ПАК ФА (Т-50)
4,697,883
6,042
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2017 11:39:28 |
После этой модернизации F-35 российские истребители не смогут с ним конкурировать
новая дискуссия Дискуссия 1.425
ОТВЕТЫ (86)
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 ноя 2017 12:09:06 |
Цитата: dmitriк62 от 02.11.2017 11:39:28
Я несколько раз перечитал статью, но так и не понял, в чем проявится мега-крутость сего пепелаца? Я думал, хоть летать на сверхзвуке без форсажа начнет... А тут софт перепиливать будут, оказывается.
|
|
ol17 ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2017 12:28:00 |
А что тут не понятного. Загрузил базу данных. Летим в Папуасию. Угроз нет, мы господь в этих местах! А это что? Ахтунг! Ахтунг! В воздухе
И заметьте, что все автоматизированно, как в Айфоне
|
|
Ант ( Практикант ) |
| 02 ноя 2017 15:24:25 |
Ну вообще они планируют на рубеже 2020-х провести модернизацию по двигателю - не ремоторизацию, а доработку F-135, а впоследствии и установку адаптивных двигателей. Но это все мечты. мечты
С другой стороны, даже как-то обидно за Pratt&Whitney, они там реально с железом работают, а СМИ всякую херню печатают про далеко не самые существенные составляющие модернизации.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2017 04:58:13 |
Сообщение удалено
Странник
03 ноя 2017 06:01:02
Странник
03 ноя 2017 06:01:02
Отредактировано: Странник - 03 ноя 2017 06:01:02
|
дим ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2017 23:14:57 |
Кстати про софт у ф-35: он сделан на С++. Где возможны любые глюки и падение всего софта. Ранее американцы использовали специальный защищённый язык программирования для самолетов военных, а тут вот решили перейти на коммерческий язык и столкнулись с огромным количеством критических падений программы, порой перегружают ОС самолета по несколько раз и перед взлетом и даже в полёте
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 ноя 2017 23:47:07 |
Цитата: дим от 02.11.2017 23:14:57
И на счёт языка Вы не совсем правы, их там несколько - источник + незагрузившаяся картина https://i.stack.imgur.com/BhAVY.jpg
Раньше писали на Ada(софт для F22 адовый), но он не популярен, может посчитали, что проще си-ншиков набрать.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2017 23:58:00 |
Цитата: дим от 02.11.2017 23:14:57
Я боюсь, программистов на Аде сейчас днем с огнем не найти. А кодеров на С++ - море, и часть работы можно по субподряду индусам спустить. Результат, само собой, "на лице".
|
|
дим ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 00:55:49 |
Цитата: Maxzz. от 02.11.2017 23:58:00
Конечно логика при выборе С++ была; но результат оказался гораздо хуже по надёжности чем старая добрая АДА...
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 06:41:48 |
Цитата: дим от 03.11.2017 00:55:49
Есть мнение, что раньше в Пиндостане вообще всё было лучше ))) Этот случай частность на фоне тенденции.
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2017 07:17:10 |
Цитата: дим от 03.11.2017 00:55:49
"Старая добрая Ада"... Гы-гы... Кто-нибудь тут есть, кто на ней хоть что-то серъёзное пытался писать?
-------
На Аде уже столько библиотек для "американских милитаристов" написано. что даже с С++ "подгузниками" они всё-равно вынуждены следовать "Адской" идеологии. На Ф-35 - реальная и откровенная проблема интеграции софта. Это признаётся всеми, даже Конгрессом США. Полтора миллиарда на апгрейд софта запрашивается... Ну не смешно ли? Самолёт не сможет выполнять свои боевые задачи, потому что программы слегка не так работают и периодически ошибаются....Это что, АйФончик или боевая машина? Чёрт возьми!
Я лично не понимаю и не воспринимаю такие "отмазки".
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 07:17:23 |
Цитата: дим от 02.11.2017 23:14:57
Глюки и падения случаются не там, где используется С++, или Ада, или какой другой ЯВУ, а там, где глюки коренятся в головах программеров и манагеров.
Цитата: дим от 02.11.2017 23:14:57
У Ады свои прелести, да и разработчиков стало трудно найти, какой дурак будет тратить время на изучение языка, используемого в столь узкой области? А С++ используется гораздо шире и персонал найти легче. Кстати, для большинства ОС реального времени, например QNX, в качестве основного языка разработки используется именно С++.
Цитата: дим от 02.11.2017 23:14:57
Дебилов на серьезную работу нанимать не надо, попилами заниматься не надо и всё будет получаться.
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 07:45:57 |
Цитата: grizzly от 03.11.2017 07:17:23
На С++ мы писали все драйверы для АЦП-ЦАП. Если код написан хорошо, то он и работает. А если код неоптимизирован, то к кому претензии?
Кстати, давняя история с индуистскими программерами, писавшими МС Офис - в релизе нашли куски отладочного кода. И это тогда, когда Офис распространялся на дискетах. Вот скажите мне - учитывая емкость носителя, нахрена там оставлять ненужный для ритейла код?
|
|
andrey_pd ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 08:22:01 |
Цитата: GeorgV от 03.11.2017 07:45:57
Мои учителя писали на Forth. Еще и имя ему свое дали. Потаму как он уже не тот был.
|
|
qurvax ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 09:09:00 |
Цитата: GeorgV от 03.11.2017 07:45:57
Покапитаню ка я: потому-что пофиг. Конкретно ответственным за подготовку релиза пофиг, насколько это дико, оставить бардак. Они за ЗП работают, а не заради совершенства.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 09:26:30 |
Сообщение удалено
osankin
03 ноя 2017 14:31:04
osankin
03 ноя 2017 14:31:04
Отредактировано: osankin - 03 ноя 2017 14:31:04
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 10:28:22 |
Сообщение удалено
osankin
03 ноя 2017 14:31:04
osankin
03 ноя 2017 14:31:04
Отредактировано: osankin - 03 ноя 2017 14:31:04
|
|
mse ( Специалист ) |
| 03 ноя 2017 11:52:23 |
Цитата: osankin от 03.11.2017 10:28:22
КТ-315 никогда не шли в армию. Пластмассовый корпус. Чего ему в армии делать?
|
|
ol17 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 13:07:00 |
Цитата: mse от 03.11.2017 11:52:23
Применялись. Мне сосед (а он служил на одном из ахтубинских полигонов) притащил кучу плат от используемых изделий, в основном головок самонаведения. Сам удивился, но там было довольно много КТ-315, а может быть и 2Т-315 (в пластмассовом корпусе), из маркировки только буква. Может быть изделия были экспериментальными, но их обычно собирают сразу же после применения и сдают разработчику.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 03 ноя 2017 18:12:09 |
Цитата: ol17 от 03.11.2017 13:07:00
Не... Особенно, в ГСН. По климатике не проходили. Да и нахрена? В металлическом корпусе, уйма барахла была. Какое-то полигонное оборудование, запросто. Но ГСН...
|
slavae ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 11:53:23 |
Цитата: osankin от 03.11.2017 10:28:22
У моего отца была целая коробка их. Потому что у него на заводе была самолётная свалка )
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 13:09:00 |
Цитата: slavae от 03.11.2017 11:53:23
Ну да, сувенир с места работы. А потом Хрущев во всем виноват,
что Страну просрали.
|
|
ol17 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 13:19:43 |
Цитата: DMAN от 03.11.2017 13:09:00
Ни чего не понимаешь. Складские помещения нужно освобождать, один из методов - на свалку. Свалки тоже не без граничные, и таща со свалки ты помогаешь родному предприятию!
Правда в свалку потом может превратиться уже собственный гараж
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 15:02:22 |
Цитата: DMAN от 03.11.2017 13:09:00
Вообще-то самолётный хлам со свалки переплавляли. Конечно, отсутствие ножек транзистора в дюралевой чушке сильно подорвало обороноспособность. А ещё у меня были моторчики оттуда, кулачковые автоматы и прочее волшебство.
А однажды туда привезли вагон танковых перископов. У всех пацанов в городе появились классные зеркальные призмы )
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 10:10:30 |
Цитата: дим от 02.11.2017 23:14:57
Вы всерьёз верите, что абсолютно попильное, безнадёжно устаревшее произведение наркотизированного французского разума, язык Ада, обеспечивает большую безопасность кода?
|
|
BlackCat ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 13:38:40 |
Цитата: dmitriк62 от 03.11.2017 10:10:30
Да, помнится несколько Арианов грохнулись из-за ошибок в коде на Ада.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 03 ноя 2017 14:28:36 |
Цитата: BlackCat от 03.11.2017 13:38:40
"Несколько", это "один"?
И не из-за кода Ада, а из-за применения "отработанного" кода и дебильного требования к запасу по объёму кода из-за которого из "отработанного" модуля удалили все проверки на ошибочные вычисления.
|
|
BlackCat ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 16:28:59 |
Цитата: mse от 03.11.2017 14:28:36
Да, действительно катастрофа Ариан 5 была одна (читал давно сразу после падения, почему-то в памяти отложилось, что было несколько аварий, возможно была такая подача материала в статье). Тем не менее, причиной катастрофы была программная ошибка связанная с преобразованием типов и переполнением, что не может характеризовать Аду как панацею и, во-вторых, конечно, имел место косяк разработчиков, которые перенесли программный код без проверки с Ариан 4.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 03 ноя 2017 18:24:25 |
Цитата: BlackCat от 03.11.2017 16:28:59
Там не столько Ада, сколько дефективное манагерство. Из программного модуля, рассчитанного на работу при других входных данных(от предыдущего Ариана, у которого динамика и параметры траектории были совсем другими), для экономии памяти(чтобы вписаться в норматив экономии), убрали обработчики ошибок(а чо, модуль отлетал туеву хучу раз, чо с ним случиццо!)...
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 20:14:39 |
Цитата: dmitriк62 от 03.11.2017 10:10:30
В свое время Дейкстра излил желчь по поводу своего выпила из конкурса на Аду таким образом
ЦитатаТо, что Ada уменьшит проблемы программирования и увеличит надёжность наших разработок до приемлемых границ, — это лишь одна из тех сказок, в которые могут поверить только люди с военным образованием.
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 20:36:46 |
Цитата: grizzly от 03.11.2017 20:14:39
Люди с военным образованием мыслят неведомым для многих образом, выражающимся в значениях. Конкретных.
Беда, когда новый язык без кости наталкивается на старую военную статистику. Это ясно.
Надёжность разработок? КРУТО! А что это такое?
Правка - В ПО для военных не предполагается текста типа "продаётся как есть и без всякой ответственности за катастрофы".
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2017 09:01:34 |
Цитата: grizzly от 03.11.2017 20:14:39
Дейкстра - конкретный и правильный мужик! Все его книжки до сих пор - это "Библии" реальных фундаментальных спецов, хоть они (книжки) уже слегка и устарели по контенту, но по философии такие же вечные, как и четыре тома Кнута, которые редко, кто прочитал до конца, но к которым возвращаешься, когда "есть лишнее время жизни"....
---------
Аду создавал "комитет". И как любой язык, созданый "комитетом специалистов", не прижился и не выжил. Но с Адой - исключение! На неё потратили столько денег (на комитет, в основном), что отказаться от неё было бы просто невозможно! Это надо было бы подписаться под декларацией, что десятки миллионов долларов (тех ещё - из 70-80-ых, которые хоть что-то стоили) потратили на "базар" и "тусовку". Бизнес Аду не принял (в американском бизнесе идиотов нет и не было). Ну и кому её, конечно, спихнули со всеми накладными расходами? Разумеется Министерству Обороны США, которое боролось с "Империей Зла", и под это дело можно было списывать миллиарды!... Вот и мучаются, бедняжки, до сих пор с этим "адским" хафном... Носятся, как с "писаной торбой" - и выбросить давно пора, да и реально сотни миллионов долларов на это потратили - жалко! Да и судить за растраты кого-то придётся....
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2017 14:11:50 |
Цитата: KonOnOff от 05.11.2017 09:01:34
Для того времени и тех задач (космос, военка и все что требует надежности и отказоусточивости), это был лучший вариант. Сейчас конечно Ада уже не торт. Для бизнеса он был не актуален изначально, так как требования другие к софту и экономика другая его разработки и поддержки. Заменить софт в мэйнфрейме на Уолл-Стрит попроще чем на подводной лодке вовремя похода.
Есть такая книга "Архитектура программного обеспечения на практике" Л. Басс, П. Клементс, Р. Кацман - там авторы рассказывают в частности о проблемах при разработке бортового софта для A-7E Corsair II. К Аде отношения не имеет, но как взгляд состороны разработчиков на состояния дел в индустрии на тот момент интересно.
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2017 07:10:25 |
Цитата: дим от 02.11.2017 23:14:57
Стандарт Минобороны США - ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ - что весь софт пишется на Аде. Это, да, ДИРЕКТИВНОЕ решение, которое принято ещё в бог-весть какие "лохматые" годы... Я это изучал подробно. И Аду пытался изучать... Это просто "война и немцы"! Попытались сделать "универсальный язык программирования", а в итоге там есть конструкции и из КОБОЛА, и из ФОРТРАНА, и из МОДУЛЫ взяли идеи, и из PL/1, и даже объектную ориентированность из СМОЛТОКА "прикрутили"! Короче, это такая "монструозная философская конструкция", которую "без поллитры" переварить невозможно! Самое проблемное и интересное заключается в том, что на Аде, действительно, можно решить всё! Там даже ассемблерные вставки допустимы! Но проблема заключается в том, что избыточность языка ПОЗВОЛЯЕТ решать одну и ту же проблему ДЕСЯТКАМИ способами и разветвлениями! Вот в этом и есть проблема Ф-35! Дело в том, что софт там пишется разными конторами со своими "преференциями" и "проектными идеологиями". "Поженить" весь этот "зверинец", как показывает практика, практически невозможно! С точки зрения компилятора и компоновщика Ады все эти модули и блоки должны "жениться", но "не выходит каменный цветок".... Похоже, что там на "прослойки" между модулями и подсистемами уходит куча как процессорного времени, так и согласование интерфейсов уже переросло в ОТДЕЛЬНУЮ задачу. Короче, очередной "апгрейд" ОС Ф-35 и его "боевого софта" уже становится отдельной темой в Конгрессе и отдельной статьёй расходов (в миллионы долларов). Т.е. чтобы заставить Адовские программы работать "в одном оркестре" на Ф-35 - для этого нужны силы и средства интеграторов, которые были бы способны разобраться во всех этих модулях и интерфейсах и как-то их между собой "поженить"... Короче, это смех и позор! Программное обеспечение не позволяет использовать самолёт, как боевую машину! Ужос! Да что там говорить - СМЕХ и ПОЗОР!
Я им, как бывший системщик и интегратор в одной из своих реинкарнаций, откровенно незавидую... Реально, просто даже по-человечески жалею!
|
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2017 01:52:07 |
Цитата: TAU от 13.11.2017 01:07:03
1. Ладно. Пропустим это. Речь была о лингвистических конструкциях и словооборотах.
2. "Зоопарк" никогда не связан с программированием или языками, а с проектным управлением и интеграцией. Чем сложнее система, тем больше надо описывать интерфейсы между компонентами и "прослойками". Если различные подсистемы пишутся различными "конторами", а потом их на этапе интеграции пытаются "поженить" в единый боевой комплекс (причём на поздних этапах комплексного тестирования), то тут и всплывают всякие "несоответствия". По-отдельности каждый компонент (или модуль) в своей тестовой среде работает замечательно, и все батареи тестов проходят, о когда их объёдиняешь в систему - начинаются "глюки". Это именно вопрос системной интеграции. А не языков программирования.
3. Вы сами себе противоречите. С одной стороны - "Языки программирования созданы для того, чтобы люди смогли лучше (легче-быстрее-надежнее) решать задачи с помощью компьютеров", и тут же заявляете: " Связь с архитектурой компьютера и эффективностью реализации прямая."... Как-то надо определиться, что есть первично...
4. Достаточно. Чтобы выполнять свои функции и задачи. Пролог был в моей батарее и я его использовал, когда изучал тематику ЭС. Хаскел - это на любителя. Мне просто не нравится...
5. Я вообще-то, не ору тут вообще. Кто-то тут орёт больше. Причём "навзрыд"... А ещё "рвёт задницу на британский флаг", когда всем вокруг на это вообще-то пофиг...
6. О! Вижу "набрасывателя интренет-ссылок на вентилятор"! ЖЖ-эшки, и всё, что попалось под руку в Гугле-поиске по ключевым словам - это такой метод "наезда"? Кого Вы решили испугать дешёвым троллингом? Сколько вам "набросить ссылок" из Интернета и дать вам неделю на обработку ссылок? Чтобы вы задохнулись в оправданиях и потратили всё своё время в доказательствах или опровержениях ссылок на чужие ресурсы?... При этом вы смело "лёгким движением" руки кидаете в кучу Аду и С++, подменяя её С... Типа, я этого не замечу? Комплексные системы на Аде и на С (а не С++) действительно странно сравнивать. Да даже, если и сравнивать, то о каких системах идёт речь и в какой постановке задачи?
7-8. "Вам необходимо ликвидировать безграмотность. Причем и в русском языке. "... Угу. Ещё один типичный "наезд" и "классическая технология троллинга", когда аргументов не хватает. Классика! Когда нечего сказать - обращают внимание на случайные ошибки в русском языке. По-правде говоря, я тут не самый плохой "русско-говорящий", если не заметили..."Симула", "Смолток" - параллельные ветки, которые сошлись в других языках по одной парадигме ООП. Парадигма одна: абстракция типов, инкапсуляция, наследование и полиморфизм. Как это реализовано в конкретном ОО-языке в его синтаксических конструкциях - это уже другой вопрос. В Аде - это есть! Хоть Паскалем и Модулой "шмонит за версту"...
9. Не об этом была речь. Вы так и не поняли... Я говорю о философии проектирования и языков и о системном интегрировании, а вы о чём-то эмоциональном...
10. Вы назвали Аду "объектным" языком, а не "объектно-ориентированным". Дальше, вообще-то, дискуссию с Вами уже не следовало бы продолжать.... Ибо в стандарте Ады он называется прямым текстом "ОО-языком", а не "объектным"... Хотелось бы узнать у Вас, где есть определение и парадигма "чисто объектных" языков, и в каком стандарте? Вот очень мне любопытно... Нет такого понятия "виртовских языков". Вирт - свой "писака книжек" и создатель Паскаля. Но есть понятие "Алголо-подобных языков", а не "виртовских". И всех остальных. "Паскаль" Вирта - это алголо-подобный язык, в отличие от тех же "прологов", "симул" и "смолтоков", а так же "хаскелей" и прочих декларативных языков. Как и Модула (алголовская по-сути), что в Аду и перекочевало значительно.... Неужели не в курсе? Или только ссылок поверхностных нахватались, а истории создания языков программирования так и не поняли?
11. Вы не имеете права меня поучать ни в чём. Т.к. не понимаете фундаментальные вещи: ни в истории языков программирования, ни в проектировании программных систем. Вы облажались на двух фундаментальных моментах, назвав Аду, "объектным". а не "объектно-ориентированным" языком (причём, подчеркнув эту мысль), а так же в том, что вы перепутали "виртовские" языки программирования с "алголо-подобными". Дальше, вообще-то, уже говорить не о чем... Будете "извиваться" дальше?
12.. Ссылки на всякие ЖЖ-эшки и обсуждения "левых людей" меня не интересуют. "Набирать вес" ссылками на всё, что попалось в Гугле-поиске, с расчётом на то, что у оппонента просто не хватит времени все ссылки проштудировать досконально и прокомментировать их - это дешёвый "троллинговый трюк". Называется "задавить ссылками и именами". Короче говоря, "утопить оппонента в комбинаторном взрыве информационных разветвлений". Не ко мне... Я эти "грязные информационные технологии" знаю. Выдыхай! Не с Гардом в инфовойну играть!
------------
Чё по сути-то, мужик, сказать хотел?...
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 07:07:00 |
Как в чем? Перепиленный софт будет своевременно (в зависимости от типа самолета противника) оповещать пилота, что пора делать ноги.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2017 16:22:25 |
Цитата: dmitriк62 от 02.11.2017 11:39:28
По критерию цены за самолет и стоимости летного часа у Ф 35 действительно, практически нет конкурентов.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2017 22:31:02 |
Цитата: GeorgV от 02.11.2017 16:22:25
лично я верю в амерский оборонпром.
У них скоро вертолеты по этим показателям забьют F-22 / 35 просто плевками...
|
monter ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2017 20:55:35 |
Цитата: dmitriк62 от 02.11.2017 11:39:28
Я придумал, как амерам выйти из ситуации с Ф-35 не только не проигравшими, а победителями. Вам скажу бесплатно, им за пару тройку ярдов.
Им надо перенести свой самолет в цифровой мир, сообщить что там он будет неуязвим и никакой ватный самолет его не собьет. 6 поколение это не беспилотник, 6 поколение - самолет в интернете. Решает все задачи что и сейчас + летать он не обязан.
Рисуй каким хочешь, характеристики пиши какие хочешь и т.д.