Испания не самая при этом потреблятская не на свои там, даже из ядровых.
Кто раньше и быстрее будет падать, тот гораздо хуже из этого процесса выйдет. И с гораздо меьшим потенциалом для новой реинканации.
Собсна, одна из важнейших причин ускорения событий типа каталонских в этом и заключается.

Назначили ту же Испанию еще когда свинкой, включив в список PIGSов. Абсолютно на голубом глазу при этом. Ничем она особо не хуже многих других была.  А то и получше некоторых в смысле устойчивости. Уж сколько лет как назначили и гнобят на этом основании, еще и руки связывая, когда и так не просто выплывать. А Мадрид, вместо того чтобы как-то реагировать полностью булки раздвинул и просто течет по течению за ойробюрократией.  У тех же каталонцев это вполне понятное недоумение может вызывать. В одиночку Каталония в гораздо лучшем состоянии из процесса может выйти. Если бы и Мадрид хоть как-то трепыхался, могли бы и вместе стараться хоть что-то для своего же будущего делать.

В Италии, в северных регионах  похоже. Но там в целом в стране гораздо более глубокий разрыв между Севером и Югом и по потенциалу и по ментальности. И процесс внешне подобный гораздо более многопланов. Но суть та же примерно причин.

• +2.68 / 41

Цитата: Сизиф от 29.10.2017 16:33:02В Италии, в северных регионах  похоже. Но там в целом в стране гораздо более глубокий разрыв между Севером и Югом и по потенциалу и по ментальности. И процесс внешне подобный гораздо более многопланов. Но суть та же примерно причин.

Цитата: Сизиф от 29.10.2017 16:33:02

 

Не думаю, что именно в Италии до ситуации подобно каталонской дойдёт. Там (в Италии) в принципе все итальянцы исторически. Венеция и Ломбардия просто требуют на своих референдумах не выхода из Италии, а правильного распределения налогов - 50% вместо 80%, которые уходят в Рим. Да и Берлускони подобные референдумы также поддержал, хотя он (Берлускони) уж точно никакой не сепаратист. Болеет за футбольную сборную Италии не меньше какого любого итальянца. В Каталонии другое дело, - там язык (каталонский язык) определяющий, да и история несколько другая чем в Италии. В Италии северные области в отличии от Испании хотят выйти из под брюссельского контроля, но оставшись при этом в Италии. В Испании же Каталония желает выйти из Испании, но остаться в ЕС. Примерно как Шотландия изъявляет желание выйти из Великобритании, оставшись в ЕС. Вот когда Шотландия проведёт свой второй референдум по отделению от Британии и по присоединению к ЕС, то будет очень интересно. Здесь-то уж точно Брюссель не сможет отказать Шотландии в этом праве, как это имеет место в случае с Каталонией и Испанией. 

• +1.46 / 19

Цитата: Gangster от 29.10.2017 16:53:00Не думаю, что именно в Италии до ситуации подобно каталонской дойдёт. Там (в Италии) в принципе все итальянцы исторически. Венеция и Ломбардия просто требуют на своих референдумах не выхода из Италии, а правильного распределения налогов - 50% вместо 80%, которые уходят в Рим. Да и Берлускони подобные референдумы также поддержал, хотя он (Берлускони) уж точно никакой не сепаратист. Болеет за футбольную сборную Италии не меньше какого любого итальянца. В Каталонии другое дело, - там язык (каталонский язык) определяющий, да и история несколько другая чем в Италии. В Италии северные области в отличии от Испании хотят выйти из под брюссельского контроля, но оставшись при этом в Италии. В Испании же Каталония желает выйти из Испании, но остаться в ЕС. Примерно как Шотландия изъявляет желание выйти из Великобритании, оставшись в ЕС. Вот когда Шотландия проведёт свой второй референдум по отделению от Британии и по присоединению к ЕС, то будет очень интересно. Здесь-то уж точно Брюссель не сможет отказать Шотландии в этом праве, как это имеет место в случае с Каталонией и Испанией.

Цитата: Gangster от 29.10.2017 16:53:00

 

Вообще-то Италия существует в данном составе лишь с 1918 года. как была и Югославия. И где Югославия теперь ?
Причем в Югославии тоже был у всех один язык - сербско-хорватский, но не склеилось даже языком.

• +0.30 / 5

Цитата: Поверонов от 29.10.2017 17:26:34Вообще-то Италия существует в данном составе лишь с 1918 года. как была и Югославия. И где Югославия теперь ?
Причем в Югославии тоже был у всех один язык - сербско-хорватский, но не склеилось даже языком.

Цитата: Поверонов от 29.10.2017 17:26:34

 

1. Италия стала такой, какой она есть после Гарибальди, который и объеденил все итальянские регионы в одну страну с одним языком и с одной католической религией.

2. При Тито всё склеивалось, после же Тито страна пошла в разнос. Уже после смерти Тито в 1980 году между югославскими республиками начали возникать трения.  В Югославии же другие противоречия - религиозные. Хорваты - католики, сербы - православные. Да и письменность у хорватов (хорватский язык) на основе латинского алфавита, - в отличии от сеpбской письменности, которая на кирилице (чисто сербский язык). 

• -0.09 / 6

Цитата: Gangster от 29.10.2017 17:52:192. При Тито всё склеивалось, после же Тито страна пошла в разнос. Уже после смерти Тито в 1980 году между югославскими республиками начали возникать трения.  В Югославии же другие противоречия - религиозные. Хорваты - католики, сербы - православные. Да и письменность у хорватов (хорватский язык) на основе латинского алфавита, - в отличии от сеpбской письменности, которая на кирилице (чисто сербский язык).

Цитата: Gangster от 29.10.2017 17:52:19

 

В вопросе с албанцами уже в 70-ые годы у Тито мало что клеилось. 
Все политические процессы прозевали. 

• +1.12 / 13

Цитата: KevinKostner от 29.10.2017 17:57:22В вопросе с албанцами уже в 70-ые годы у Тито мало что клеилось. 
Все политические процессы прозевали.

Цитата: KevinKostner от 29.10.2017 17:57:22

 

  
А когда у Тито что клеилось, кроме личного комфорта?
Жаль, товарищ Сталин не успел его ликвидировать, троцкисты т.Сталина убили незадолго до того...

• -0.49 / 15

Цитата: Luna от 29.10.2017 13:27:37Термин незавидный я применила именно в отношении выхода из состава Испании.
Если в ЕС многие боятся  таких же процессов у себя, то логично зачморить Каталонию..........да просто начав отношения с нуля. 
То есть пусть обустраивает внешние границы, вводит свою валюту, ищет рынки сбыта, вступает в ВТО и т.д.
Ну и, конечно, не забывает о своей доле в совокупном долге Испании.
Назвать это завидным не получается. 
ИМХО

ЗЫ. Я ниже прочитала ответ Sir Max Merfie на этот же Ваш вопрос, но у нас с ним разная направленность. У него шире и объёмнее, я только о Каталонии.

Цитата: Luna от 29.10.2017 13:27:37

 

Зачем вы слова из Брюсселя воспринимаете за чистую монету? Всё это - очень бы хотелось Испании, чтобы "не повадно было" -- "а не доставайся же ты никому". А ЕС все эти заморочки вообще-то не нужны. Назло кому морозить собственные уши, выгоняя и чморя вполне развитый регион "внутре себя"? Ну, чтоб Испания не крысилась - можно сейчас заявить, что "тогда Каталония из ЕС вылетит", да и авось это напугает каталонцев. Но вряд ли так будет, если каталонцы не запугаются. Зачем ЕС это? Ну представьте, что Каталония таки не испугалась, а ЕС устроил ей такую "блокаду блокадскую". А если это не испугает других потенциальных сепаратистов, и те таки тоже пойдут "сепаратиститься" - и тогда ЕС и с ними  придётся вести себя по тому же лекалу - Брюссель сам добровольно вот так будет разваливать ЕС по кусочкам выгоняя то того, то другого? А чем хуже вот такой вариант: осуждать, качать головой, но оставлять всех отсепаратистившихся в себе, в ЕС, будучи смотрящим-разводящим чтоб всякие Испании и Каталонии не подрались военными методами? По-моему в этом варианте у брюссельцев больше выгод, мол "мы в Брюсселе - гарант того, что вы все друг другу глотки не рвёте".  

• +0.20 / 6

Цитата: Vick от 29.10.2017 13:58:35Ну представьте, что Каталония таки не испугалась, а ЕС устроил ей такую "блокаду блокадскую".

Цитата: Vick от 29.10.2017 13:58:35

 

Да какая блокада, усё по честному - с чистого листа.
И не надо никаких блокад, АТО и пр., тем более что сама Каталония в вопросе назалэжности неоднородна.
Вот чего я не пойму, так это если ЕС махнет рукой и скажет - ну разделились и ладушки, значит нас теперь не 28, а 29.
Вы сами в это верите?

• -0.03 / 3

Цитата: Luna от 29.10.2017 15:00:27Да какая блокада, усё по честному - с чистого листа.
И не надо никаких блокад, АТО и пр., тем более что сама Каталония в вопросе назалэжности неоднородна.
Вот чего я не пойму, так это если ЕС махнет рукой и скажет - ну разделились и ладушки, значит нас теперь не 28, а 29.
Вы сами в это верите?

Цитата: Luna от 29.10.2017 15:00:27

 

Ну так именно этот сценарий и проталкивает Брюссель...Что резко наделяет его властью.
Так как именно после такой ситуации Брюссель ее и обретет..
Ну и вспомните СССР. именно в Москве и решали  где проходят границы...
С учетом того сегодня централизованное управление в ЕС натыкается на национальные интересы и мнение нац элит и вынуждено с ним считаться... передробив их и есть стратегия ЕС.
Так что мой ответ таки ДА именно это и хочет ЕС в лице своих евробюрократов.

• +0.03 / 1

Цитата: Alex_new от 29.10.2017 15:21:45Ну так именно этот сценарий и проталкивает Брюссель...Что резко наделяет его властью.
Так как именно после такой ситуации Брюссель ее и обретет..
Ну и вспомните СССР. именно в Москве и решали  где проходят границы...
С учетом того сегодня централизованное управление в ЕС натыкается на национальные интересы и мнение нац элит и вынуждено с ним считаться... передробив их и есть стратегия ЕС.
Так что мой ответ таки ДА именно это и хочет ЕС в лице своих евробюрократов.

Цитата: Alex_new от 29.10.2017 15:21:45

 

Власть на местах как была в европейских столицах, так в них и останется, только столиц будет больше. Более того, мнение Мадрида для принятия Барселоны в ЕС с равным Мадриду статусом, как обойти? 
А чтоб ЕС сравнивать с СССР, а Брюссель соответственно с Москвой, нужно чтоб Брюссель физически контролировал территорию ЕС. Имел единую армию и тд, под контролем Брюсселя. Чего нет от слова совсем. Раздробление же эту проблему не решает. Оно её усугубляет. Абсолютно не бином Ньютона.
Хотя, да, тяга к ХП, базируемая на нежелании принятия естественной банальности, что Запад не бесмертен, практически неистребима. 

• +0.95 / 9

Цитата: Alex_new от 29.10.2017 16:58:53Вы 100% описали цели к которым они стремятся...
И устойчивые государства со сформировавшимися системами власти и интересами им мешают.

Цитата: Alex_new от 29.10.2017 16:58:53

 

Проблема в том, что подобной цели не добиться постепенным дроблением государств, тем более начиная с самых слабых. Не добиться, практически от слова совсем. А хотеть оно известно, что не вредно. А уж мриять, тем более. Так пусть мриют, хоть и в формулировке "стремятся". Вот и всё.

• +0.83 / 6

Цитата: Alex_new от 29.10.2017 18:32:56Это не проблема.
Эта суровая реальность. На что опираются политики в Брюсселе и это видно по их поддержке свободной Каталонии.
По этому пожелаем им успеха в их не легкой доле.
И вспомним - с чего начался спор.
А начался он как раз с утверждения , что Каталонию сразу вычеркнут из ЕС и будут давить всем скопом.
Именно против этого я и возразил. Это далеко не так.

Цитата: Alex_new от 29.10.2017 18:32:56

 

Это проблема. Как она отражается на реальной действительности это дело другое. Политики в Брюсселе опираются на что-то потому что опираться нужно хоть на что-то, иначе упадешь тут же. 
Вопрос в оценке жизнеспособности сценариев достижения целей. Цель - повышение управляемости. Дробление, постепенное, показательное слабых в качестве сценария достижения цели - нереализуемо на практике в части достижения заявленных целей. Допустим, навскидку, как раздробить моноэтнические Польшу, Венгрию, если они будучи уже Эстониями (будучи уже Эстониями), публично ложат болт на Брюссель? А таких Польш с Венгриями в процессе дробления будет только больше и они будут искать поддержки друг у друга в процессе торга с Брюсселем, понимая, что у Брюсселя нет пистолетика и так далее. Еще раз. Вся проблема Брюсселя в невозможности выпилить национальные элиты. Без этого хоть задробись, управление только усложнится.
Тем не менее.
Каталонию не могут оставить в ЕС без согласия Мадрида. Тут или трусы, или крестик. Поэтому Брюссель может исполнять любые танцы и петь любые песни. Но положение коровы в бомболюке это его настоящее. Вот и всё... 

• +0.86 / 8

Цитата: shmegelsky от 29.10.2017 15:48:28Власть на местах как была в европейских столицах, так в них и останется, только столиц будет больше. Более того, мнение Мадрида для принятия Барселоны в ЕС с равным Мадриду статусом, как обойти? 
А чтоб ЕС сравнивать с СССР, а Брюссель соответственно с Москвой, нужно чтоб Брюссель физически контролировал территорию ЕС. Имел единую армию и тд, под контролем Брюсселя. Чего нет от слова совсем. Раздробление же эту проблему не решает. Оно её усугубляет. Абсолютно не бином Ньютона.

Цитата: shmegelsky от 29.10.2017 15:48:28

 

У Брюсселя есть другие рычаги воздействия на Каталонию, и в первую очередь экономические. Так что верхушке ЕС развал Испании очень выгоден. Каталония сразу перейдет разряд шестерок ЕС, наравне с Хорватией и Болгарией. Причем это произойдет практически молниеносно. Весь крупняк свалит в Испанию, плюс построение собственного госаппарата, плюс таможенные ограничения, квоты и прочее. Или Вы думаете что Испания будет делиться своими квотами и прочими выторгованными ништяками? Кроме как стать подстилкой ЕС в современном мире шансов у Каталонии нет. 
Тут еще некоторые камрады спрашивали неужели каталонцы настолько глупы, что не понимают этого. Они не глупы - они просто наивны, примерно как и мы в 90-е. Они свято верят, что в их жизни ничего не изменится, кроме как они потешат свое самолюбие и получат независимость. Про цену этой независимости они даже не задумываются.

• +0.90 / 13

Цитата: EV... от 29.10.2017 17:55:17У Брюсселя есть другие рычаги воздействия на Каталонию, и в первую очередь экономические. Так что верхушке ЕС развал Испании очень выгоден. Каталония сразу перейдет разряд шестерок ЕС, наравне с Хорватией и Болгарией. Причем это произойдет практически молниеносно. Весь крупняк свалит в Испанию, плюс построение собственного госаппарата, плюс таможенные ограничения, квоты и прочее. Или Вы думаете что Испания будет делиться своими квотами и прочими выторгованными ништяками? Кроме как стать подстилкой ЕС в современном мире шансов у Каталонии нет. 
Тут еще некоторые камрады спрашивали неужели каталонцы настолько глупы, что не понимают этого. Они не глупы - они просто наивны, примерно как и мы в 90-е. Они свято верят, что в их жизни ничего не изменится, кроме как они потешат свое самолюбие и получат независимость. Про цену этой независимости они даже не задумываются.

Цитата: EV... от 29.10.2017 17:55:17

 

Простые вопросы. 
-Какие рычаги конкретно?
-Как без физического контроля обеспечить эффективную управляемость, в контексте получения от управления преимуществ во внешней конкуренции, а не за ради галочки на контурной карте?
-Какие преимущества в управлении враждебными друг к другу кусками?
-Как постепенное, показательное дробление слабых с целью их тотального подчинения поможет организовать дробление сильных?
-Где харчуется Брюссель?
-Есть ли у него пистолетик?
-Есть ли единство в Брюсселе?
И так далее.
Штука в том. Что гладко только на бумаге. А вот если начать копать чутка глубжее. То становится оч сложно смоделировать сколь угодно годный с точки зрения жизнеспособности сценарий обретения Брюсселем реальной власти на местах посредством дробления с целью упрощения управляемости и получения выгоды во внешней конкуренции. Вот и всё.

• +1.03 / 11

Цитата: shmegelsky от 29.10.2017 18:11:35Простые вопросы. 
-Какие рычаги конкретно?
-Как без физического контроля обеспечить эффективную управляемость, в контексте получения от управления преимуществ во внешней конкуренции, а не за ради галочки на контурной карте?
-Какие преимущества в управлении враждебными друг к другу кусками?
-Как постепенное, показательное дробление слабых с целью их тотального подчинения поможет организовать дробление сильных?
-Где харчуется Брюссель?
-Есть ли у него пистолетик?
-Есть ли единство в Брюсселе?
И так далее.
Штука в том. Что гладко только на бумаге. А вот если начать копать чутка глубжее. То становится оч сложно смоделировать сколь угодно годный с точки зрения жизнеспособности сценарий обретения Брюсселем реальной власти на местах посредством дробления с целью упрощения управляемости и получения выгоды во внешней конкуренции. Вот и всё.

Цитата: shmegelsky от 29.10.2017 18:11:35

 

   
Ну почему же, всё не так печально.
Брюссель может несколько ослабить железную хватку на горле Европы и та, благодарная, ему отдастся.
   
Например, раза в два (!) уменьшить разрешённый радиус кривизны огурцов.
Или даже разрешить, как это ни пугает, рыбу, копчёную на натуральной щепе.
  
Так что ножичков инструментов у Брюсселя хватит на всех...

• +0.40 / 12

Цитата: Luna от 29.10.2017 15:00:27Да какая блокада, усё по честному - с чистого листа.
И не надо никаких блокад, АТО и пр., тем более что сама Каталония в вопросе назалэжности неоднородна.
Вот чего я не пойму, так это если ЕС махнет рукой и скажет - ну разделились и ладушки, значит нас теперь не 28, а 29.
Вы сами в это верите?

Цитата: Luna от 29.10.2017 15:00:27

 

Верю. Не вижу причин к тому, чтобы этого не было никогда. Или в ЕС есть какой-то закон, гласящий "нас 28 всегда и не взирая ни на что - ибо флажок перерисовывать вломы"?
А вот в то, что брюссельцы будут отпихивать от себя такие Каталонии "па честнаму" – не верится никак. Вы кем этих брюссельских заседателей-то считаете? Эльфами-чапаями, которые "а поймаешь меня {на слове} - стреляй меня, не жалей Чапая"? Мало ли, чем они пугают сейчас Каталонию в попытках "не разжигать и продолжать жить мирно в тех же границах, как мы все  давно привыкли", А если всё зайдёт далеко - слова могут родиться совсем другие.  

• +0.19 / 3

Цитата: Vick от 29.10.2017 15:36:21Верю. Не вижу причин к тому, чтобы этого не было никогда. Или в ЕС есть какой-то закон, гласящий "нас 28 всегда и не взирая ни на что - ибо флажок перерисовывать вломы"?

Цитата: Vick от 29.10.2017 15:36:21

 

Возможно Вы правы
...только на ум приходит старый анекдот "этак мы до мышей до....реформируемся".

Давно сказано, что ЕС заглотил слишком большой кусок, который не в состоянии переварить, а если разрастется еще и за счет незалежных каталонцев, басков, корсиканцев, валлонцев, фламандцев и других "баварцев", то вообще подавится.

• +0.00 / 3

Цитата: дон Чунита от 29.10.2017 18:26:49А какая ЕС разница, если это - реальный союз? Допустим, сейчас ЕС является образованием весьма аморфным, но если там взят курс на построения реального союза по типу СССР, то какая им разница, будут ли входить в него Испания и Каталония одним субъектом, или двумя? Ну, была, например, у нас республика Туркестан, а потом вместо неё появились Узбекистан, Киргизия, Туркмения, Таджикистан. А Карелия - наоборот, была отдельной республикой, а потом стала частью РСФСР.
Для укрепления Евросоюза, пожалуй, даже будет лучше, если вместо больших национальных государств появятся относительно небольшие региональные субъекты типа Баварии, Ломбардии и Каталонии. Для Советского Союза, кстати, тоже было бы лучше, если бы он состоял не из национальных республик, а из регионов

Цитата: дон Чунита от 29.10.2017 18:26:49

 

   
СССР должен был состоять из губерний... но т.Сталину не дали это сделать агенты фининтерна.
    
А так-то да, вот в СССР запросто ликвидировали Карело-Финскую ССР (т.к. там проживал всего один финн: Финкельштейн, он же фининспектор).
И никто даже головы не повернул – потому что тогда СССР был ещё силён.
А в конце 80х от СССР осталась лишь бледная тень, возглавляемая агентами фининтерна и посольством США.

• +0.28 / 16

Цитата: Vick от 29.10.2017 13:58:35Зачем вы слова из Брюсселя воспринимаете за чистую монету? Всё это - очень бы хотелось Испании, чтобы "не повадно было" -- "а не доставайся же ты никому". А ЕС все эти заморочки вообще-то не нужны. Назло кому морозить собственные уши, выгоняя и чморя вполне развитый регион "внутре себя"? Ну, чтоб Испания не крысилась - можно сейчас заявить, что "тогда Каталония из ЕС вылетит", да и авось это напугает каталонцев. Но вряд ли так будет, если каталонцы не запугаются.
Зачем ЕС это?
Ну представьте, что Каталония таки не испугалась, а ЕС устроил ей такую "блокаду блокадскую". А если это не испугает других потенциальных сепаратистов, и те таки тоже пойдут "сепаратиститься" - и тогда ЕС и с ними  придётся вести себя по тому же лекалу - Брюссель сам добровольно вот так будет разваливать ЕС по кусочкам выгоняя то того, то другого? А чем хуже вот такой вариант: осуждать, качать головой, но оставлять всех отсепаратистившихся в себе, в ЕС, будучи смотрящим-разводящим чтоб всякие Испании и Каталонии не подрались военными методами? По-моему в этом варианте у брюссельцев больше выгод, мол "мы в Брюсселе - гарант того, что вы все друг другу глотки не рвёте".  

Цитата: Vick от 29.10.2017 13:58:35

 

Я писал уже... и продолжаю пока ожидать чего-то подобного....

Вспомните, как начинал трещать по швам Союз -- период полураспада: волнения на национальной почве в Алма-Ате, Тбилиси, Баку, Сумгаит, Карабах, Вильнюс и т.д.
                 Вот в ЕС сейчас примерно этот участок на шкале распада, как союзного объединения...

Что нужно было сделать союзному руководству во времена СССР, чтобы сохранить Союз? Поставьте себя сейчас на место руководителей Союза и поймете, как нужно действовать сейчас "Брюссельскому Обкому"^тм :)

Нужно вводить прямое управление из центра, лишать (реальной) власти региональные элиты (в случае с ЕС -- читай, лишать власти правительства национальных государств).

В случае СССР центральная власть оказалась полностью импотентной, потому страну просрала в крайне сжатые сроки!

Если руководители ЕС не такие тряпки, как Меченый и К⁰, то им нужно срочно брать всю власть в ЕС в свои руки!


Потому чего можно тут ожидать?
                       "Брюссельский обком"^тм должен поддержать "молодую каталонскую демократию", пообещать ей членство в ЕС (при выполнении каких-то условий), а испанцев узбагоить: "Ну, какая вам разница, в составе Испании Каталония, или она незалэжная республика? Все мы европейцы! Европа -- наш общий дом! ВСТРЕТИМСЯ В ЕС!"

Так же и нам, совкам, в уши ссали про демонтаж СССР: "какая разница? Будем снова вместе в СНГ!"

И местные форумные "испанцы", которые сейчас так хворают за целостность Испании и выступают против сепаратизма Каталонии, с радостью подставят уши под это (пардон муа) ссанье в них! Ничего нового нет и быть не может! Все давно придумано!

И брюссельские функционеры, если они не такие тряпки, как руководство горбачевского политбюро, должны  действовать именно так!
                                       Не, я не настаиваю, канешн, но я бы на их месте действовал именно так! 

• +1.33 / 24

Цитата: _Krokus от 29.10.2017 16:38:33
Я писал уже... и продолжаю пока ожидать чего-то подобного....

Вспомните, как начинал трещать по швам Союз -- период полураспада: волнения на национальной почве в Алма-Ате, Тбилиси, Баку, Сумгаит, Карабах, Вильнюс и т.д.
                 Вот в ЕС сейчас примерно этот участок на шкале распада, как союзного объединения...


Что нужно было сделать союзному руководству во времена СССР, чтобы сохранить Союз? Поставьте себя сейчас на место руководителей Союза и поймете, как нужно действовать сейчас "Брюссельскому Обкому"^тм :)

Нужно вводить прямое управление из центра, лишать (реальной) власти региональные элиты (в случае с ЕС -- читай, лишать власти правительства национальных государств).

В случае СССР центральная власть оказалась полностью импотентной, потому страну просрала в крайне сжатые сроки!


Если руководители ЕС не такие тряпки, как Меченый и К⁰, то им нужно срочно брать всю власть в ЕС в свои руки!


Потому чего можно тут ожидать?
                       "Брюссельский обком"^тм должен поддержать "молодую каталонскую демократию", пообещать ей членство в ЕС (при выполнении каких-то условий), а испанцев узбагоить: "Ну, какая вам разница, в составе Испании Каталония, или она незалэжная республика? Все мы европейцы! Европа -- наш общий дом! ВСТРЕТИМСЯ В ЕС!"

Так же и нам, совкам, в уши ссали про демонтаж СССР: "какая разница? Будем снова вместе в СНГ!"

И местные форумные "испанцы", которые сейчас так хворают за целостность Испании и выступают против сепаратизма Каталонии, с радостью подставят уши под это (пардон муа) ссанье в них! Ничего нового нет и быть не может! Все давно придумано!

И брюссельские функционеры, если они не такие тряпки, как руководство горбачевского политбюро, должны  действовать именно так!
                                       Не, я не настаиваю, канешн, но я бы на их месте действовал именно так! 

Цитата: _Krokus от 29.10.2017 16:38:33

 

Вы ничего не упустили?
Чем был СССР юридически? Добровольным союзом независимых ГОСУДАРСТВ, а не "государством". Чтобы официально ввести прямое правление из Москвы потребовалось бы
1. Направить в республики московских молодых активных деятельных управленцев.
2. Эти управленцы постепенно вытесняют "национальных старпёров" от рычагов.
3. после этого уже ставшие промосковскими чуть больше чем полностью правительства республик "в единодушном порыве" отказываются от статуса "государств" и выводят на улицы массы трудящихся. одобряющих слияние 15 республик-государств в единое неделимое государство.
*********
Иного способа введения "прямого управления из Москвы" без восстаний в "союзных республиках" мне не видится. И на кого Москва в такой ситуации могла бы опереться? На олдовых коммунистов? Ой ли - они бы закричали, что Москва покушается на неоспариваемую святость всех деяний дедушки Ленина, на его главное деяние - создание Союза Советских Социалистических Республик и раздули бы и в РСФСР что-то похожее на гражданскую войну.  
Все, кто матерят горби-ельцина как "единственных виновников развала СССР" не хотят замечать того, что "мина замедленного действия" была заложена в самом устройстве того, что мы наивно именовали "Страной Советов", но что юридически страной даже не было, а было оформлено как "совокупность стран. каждая со своим госустройством". 

• +1.10 / 18

Цитата: Vick от 29.10.2017 17:06:59Вы ничего не упустили?
Чем был СССР юридически? Добровольным союзом независимых ГОСУДАРСТВ, а не "государством". Чтобы официально ввести прямое правление из Москвы потребовалось бы
1. Направить в республики московских молодых активных деятельных управленцев.
2. Эти управленцы постепенно вытесняют "национальных старпёров" от рычагов.
3. после этого уже ставшие промосковскими чуть больше чем полностью правительства республик "в единодушном порыве" отказываются от статуса "государств" и выводят на улицы массы трудящихся. одобряющих слияние 15 республик-государств в единое неделимое государство.
*********
Иного способа введения "прямого управления из Москвы" без восстаний в "союзных республиках" мне не видится. И на кого Москва в такой ситуации могла бы опереться? На олдовых коммунистов? Ой ли - они бы закричали, что Москва покушается на неоспариваемую святость всех деяний дедушки Ленина, на его главное деяние - создание Союза Советских Социалистических Республик и раздули бы и в РСФСР что-то похожее на гражданскую войну.  
Все, кто матерят горби-ельцина как "единственных виновников развала СССР" не хотят замечать того, что "мина замедленного действия" была заложена в самом устройстве того, что мы наивно именовали "Страной Советов", но что юридически страной даже не было, а было оформлено как "совокупность стран. каждая со своим госустройством".

Цитата: Vick от 29.10.2017 17:06:59

 

Вы не правы. Правовую природу СССР определил договор о создании СССР 1924 г.  Преамбула этого договора прямо определяет СССР кк государство. 
То о чем говорите Вы это право на сецесию, определявшуюся статьей 26 Договора и статьи 3 и 4 Конституции СССР 1924 г. 

Цитата3. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в пределах, указанных в настоящей Конституции, и лишь по предметам, отнесенным к компетенции Союза. Вне этих пределов каждая союзная республика осуществляет свою государственную власть самостоятельно; Союз ССР охраняет суверенные права союзных республик.

Цитата4. За каждой из союзных республик сохраняется право свободного выхода из Союза.

Но это не значит, что государства не было, или того, что государство было не государством, а чем то другим. Сецессия (выход из состава государства) существует в Великобритании и Канаде, например. Это не противоречит федеративной форме государственного устройства, наоборот, подчеркивает ее специфику.

• +2.33 / 35

Цитата: Sir Max Merfie от 29.10.2017 17:22:40Вы не правы. Правовую природу СССР определил договор о создании СССР 1924 г.  Преамбула этого договора прямо определяет СССР кк государство. 
То о чем говорите Вы это право на сецесию, определявшуюся статьей 26 Договора и статьи 3 и 4 Конституции СССР 1924 г. 



3. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в пределах, указанных в настоящей Конституции, и лишь по предметам, отнесенным к компетенции Союза. Вне этих пределов каждая союзная республика осуществляет свою государственную власть самостоятельно; Союз ССР охраняет суверенные права союзных республик.



Но это не значит, что государства не было, или того, что государство было не государством, а чем то другим. Сецессия (выход из состава государства) существует в Великобритании и Канаде, например. Это не противоречит федеративной форме государственного устройства, наоборот, подчеркивает ее специфику.

Цитата: Sir Max Merfie от 29.10.2017 17:22:40

 

А была ли в Конституции записана возможность введения прямого правления "из Москвы" с отстранением местных генеральных секретарей КП и президиумов Верховных Советов вместе с председателями? Мы же об этом говорим – мол, "у Горби и ко
не было фаберже, чтобы такое сделать". Так Конституция разве предусматривала такое кардинальное вмешательство, или это означало бы попытку антиконституционного переворота? Вон в Испании подобная статья есть, которую Рахой сейчас и разыгрывает. А в конституции СССР разве была?  

• +0.13 / 3

Цитата: Vick от 29.10.2017 17:36:38А была ли в Конституции записана возможность введения прямого правления "из Москвы" с отстранением местных генеральных секретарей КП и президиумов Верховных Советов вместе с председателями? Мы же об этом говорим – мол, "у Горби и ко
не было фаберже, чтобы такое сделать". Так Конституция разве предусматривала такое кардинальное вмешательство, или это означало бы попытку антиконституционного переворота? Вон в Испании подобная статья есть, которую Рахой сейчас и разыгрывает. А в конституции СССР разве была?

Цитата: Vick от 29.10.2017 17:36:38

 

Назначение секретарей ЦК КПСС определялось не конституцией СССР, а уставом КПСС. Был там такой забавный термин "демократический централизм". А в конституции СССР была статья №6 которая и определяла влияние КПСС на состав советских и хозяйственных организаций.

• +1.02 / 16

Цитата: Vick от 29.10.2017 17:36:38А была ли в Конституции записана возможность введения прямого правления "из Москвы" с отстранением местных генеральных секретарей КП и президиумов Верховных Советов вместе с председателями? Мы же об этом говорим – мол, "у Горби и ко
не было фаберже, чтобы такое сделать". Так Конституция разве предусматривала такое кардинальное вмешательство, или это означало бы попытку антиконституционного переворота? Вон в Испании подобная статья есть, которую Рахой сейчас и разыгрывает. А в конституции СССР разве была?

Цитата: Vick от 29.10.2017 17:36:38

 

Хороший вопрос. 
В конституции 1924 года была статья 20

Цитата20. Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР имеет право приостанавливать или отменять декреты, постановления и распоряжения Президиума ЦИК’а Союза ССР, а также С’ездов Советов и ЦИК’ов союзных республик и других органов власти на территории Союза ССР.

Т.е. право на отмену любого решения любой союзной республики.
более того, это  исполнительный орган СССР (Правительство, именуемое Центральным исполнительным комитетом) мог отменить любое решение республиканского исполнительного органа. 

Цитата31. Президиум ЦИК’а Союза ССР имеет право приостанавливать и отменять постановления СНК и отдельных наркоматов Союза ССР, а также ЦИК’ов и Совнаркомов союзных республик.

32. Президиум ЦИК’а Союза имеет право приостанавливать постановления с’ездов советов союзных республик с последующим внесением этих постановлений на рассмотрение и утверждение ЦИК’а Союза ССР.

при этом 

Цитата42. Центральные исполнительные комитеты союзных республик и их президиумы опротестовывают декреты и постановления СНК Союза ССР в Президиум ЦИК’а Союза ССР, не приостанавливая их исполнения.

Т.е. жаловаться жалуйся, но приостановить  волю центра не моги. 
Т.е. механизмы борьбы с антигосударственной позицией республик в 1924 были. Более того весьма достаточные, чтобы предотвратить любую попытку контрреволюционного переворота. 

А вот в Конституции СССР 1977 г. уже несколько другой расклад.
Совмин СССР мог приостанавливать исполнение постановлений и распоряжений совминов республик. 

Статья 134.  Совет Министров СССР имеет право по вопросам, отнесенным к ведению Союза ССР, приостанавливать исполнение постановлений и распоряжений Советов Министров союзных республик, а также отменять акты министерств СССР, государственных комитетов СССР, других подведомственных ему органов.

А вот о приостановлении или прекращении актов республиканских советов ничего не говорится. 
При этом 

ЦитатаСтатья 73. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его высших органов государственной власти и управления подлежат:
11) контроль за соблюдением Конституции СССР и обеспечение соответствия конституций союзных республик Конституции СССР

Т.е. вроде как право на реагирование есть, но оформлено не через обязательное реагирование, а через предмет ведения.

В общем если анализировать комплексно, то в 1924 была сформирована вполне надежная система поддержки устойчивости целостности государства.  

А вот в 1977 году во главу угла встал принцип партийности, поскольку фактически все события конца 80-х это большой партийный мятеж. К которому СССР был фатально не готов. 
P.S. Более того и отдельные вопросы критического управления,  в т.ч. дефицит (талонная система) с большой долей вероятности были инспирированы именно этим внутрипартийным мятежом. 

• +2.33 / 44

Цитата: Vick от 29.10.2017 17:06:59Вы ничего не упустили?

Чем был СССР юридически? Добровольным союзом независимых ГОСУДАРСТВ, а не "государством". Чтобы официально ввести прямое правление из Москвы потребовалось бы
1. Направить в республики московских молодых активных деятельных управленцев.
2. Эти управленцы постепенно вытесняют "национальных старпёров" от рычагов.
3. после этого уже ставшие промосковскими чуть больше чем полностью правительства республик "в единодушном порыве" отказываются от статуса "государств" и выводят на улицы массы трудящихся. одобряющих слияние 15 республик-государств в единое неделимое государство.
*********
Иного способа введения "прямого управления из Москвы" без восстаний в "союзных республиках" мне не видится. И на кого Москва в такой ситуации могла бы опереться? На олдовых коммунистов? Ой ли - они бы закричали, что Москва покушается на неоспариваемую святость всех деяний дедушки Ленина, на его главное деяние - создание Союза Советских Социалистических Республик и раздули бы и в РСФСР что-то похожее на гражданскую войну.  
Все, кто матерят горби-ельцина как "единственных виновников развала СССР" не хотят замечать того, что "мина замедленного действия" была заложена в самом устройстве того, что мы наивно именовали "Страной Советов", но что юридически страной даже не было, а было оформлено как "совокупность стран. каждая со своим госустройством". 

Цитата: Vick от 29.10.2017 17:06:59

 

Я не буду с Вами спорить... Это вопрос  соответствия средств цели... Если бы стояла цель схранить Союз, действовать надо было бы именно так (вводить управление из Центра на местах) и никак иначе! При необходимости – намотать на гусеницы кишки "мирных протестувалныков"...
Понятно, что теми действующими лицами в управлении Союзом это было невозможно... а в Китае – сумели, да...


Вопрос у нас все же был о другом. О способах ЕС сохраниться, как союзу независимых государств!
И способ только один! Такой же, как и в случае с СССР!
Управление из Центра! Для этого раздробить национальные государства на кучу "эстоний", лишив их тем самым политического веса!
Или развалиться, как Союзу. Все!
А получится у "Брюссельского Обкома"^тм то, что не получилось у Политбюро ЦК КПСС – вот мы и поглядим!
Беречь попкорн! Попкорна не хватит!

• +0.58 / 10

Цитата: _Krokus от 29.10.2017 16:38:33Я писал уже... и продолжаю пока ожидать чего-то подобного....

Вспомните, как начинал трещать по швам Союз -- период полураспада: волнения на национальной почве в Алма-Ате, Тбилиси, Баку, Сумгаит, Карабах, Вильнюс и т.д.
                 Вот в ЕС сейчас примерно этот участок на шкале распада, как союзного объединения...

Что нужно было сделать союзному руководству во времена СССР, чтобы сохранить Союз? Поставьте себя сейчас на место руководителей Союза и поймете, как нужно действовать сейчас "Брюссельскому Обкому"^тм :)

Нужно вводить прямое управление из центра, лишать (реальной) власти региональные элиты (в случае с ЕС -- читай, лишать власти правительства национальных государств).

В случае СССР центральная власть оказалась полностью импотентной, потому страну просрала в крайне сжатые сроки!

Если руководители ЕС не такие тряпки, как Меченый и К⁰, то им нужно срочно брать всю власть в ЕС в свои руки!


Потому чего можно тут ожидать?
                       "Брюссельский обком"^тм должен поддержать "молодую каталонскую демократию", пообещать ей членство в ЕС (при выполнении каких-то условий), а испанцев узбагоить: "Ну, какая вам разница, в составе Испании Каталония, или она незалэжная республика? Все мы европейцы! Европа -- наш общий дом! ВСТРЕТИМСЯ В ЕС!"

Так же и нам, совкам, в уши ссали про демонтаж СССР: "какая разница? Будем снова вместе в СНГ!"

И местные форумные "испанцы", которые сейчас так хворают за целостность Испании и выступают против сепаратизма Каталонии, с радостью подставят уши под это (пардон муа) ссанье в них! Ничего нового нет и быть не может! Все давно придумано!


И брюссельские функционеры, если они не такие тряпки, как руководство горбачевского политбюро, должны  действовать именно так!
                                       Не, я не настаиваю, канешн, но я бы на их месте действовал именно так! 

Цитата: _Krokus от 29.10.2017 16:38:33

 

Они бы может и хотели бы как-то так... Туфлей по мордасам всем. Но вот с реальным механизмом у них беда-с.
Туфля в силовом плане все больше виртуальная. А золотая пряжка на ней, хоть и блескуча по-прежнему пока для многих, но тоже по сути в полночь превратится в тыковку.
А полночь близится, хоть "Германа все нет"

• +2.08 / 28

Цитата: _Krokus от 29.10.2017 16:38:33...

Что нужно было сделать союзному руководству во времена СССР, чтобы сохранить Союз? Поставьте себя сейчас на место руководителей Союза и поймете, как нужно действовать сейчас "Брюссельскому Обкому"^тм :)

Нужно вводить прямое управление из центра, лишать (реальной) власти региональные элиты (в случае с ЕС -- читай, лишать власти правительства национальных государств).

Цитата: _Krokus от 29.10.2017 16:38:33

 

Надо было согласиться на переговоры - и утопить весь задор в деталях разводного процесса - параллельно притормозив все плюшки ...

• +0.34 / 9