Обсуждение космических программ
8,806,672
39,588
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 27 дек 2017 23:56:45 |
Всё, что Вы хотели знать об отрасли, но стеснялись спросить, или ещё раз, как ни странно, о зарплатах
новая дискуссия Дискуссия 559
Я думаю, что этот мой подзатянувшийся, узкоспециальный диалог с гражданином Николай Михайлович К, перед тем как прекратить, стоит предварить небольшой аннотацией.
Итак нам пишет человек, проработавший четыре года производственном мастером в цехе механической обработки завода ракетных двигателей КБХА. Я так понял, что главным победительным мотивом Николай Михайловича было острое желание отстоять свою личную поруганную честь, а также корпоративную честь мастерского состава, после моего заявления о бесполезности мастеров, по крайней мере. в рассматриваемом периоде (2010 – 2011). К слову, я тогда оговорился, что ничего против собственно Николая Михайловича не имею, поскольку лично его не знаю... Я и сейчас ничего против не имею, но Николай Михайлович оказался чрезвычайно наглядной иллюстрацией заявленного мной тезиса. Так, что ничего личного Николай Михайлович, ничего личного...
Заранее извиняюсь за много букв, но как бы надо многое прояснить.
Да просто, уважаемый, просто. Вы по поводу "первой детали" высказались дважды, оба раза по разному и оба раза неправильно. Отсюда простой вывод – что такое производственный контроль и как он организовывается на участке Вы за четыре года так и не усвоили. Напомню, что Вы писали в самый первый раз про "первую деталь"
После того как Вам детально разъяснили, что такое "приёмка первой детали". Вы начали неудачно импровизировать (что совершенно напрасно, ибо сложно импровизировать, если ни хрена не знаешь
)
Дальше пошла забористая пурга про "отработку техпроцесса". Вот из того бесспорного факта, что после четырех лет работы мастером Вы так и не удосужились уяснить, что же такое на самом деле "контроль первой детали", я сделал совершенно очевидное заключение, что в спор об элементарных правилах организации производства и контроля качества Вы ввязались совершенно напрасно. Логично, правда?
Я-то уверен. А Вы совершенно точно не уверены. Впрочем Вы легко можете меня опровергнуть, а именно: просто сослаться на конкретные нормативные документы (ОСТы или ГОСТы), которые подтверждают Ваши, простите, бредовые измышления. Я, например, ответственно заявляю, что ничего подобного вот этой высосанной из пальца сентенции
Ни в ОСТах, ни в ГОСТах нет. Впрочем Вы легко сможете доказать обратное. Только вот сердце мне вещует, что ничего Вы доказывать не будете
Это да, это я Вас спутал, с Вашим товарищем, который первым ринулся меня изобличать
Звучит не только "красиво", но и правильно. И что характерно что-либо возразить Вы не смогли, как-то подтвердить свой тезис о том, что ""первая деталь" предъявляется только при отработке ТП" тоже не сумели. Лично я не виноват, что Вас к отработке ТП не привлекали, хотя догадываюсь почему.
Нет не утверждали. Но как тогда быть вот с этим
Если верить Вам, то "первая деталь" предъявляется только при отработке ТП. Значит, если ТП не отрабатывался (простая мехобработка, слесарка), то на таких ТП "первая деталь" не предъявляется никогда – отработки-то ТП нет. Т.е., Вы уверяете, что в ракетно-космической отрасли такие операции на всю партию делаются "с чистого листа"? Как настроился так и попёр, без контроля и проверки,"нравится не нравится, спи моя красавица", все 200 штук? Еще раз, в своих неуклюжих попытках оправдаться, перестаньте поливать грязью сотрудников предприятия и отрасли, выставляя их никчёмными дебилами
И я повторюсь."Имя, сестра, имя" © Назовите номера нормативных документов на которые Вы ссылаетесь.
Если и было так написано, то только в Вашей персональной реальности. Ещё раз, специально для Вас – объем и полнота технического контроля это прерогатива разработчика технологического процесса. ОТК это объем только согласовывает и никаких перечней деталей не разрабатывает.
ОСТ 92-0021-87. Отраслевая система технологической подготовки производства. Порядок разработки и применения документов технологических процессов.
Пообещайте лучше больше не писать о том, о чем имеете более чем приблизительное представление. Потому как Ваши "откровения" загоняют отрасль вообще под плинтус в глазах людей мало-мальски разбирающихся в производстве. Читая Вас они действительно думают, что в отрасли творится лютый капец. Это ж еще надо объяснить, что то, что Вы пишите, это не реальный подход к организации производства, а просто та сумятица которая осталась в голове у конкретного мастера после четырех лет работы.
Вот собственно ради вот этого я и стал отвечать. Хотя сначала честно глазам своим не поверил. Перечитал, не и правда, глаза не врут...
Объясняю уважаемы форумчане в чем ужас и позор. Но сначала, Николай Михайлович, цитата: "Отступления от требований КД при изготовлении изделий РКТ не допускаются. Как исключения, допускаются отступления от требований КД не влияющие на работоспособность и не снижающие качества и надёжности. Такие отступления оформляются карточкой разрешения (КР), утверждаемой главным инженером и согласовываемой главным конструктором изделия"© Откуда цитата спрашивать Николай Михайловича, я полагаю бесполезно... В рамках бесплатной образовательной помощи – это РК-98.
Т.е. если на любой деталюхе РКТ случился незначительный дефект (забоина, царапина и т.д.) то возможность допуска такой детали определяется главным инженером и главным конструктором, что совершенно логично – мало ли на что и как эта царапина может повлиять.
В описываемый период 2006 – 2010 годы во всю шли лётные движки. Любой, подчеркиваю, любой дефект оформлялся только КР. По инерции опытного производства, иногда конструктора в "Листах дефектов" (чё, Николай Михайлович, подзабыли про такой документ?) писали "Пропустить без оформления КР". Если контролер (!!!) подписывался под такой записью, его моментально лишали премии (по нынешним временам вообще б уволили). Т.е. пропуск дефекта без КР это ЧП, без разницы какого дефекта, забоины, засветления, несоответствия линейного размера на 12 микрон, по хер.
А что же пишет, мой оппонент? А пишет он нам то, что для него, производственного мастера, который по идее ещё до контролера должен был немедленно остановить все работы с деталью и прямым текстом послать на три веселых буквы того, кто дал указание не вносить дефект в КР, эта ситуация ни хрена чрезвычайной не является. Для него является совершенно естественной ситуация, когда дефекты кто-то делит на те, на которые оформляется КР и на те, на которые КР не оформляется!!!
Вот это товарищи форумчане жопа. Причем полная и всеобъемлющая. При таком уровне подготовке низового инженерного состава надо не возмущаться почему иногда ракеты падают, а удивляться почему они не все подряд падают. И вот, что еще удивительно, человек пишет об этом сам, причем похоже с гордостью, выводя на чистую воду "диванного иксперда" суровой, как ему кажется, "правдой жизни".
А теперь, не для Николая Михайловича, а для того, что нас не считали кончеными идиотами. Порядок работы работы с дефектами совершенно другой, что бы там Николай Михайлович не выдумывал. Первичным документом где фиксируется дефект является "Лист дефектов", в нем описывается дефект и прописывается что делать с деталью (доработать, забраковать, оформить КР), заверяются эти записи тремя подписями (мастер, начальник БТК, конструктор, по операциям, контролируемым ВП еще и военпредом). Маршрутка при этом не закрывается, на деталь вешается т.н. "условность" (т.е. КР до должна быть оформлена до предъявления детали на "Окончательный контроль", что строго говоря тоже не совсем правильно, но это отдельная история). В "Журнале предъявления продукции ОТК" краткая запись о дефекте тоже делается, но только после оформления "Листа дефекта".
Ну умением гугулить сейчас никого не удивить. А что Вы не понимаете разницы это совершенно неудивительно. Было б удивительно, если б понимали...
Изменяет.
Т.е. "соль" была всё-таки в притачивании. Хотя момент характерный, можно спорить надо ли всё это прописывать в ТП, но обратите внимание товарищи вот на какой нюанс. Производственный мастер говорит о несовершенстве ТП. Вопрос, почему он разрешил работу по такому ТП, а не добился его корректировки? Да просто все – для этого надо пойти на конфликт и в первую очередь со своими рабочими. Им плевать на ТП, им надо деньги зарабатывать на сделке. Вот и остается мастеру, спустя шесть лет, только что и рассказывать на форуме как надо писать ТП
На этапе опытного производства одно непродолжительное время существовали журналы дефектов, запись в которых разрешала дальнейшую работу с деталью вместо выпуска КР. Я думал речь о них. Мне и в голову не могло прийти, что на Вашем производственном участке существовало такое блядство как не оформление дефектов КР на этапе поставок летных изделий. Хотя лично я убежден, что Вы очень и очень сильно приукрашиваете. Так сказать в пылу полемики...
И это правильно. Помните, что один раз отмолчавшись в тырнете Вы осчастливили миллионы людей...
P.S. Законный вопрос: а при чем же тут зарплаты? А вот при чём. "Положение о производственном контроле" и "Положение о порядке оформления отступлений от требований КД" совсем не большие по объему книжки. Содержание их отнюдь не бином Ньютона. Что помешало вот конкретному человеку их изучить и применять на практике? Маленькая зарплата? Танунах. Та же Л.Д, (начальник БТК) получает совсем не великие деньги, однако ей не это не помешало в совершенстве изучить нормативную базу. Что, если б Николаю Михайловичу в далёком 2010 отгружали полтос в руки, он бы все эти бумажки наизусть выучил? Танунах тридцать три раза.
P.P.S. И напоследок, Николай Михайлович. Вы так и не ответили на вопрос сколько единичных несоответствий допускал Ваш цех в далеком 2010 году и сколько летных двигателей делал ЗРД. Скорее всего Вы этих цифр никогда и не знали. Я Вам расскажу, что имеется на сейчас. Двигателей КБХА делает в три раза больше, чем 7 лет назад, число несоответствий снизилось более чем на порядок. Лично я считаю это очень неплохим достижением и поводом для законной гордости. Как знать, может в этих успехах есть и частичка Вашего вклада? В виде своевременного ухода...
Итак нам пишет человек, проработавший четыре года производственном мастером в цехе механической обработки завода ракетных двигателей КБХА. Я так понял, что главным победительным мотивом Николай Михайловича было острое желание отстоять свою личную поруганную честь, а также корпоративную честь мастерского состава, после моего заявления о бесполезности мастеров, по крайней мере. в рассматриваемом периоде (2010 – 2011). К слову, я тогда оговорился, что ничего против собственно Николая Михайловича не имею, поскольку лично его не знаю... Я и сейчас ничего против не имею, но Николай Михайлович оказался чрезвычайно наглядной иллюстрацией заявленного мной тезиса. Так, что ничего личного Николай Михайлович, ничего личного...
Заранее извиняюсь за много букв, но как бы надо многое прояснить.
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02А как Вы это определили? Внутренний голос подсказал, или богатый жизненный опыт?
Да просто, уважаемый, просто. Вы по поводу "первой детали" высказались дважды, оба раза по разному и оба раза неправильно. Отсюда простой вывод – что такое производственный контроль и как он организовывается на участке Вы за четыре года так и не усвоили. Напомню, что Вы писали в самый первый раз про "первую деталь"
Цитата: Николай Михайлович К от 18.12.2017 17:02:26«Приемка установки детали перед той или иной операцией согласно ТП непосредственно мастером, предъявление оного контролеру,……………………… .
....
После того как Вам детально разъяснили, что такое "приёмка первой детали". Вы начали неудачно импровизировать (что совершенно напрасно, ибо сложно импровизировать, если ни хрена не знаешь
)Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14Итак, о изготовлении и предъявлении первой детали. Все верно, первая деталь должна быть изготовлена и предъявлена, после проверки оной самим исполнителем, мастеру (который, однако, может что-то упустить), а далее контролеру ОТК (БТК), согласно установленного регламента, далее все как описано.
Но есть одно «НО».....
Дальше пошла забористая пурга про "отработку техпроцесса". Вот из того бесспорного факта, что после четырех лет работы мастером Вы так и не удосужились уяснить, что же такое на самом деле "контроль первой детали", я сделал совершенно очевидное заключение, что в спор об элементарных правилах организации производства и контроля качества Вы ввязались совершенно напрасно. Логично, правда?
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02Вы уверенны? Т.е. на внутреннюю документацию положения ОСТов и ГОСТов не распространяются?
Я-то уверен. А Вы совершенно точно не уверены. Впрочем Вы легко можете меня опровергнуть, а именно: просто сослаться на конкретные нормативные документы (ОСТы или ГОСТы), которые подтверждают Ваши, простите, бредовые измышления. Я, например, ответственно заявляю, что ничего подобного вот этой высосанной из пальца сентенции
Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14Но есть одно «НО». В подавляющем большинстве случаев данное положение действует при отработке ТП впервые изготавливаемой ДСЕ (не всегда, а если деталь сложная, да и редко любят лишний металл закладывать на это дело) или на скромный перечень ДСЕ (оговорюсь - на ту номенклатуру, с которой мне пришлось иметь дело), установленный именно ОТК (БТК). Об этом обязательно нужно упомянуть.
Ни в ОСТах, ни в ГОСТах нет. Впрочем Вы легко сможете доказать обратное. Только вот сердце мне вещует, что ничего Вы доказывать не будете
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02Опять между строк читали, или память барахлить начала. Было как-то так:
"...Человек которого, вы пытаетесь оскорбить, также ,как и описанный мной выше зам.директор ЗРД, лично сопровождал все свои изделия и не чурался приходить в цех при возникновения тех или иных вопросов. И на сборочном участке был неоднократно замечен. А за это от руководства получал по шапке. Так как своим делом занимался...." (о ведущем конструкторе)
Это да, это я Вас спутал, с Вашим товарищем, который первым ринулся меня изобличать
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02Как красиво звучит с листочка. Может когда-то так и было, но на самом деле кроме как мастеру, конструктору, штатному технологу (когда позовут) и дела никому нет до момента подписания актов.
Звучит не только "красиво", но и правильно. И что характерно что-либо возразить Вы не смогли, как-то подтвердить свой тезис о том, что ""первая деталь" предъявляется только при отработке ТП" тоже не сумели. Лично я не виноват, что Вас к отработке ТП не привлекали, хотя догадываюсь почему.
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02А я разве утверждал, что каждый?
Нет не утверждали. Но как тогда быть вот с этим
Цитата: Николай Михайлович К от 20.12.2017 10:36:14Но есть одно «НО». В подавляющем большинстве случаев данное положение действует при отработке ТП впервые изготавливаемой ДСЕ (не всегда, а если деталь сложная, да и редко любят лишний металл закладывать на это дело) или на скромный перечень ДСЕ (оговорюсь - на ту номенклатуру, с которой мне пришлось иметь дело), установленный именно ОТК (БТК). Об этом обязательно нужно упомянуть.
Если верить Вам, то "первая деталь" предъявляется только при отработке ТП. Значит, если ТП не отрабатывался (простая мехобработка, слесарка), то на таких ТП "первая деталь" не предъявляется никогда – отработки-то ТП нет. Т.е., Вы уверяете, что в ракетно-космической отрасли такие операции на всю партию делаются "с чистого листа"? Как настроился так и попёр, без контроля и проверки,
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02Повторюсь.Т.е. на внутреннюю документацию положения ОСТов и ГОСТов не распространяются?
И я повторюсь.
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02И опять же, так и было написано, но другими словами про согласование со стороны ОТК и не только ОТК.
Если и было так написано, то только в Вашей персональной реальности. Ещё раз, специально для Вас – объем и полнота технического контроля это прерогатива разработчика технологического процесса. ОТК это объем только согласовывает и никаких перечней деталей не разрабатывает.
ОСТ 92-0021-87. Отраслевая система технологической подготовки производства. Порядок разработки и применения документов технологических процессов.
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02Вот незадача, первый раз подчеркнул и это так Вам бросилось в глаза? Обещаю больше так не делать.
Пообещайте лучше больше не писать о том, о чем имеете более чем приблизительное представление. Потому как Ваши "откровения" загоняют отрасль вообще под плинтус в глазах людей мало-мальски разбирающихся в производстве. Читая Вас они действительно думают, что в отрасли творится лютый капец. Это ж еще надо объяснить, что то, что Вы пишите, это не реальный подход к организации производства, а просто та сумятица которая осталась в голове у конкретного мастера после четырех лет работы.
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02Данный дефект будет обязательно прописан в журнале ОТК участка (существование которого вы отрицаете ниже) с отметкой о включении или нет (!!!!!) данного дефекта в КР.
Вот собственно ради вот этого я и стал отвечать. Хотя сначала честно глазам своим не поверил. Перечитал, не и правда, глаза не врут...
Объясняю уважаемы форумчане в чем ужас и позор. Но сначала, Николай Михайлович, цитата: "Отступления от требований КД при изготовлении изделий РКТ не допускаются. Как исключения, допускаются отступления от требований КД не влияющие на работоспособность и не снижающие качества и надёжности. Такие отступления оформляются карточкой разрешения (КР), утверждаемой главным инженером и согласовываемой главным конструктором изделия"© Откуда цитата спрашивать Николай Михайловича, я полагаю бесполезно... В рамках бесплатной образовательной помощи – это РК-98.
Т.е. если на любой деталюхе РКТ случился незначительный дефект (забоина, царапина и т.д.) то возможность допуска такой детали определяется главным инженером и главным конструктором, что совершенно логично – мало ли на что и как эта царапина может повлиять.
В описываемый период 2006 – 2010 годы во всю шли лётные движки. Любой, подчеркиваю, любой дефект оформлялся только КР. По инерции опытного производства, иногда конструктора в "Листах дефектов" (чё, Николай Михайлович, подзабыли про такой документ?) писали "Пропустить без оформления КР". Если контролер (!!!) подписывался под такой записью, его моментально лишали премии (по нынешним временам вообще б уволили). Т.е. пропуск дефекта без КР это ЧП, без разницы какого дефекта, забоины, засветления, несоответствия линейного размера на 12 микрон, по хер.
А что же пишет, мой оппонент? А пишет он нам то, что для него, производственного мастера, который по идее ещё до контролера должен был немедленно остановить все работы с деталью и прямым текстом послать на три веселых буквы того, кто дал указание не вносить дефект в КР, эта ситуация ни хрена чрезвычайной не является. Для него является совершенно естественной ситуация, когда дефекты кто-то делит на те, на которые оформляется КР и на те, на которые КР не оформляется!!!
Вот это товарищи форумчане жопа. Причем полная и всеобъемлющая. При таком уровне подготовке низового инженерного состава надо не возмущаться почему иногда ракеты падают, а удивляться почему они не все подряд падают. И вот, что еще удивительно, человек пишет об этом сам, причем похоже с гордостью, выводя на чистую воду "диванного иксперда" суровой, как ему кажется, "правдой жизни".
А теперь, не для Николая Михайловича, а для того, что нас не считали кончеными идиотами. Порядок работы работы с дефектами совершенно другой, что бы там Николай Михайлович не выдумывал. Первичным документом где фиксируется дефект является "Лист дефектов", в нем описывается дефект и прописывается что делать с деталью (доработать, забраковать, оформить КР), заверяются эти записи тремя подписями (мастер, начальник БТК, конструктор, по операциям, контролируемым ВП еще и военпредом). Маршрутка при этом не закрывается, на деталь вешается т.н. "условность" (т.е. КР до должна быть оформлена до предъявления детали на "Окончательный контроль", что строго говоря тоже не совсем правильно, но это отдельная история). В "Журнале предъявления продукции ОТК" краткая запись о дефекте тоже делается, но только после оформления "Листа дефекта".
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02Как все в кучу собралось. Установка и предъявление "биения" детали - это переход?
Скорее всего не понимаю я разницы. Просветите великодушно.
"Технологическая операция — это часть ТП, выполняемая непрерывно на одном рабочем месте, над одним или несколькими одновременно обрабатываемыми или собираемыми изделиями, одним или несколькими рабочими."
"Технологический переход представляет собой законченную часть технологической операции, выполняемую над одной или несколькими поверхностями заготовки, одним или несколькими одновременно работающими инструментами без изменения или при автоматическом изменении режимов работы станка."
Ну умением гугулить сейчас никого не удивить. А что Вы не понимаете разницы это совершенно неудивительно. Было б удивительно, если б понимали...
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02Если память не изменяет - личное клеймо качества (выдается высококвалифицированным исполнителям, при выполнении определенных условий).
Изменяет.
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02Ага, и на фрезерном заодно "пыльнуть кулачки" или тиски. А на токарном сколько комплектов кулачков точить под каждый "переход" партии штуцеров необходимо? А потом под вторую партию ниппелей. Заложено время в ТП на это, да и на подготовку инструмента (заточка резцов и т.п.), который должен быть изготовлен в инструментальном цеху?
А вообще, если мастер "тупое орудие" выполнения ТП, то исполнитель тоже!Не мешало-бы указать рекомендованные режимы обработки (подача, обороты, тип охлаждения и смазки).
Т.е. "соль" была всё-таки в притачивании. Хотя момент характерный, можно спорить надо ли всё это прописывать в ТП, но обратите внимание товарищи вот на какой нюанс. Производственный мастер говорит о несовершенстве ТП. Вопрос, почему он разрешил работу по такому ТП, а не добился его корректировки? Да просто все – для этого надо пойти на конфликт и в первую очередь со своими рабочими. Им плевать на ТП, им надо деньги зарабатывать на сделке. Вот и остается мастеру, спустя шесть лет, только что и рассказывать на форуме как надо писать ТП
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02Вы меня с кем-то путаете, однозначно.
На этапе опытного производства одно непродолжительное время существовали журналы дефектов, запись в которых разрешала дальнейшую работу с деталью вместо выпуска КР. Я думал речь о них. Мне и в голову не могло прийти, что на Вашем производственном участке существовало такое блядство как не оформление дефектов КР на этапе поставок летных изделий. Хотя лично я убежден, что Вы очень и очень сильно приукрашиваете. Так сказать в пылу полемики...
Цитата: Николай Михайлович К от 27.12.2017 13:46:02Да куда уж мне. Я тоже склонен верить в версию с уборщи...нет кладовщицей.
И это правильно. Помните, что один раз отмолчавшись в тырнете Вы осчастливили миллионы людей...
P.S. Законный вопрос: а при чем же тут зарплаты? А вот при чём. "Положение о производственном контроле" и "Положение о порядке оформления отступлений от требований КД" совсем не большие по объему книжки. Содержание их отнюдь не бином Ньютона. Что помешало вот конкретному человеку их изучить и применять на практике? Маленькая зарплата? Танунах. Та же Л.Д, (начальник БТК) получает совсем не великие деньги, однако ей не это не помешало в совершенстве изучить нормативную базу. Что, если б Николаю Михайловичу в далёком 2010 отгружали полтос в руки, он бы все эти бумажки наизусть выучил? Танунах тридцать три раза.
P.P.S. И напоследок, Николай Михайлович. Вы так и не ответили на вопрос сколько единичных несоответствий допускал Ваш цех в далеком 2010 году и сколько летных двигателей делал ЗРД. Скорее всего Вы этих цифр никогда и не знали. Я Вам расскажу, что имеется на сейчас. Двигателей КБХА делает в три раза больше, чем 7 лет назад, число несоответствий снизилось более чем на порядок. Лично я считаю это очень неплохим достижением и поводом для законной гордости. Как знать, может в этих успехах есть и частичка Вашего вклада? В виде своевременного ухода...
Отредактировано: перегрев - 28 дек 2017 00:10:06
ОТВЕТЫ (53)
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2017 06:27:15 |
Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
Считаю, что неверный посыл.
Увеличение зп может не привести (и скорее всего не приведет) к улучшению качества работы конкретного специалиста, но приведет к большему количеству соискателей.
На освободившееся место.
Освободится оно в таком случае быстрее так как вопрос "я его уволю, а кто работать будет?" уже не будет риторическим.
Да, я помню, что вы говорили о препятствиях на этом достаславном пути, но шоделать?
Толковые ребята вымываются в рамках завода на уровень слесарей по испытаниям, так как там больше платят, а геморроя минимум.
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 28 дек 2017 07:15:28 |
Цитата: Adamantit от 28.12.2017 06:27:15
Может верный посыл в том, что увеличение зарплат не есть панацея, т.е. не единственный вектор приложения усилий по исправлению ситуации, и вообще неверно оперировать только одним этим инструментом?
Взял вот вчера перфоратор: только долбить - дырка в стене пробивается плохо, только крутить - тоже плохо. Ну, нкикакого улучшения качества работы. И что? Значит, не нужно ни крутить, ни долбить что ли, так как эти решения плохие и не приводят к улучшению? , Можно сколь угодно рассуждать о том, что вот это действие скорее всего плохо и обсуждать почему оно не приводит к улучшению. Умение состоит не в том, что есть инструмент и нужно или не нужно его применять, а в том как применять инструментарий из доступного набора в комплексе, и что еще необходимо (или "достаточно", я их иногда, признаться, путаю) делать, кроме только повышения зарплат. Потому что бетон поддается, только когда и сверло крутится, и при этом ударный механизм работает. И еще смазку для буров применяют (или водой резец поливают, чтоб уменьшалась сила трения до 40%).
(В теории управления вообще разделяют стимулы, мотивации и другие необходимые организационные мероприятия. А также применяют теорию игр, суть которых: есть правила, из которых получаются следствия, из-за того что участники преследуют свои цели, но в рамках правил. Следствия получаются или в теории (если все учли или просчитали), или на практике. И вопрос состоит в том, чтоб правила приводили к целям нужным организации (той которая и должна задавать правила), а не, например, к целям прослойки менеджмента или сложившихся институтов-организаций. Теорию эволюции еще нужно применять (генетические алгоритмы), отбраковка динозавров, раз они у себя не могут построить эффективную организацию, и видоизменение и выращивание новых на их месте. Осторожно только, продуманно...)
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 дек 2017 08:20:49 |
Кто где и когда говорил о том, что сие панацея? Что это единственный вектор приложения усилий?
В "святые 90-е" был момент когда в отделе осталось несколько человек (из ста) которые закрывали доки без выполнения работ. Нет зп нет людей.
Сейчас не 90-е.
Но мужчина не может выжить на 35 тыщ рублей в Москве при съёмном жилье. А именно столько платят инженеру с ВО. Причем возможности по подработке отсутствуют.
И?
Перегрев прекрасно объясняет почему платят именно столько, но кому от этих объяснений легче?
В итоге полно работающих пенсионеров, которые получили в советское время жилье, имеют добавку за выслугу плюс
пенсия. Выходит оч не плохо.
Но это советские пенсионеры с возрастом 65 лет.
Что я буду делать при сохранении такого уровня зп через пару тройку лет?
Простой вопрос
без геополитики и тонких рассуждений о прогрессе и гуманизме.
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 28 дек 2017 14:13:56 |
Цитата: Adamantit от 28.12.2017 08:20:49
Казалось бы очевидные вещи пишете. Но ведь почему-то они не всем очевидны. Понятно, что с вчерашнего выпускника толку ноль и его надо еще лет пять учить, прежде чем толк выйдет. Но понять, что эти пять лет ему надо на какие-то шиши жить - это видать превосходит всякое разумение.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 17:41:45 |
Цитата: Adamantit от 28.12.2017 06:27:15
А что Вы будете делать с уже имеющимися персоналиями, уже занимающие эти должности?
Вот смотрите, здесь произошел замечательный эксперимент, отписался один из людей, которых я назвал никчемными и бесполезными. На минуточку, это мастер производственного участка, реально отработавший четыре года.
Человек за четыре года так и не нашёл времени прочитать Положение о производственном контроле, зато, ничтоже сумняшеся, после того как его предметно уличили в полной безграмотности, кинулся гуглить. И нагулил авиационный ОСТ, который никогда в отрасли не применялся. И от тут же рванулся доказывать свою "профессиональную" состоятельность через ссылку на никогда применявшийся НД, через феерическую белиберду про "незначительные дефекты", через откровенную ложь про объемы поставок.
Ладно, предположим он не уволился. Предположим, что государство приняло вариант когда, стоимость РКТ возрастёт втрое, за счёт роста ФОТ. И конкретно вот этот ни хрена не знающий и не умеющий дятел, вдруг с завтра, заимеет оклад в полтос в Воронеже плюс премия. Мне-то, мелко-среднему начальничку с этим кренделем что делать? Он же ТК защищён по самое не балуйся. Он точно также не будет ничего знать и ничего уметь, только не за 16 тонн, а за пятьдесят. О каком "большем количестве соискателей" Вы говорите? Хлебное место уже прочно занято бездарным и бестолковым сотрудником
Цитата: Adamantit от 28.12.2017 06:27:15
Я Вас умоляю. После того как, место будет стоить реальных денег, Вы никого не сможете уволить. Если человек не бухает и не опаздывает его просто невозможно уволить по существующему трудовому законодательству.
Цитата: Adamantit от 28.12.2017 06:27:15
Лично мои предложения. Зарплата не платится за принадлежность к славному племени ракетчиков. Зарплата платится за совершенно конкретные умения и навыки. Не имеешь таковых – ни хрена не получаешь. Вторым предложением является выведение сотрудников отрасли за рамки действующего ТК. Это особая сфера деятельности, и там должно быть особое трудовое законодательство. Да, большие оклады в обмен на возможность без проблем выпиздить очередного тупиздня прямо на рынок труда без лишних формальностей. Потому что тупой, потому что не устраивает. Согласен звучит радикально, но примерно такое законодательство во Франции
Цитата: Adamantit от 28.12.2017 06:27:15
Хм... Я лично знаком с двумя начальниками цехов, которые добровольно стали простыми токарями (фрезерами). Именно по тем же основаниям. Зарплата почти такая же, а геморра многократно меньше...
Прибавим денег и позволим им обратно вернуться в начальники? Или таки подумаем?
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 18:28:13 |
Сообщение удалено
LightElf
30 дек 2017 20:16:04
LightElf
30 дек 2017 20:16:04
Отредактировано: LightElf - 30 дек 2017 20:16:04
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 18:57:04 |
Цитата: LightElf от 30.12.2017 18:28:13
Я Вас умоляю. Как прошедший через это всё. Знаете какой вопрос задает трудовая инспекция? Он (она) у Вас четыре года проработал (а), Вы ему (ей) каждый раз свидетельство оформляли, аттестат на право выполнения особо ответственных операций подписывали? Чего он (она) вас устраивать перестала? И тут же клиент в голос – предвзятость, личная неприязнь, поклёп и клевета. Да, я на аттестации не смогла ответить на вопрос, но всему виной волнение, психологическое давление и у ребёнка скарлатина (вот справка). Безусловно, незабудмнепростим, но как работал человек, так и работать будет....
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 19:13:29 |
Цитата: перегрев от 30.12.2017 18:57:04
Кто (что) заставляет свидетельства -аттестаты оформлять заведомо некомпетентному человеку? Уж не отсутствие ли компетентных претендентов на эту должность? Уж не низкие ли зарплаты к такому эффекту привели?
PS. я бесконечно далекий от РКТ человек, простой российский инженер. При этом обсуждаемые тут зарплаты у меня оторопь вызывают.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 21:10:29 |
Цитата: LightElf от 30.12.2017 19:13:29
Я так понимаю, речь о простом, но чрезвычайно сложном.
А) Вот есть нынешняя ситуации с неквалифицированным персоналом, который уже много лет работает за такую з/п и который получает все эти годы аттестации и квалификации.
Б) Есть идеальный мир, в котором работники все сплошняком толковые и получают за это достойную зарплату.
Внимание, вопрос - как совершить переход от А к Б? Вот нифига не просто это, тупое заливание деньгами этот переход не совершит. Но и без заливания деньгами переход этот не совершить. В США пошли по пути организации SpaceX, то есть создания с почти нуля параллельной структуры. Каким путём идти у нас, в наших условиях?
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 21:41:31 |
Цитата: basilevs от 30.12.2017 21:10:29
Да, было такое предложение. Производство ракет от "зеленой лужайки". К сожалению не нашлось желающих этот процесс возглавить. Имеющиеся в наличии "эффективные менеджеры" предпочитают реформировать существующие производства. Не обижая зарплатами себя любимых и свою креатуру....
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 01:57:08 |
Цитата: basilevs от 30.12.2017 21:10:29
А вы думаете в США была ситуация А, а в SpaceX стала Б
В США просто зарплата в большинстве компаний, которые имеют прибыль позволяет вполне нормально жить квалифицированным специалистам, не думаю что в Боинге или Локхиде не квалифицированные специалисты, да и SpaceX никто не создавал на государственном уровне, это чисто коммерческий проект.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 02:16:12 |
Цитата: TAU от 31.12.2017 02:03:45
Так SpaceX то не один, Орбитал пожалуйста, Безос опять же, уж он то вроде за свои деньги делает а не за государтвенные, что вас так удивляет
инвесторов найти в США не проблема, рынок как видим вполне себе есть, нет ничего удивительного в появлении такой компании как SpaceX, просто наступил момент когда на запусках космических аппаратов стало можно делать деньги, ну вас же не удивляет что спутники делают частные компании, а ведь это ничуть не проще чем делать ракето-носители. Ну а поскольку Фалкон создавался на основе 50+ летнего опыта ракетостроения в мире, и изначально создавался для коммерческого использования то нет ничего удивительного что он весьма конкурентноспособен и тут есть чему поучиться
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 11:02:35 |
Речь не о квалифицированных специалистах, а о бестолочах, защищённых профсоюзом. Трудовое законодательство США знаю не очень хорошо, а вот в Германии, скажем, члена Gewerkschaft уволить практически нереально. Максимум, что видел - при первой возможности отправить на пенсию досрочно (есть такая фишка в их законодательстве) так и делают. Пенсию при этом первые годы платит сама компания, но хотя бы не вредит на работе.
Ещё один способ из мира Ordung'а - перевести их всех скопом в один отдел, а потом его сократить. Тоже издержек куча. Но иначе - вообще никак.
Вот такой большой, а до сих пор в Деда Мороза веришь.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 21:38:34 |
Цитата: LightElf от 30.12.2017 19:13:29
Ну да, низкие зарплаты. Но эти люди есть, они работают много лет, что с ними делать? Уволить? А за что? Сначала поднять зарплаты, а потом уволить? Та ну нах.
Цитата: LightElf от 30.12.2017 19:13:29
Не слушайте бывших и пострадавших. В верхней 10% процентиле (пардон за жаргон, это верхние 10% по уровню зарплат) чуть менее половины это рабочие, с разницей между верхним и нижним уровнем по процентиле не более трех раз. Другая проблема, что реально сложившаяся система мотивации непрозрачна и не защищена от манипуляций. И самое главное – просто поднять зарплаты не получится. У нас затратное ценообразование, сегодня одна ракета стоит примерно миллиард, увеличив зарплаты вдвое, мы минимум вдвое увеличим цены. Заказчик не готов платить такие деньги. И не будет платить.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 21:40:52 |
Сообщение удалено
Foxhound
31 дек 2017 01:46:04
Foxhound
31 дек 2017 01:46:04
Отредактировано: Foxhound - 31 дек 2017 01:46:04
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 21:52:50 |
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 21:40:52
Вот в чем главная ценность бесплатных советов? В том, что они даром никому не нужны. Потрудитесь сначала хотя бы поверхностно изучить трудовое законодательство. Два инженера с одним функционалом, с какого перепуга у них будет разная оплата труда? Только потому, что один молодой, а второй старый?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 21:56:35 |
Цитата: перегрев от 30.12.2017 21:52:50
Для этого нужен толковый юрист. Обосновать можно все что угодно. У молодого можно прописать больше обязанностей или сделать иные особенности договора. Старому во время очередного переподписания можно "закладки" в договор сунуть (а потом "еагибать" за неисполнение должностных обязанностей). Есть варианты в общем, главное быть циничнее в этих вопросах.
По моему, судя по тому, что вы пишите, вам остро нужны беспринципные юристы для оптимизации трудовых договоров и системы найма.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 22:12:07 |
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 21:56:35
Какое к хренам "переподписание"? Вы что не в курсе, что трудовые договора у всех бессрочные? Вы понимаете, что величина оклада определяется штатным расписанием? И там не предусмотрена разница для молодого/старого? Циничнее блин надо быть... Весь этот "цинизм" моментально слетит после первого же общения с трудовой инспекцией. Как снег в этот Новый Год... Знакома такая контора? Причем суды в нашем кровавом Мордоре, как правило в трудовых спорах становятся на сторону работника. Никогда не приходилось по решению суда "незаконно" уволенных восстанавливать? Там помимо репутационных потерь вполне могут и весьма материальные прилететь. По регрессу...
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 22:25:24 |
Цитата: перегрев от 30.12.2017 22:12:07
Во первых от бессрочных трудовых договоров надо избавляться. Во вторых создать невыносимые условия для работы конкретным работникам можно почти всегда, при этом не нарушая закон. Дорогу осилит идущий, а у вас судя по всему даже с печи не слезали раз договора бессрочные.
Вы поймите, что юристы для того и нужны чтобы сделать все это не нарушая законодательства и никакой суд вас не осудит (кроме народного)). Кстати даже в ИЦК давно были 3 летние договоры... Про частный сектор я тактично промолчу и так все понятно.
Вы пытаетесь оправдать бездействие и некомпетентную кадровую политику, как мне кажется. И ааши фразы про бессрочные ТД только подтверждают тезис о некомпетентности ваших кадровых служб.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 22:52:27 |
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 22:25:24
Во-первых, Вам таки срочно надо ознакомится с трудовым законодательством. Случаи когда с работником заключается срочной трудовой договор исчерпывающе указаны в трудовом кодексе. Статья 59
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 22:25:24
Стесняюсь спросить, сами много раз "создавали невыносимые условия конкретным работникам не нарушая при этом закон"?
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 22:25:24
Учите
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 22:25:24
Вы простите, но Вы, походу, один такой умный во всей России оказались со своими советами про супер-пупер юристов. До Вас ни-ни никто про такие вещи и не подозревал. Судя по всему у Вас там много очень грамотных юристов. Ну дык сбросьте сюда какой-нибудь образец такого прошаренного трудового договора. Вместе, всем сообществом посмотрим...
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 23:16:55 |
Цитата: перегрев от 30.12.2017 22:52:27
У меня проблем с 59 нет так как все проходит по малому предпринимательству. Я могу разбивать процесс на ОООшки идущие по этим требованиям.
У вас ситуация сложнее, но натягивать реальность на законы юристы умеют. На первый взгляд можно было бы зацепиться за:
-для выполнения работ вязанных с заведомо временным (до одного года) расширением производства или объема оказываемых услуг
-для выполнения работ, непосредственно связанных с практикой, профессиональным обучением или дополнительным профессиональным образованием в форме стажировки
-с лицами, поступающими на работу в организации, созданные на заведомо определенный период или для выполнения заведомо определенной работы
Очень многое можно натянуть на эти положения, особенно если под такую систему все выстраивается сверху вниз. Было бы желание и юристы.
И мое любимое - одна или несколько должностных обязанностей которую работник выполнить не сможет, но которую можно фиксировать документально. Или комбинация из нескольких (сложнее но менее заметно) несовместимых обязанностей. Хорошо, когда над работником висит "дамоклов меч" о котором работник не подозревает (мало кто из народа заметит закладки в ТД, а кто заметит - на нравится - ищи другое место трудоустройства).
Часть работ вывести во внешние компании, где можно натянуть малое предпринимательство.
Применить систему из ИЦК где оклад может быть меньше половины дохода.
...
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 23:44:58 |
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 23:16:55
Устало. Послушайте, есть утвержденное штатное расписание. Есть должностные обязанности. Да можно туда написать всё, что угодно, но есть один нюанс – любое положение трудового договора не соответствующее ТК юридически ничтожно. Кто поумнее и спорить не будет, срочный так срочный. Но как только вот по таким, как Вы написали, основаниям Вы попытаетесь срочный трудовой договор разорвать, молниеносно получите по ушам, причем без вариантов. Не согласитесь с трудовой инспекцией и уволите человека, через три – шесть месяцев восстановите его по решению суда и оплатите ему вынужденный прогул. Примеров не раз, не два и не три. Я больше скажу, если Вы за три дня письменно уведомили работника, что собираетесь разорвать срочный трудовой договор, он (договор) автоматически становится бессрочным. Статья 77 ТК, емнип.
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 23:16:55
И что? Вы основания по которым расторгается трудовой договор по инициативе работодателя почитайте. Статья 81 пункт 5. Он скажет в трудовой инспекции и в суде, что он физически не мог исполнить возложенную на него трудовую функцию, и в 90% случаев суд станет на его сторону. Все эти выпендросы хороши исключительно для психологического воздействия, до той поры пока трудовой конфликт не перешел в правовую плоскость. После того как это случилось, все эти хитромудрые выверты не сработают, если только работник сам не подставится
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 23:16:55
Я Вас умоляю....
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 23:16:55
Дык так всегда и было, пока не пришли эффективные...
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 23:55:23 |
Цитата: перегрев от 30.12.2017 23:44:58
1. Срочный ТД нужен не для того, чтобы его разрывать, а для того чтобы планово фильтровать скажем 10% худших. То есть по прошествии срока просто не перезаключать новый договор с теми, кто неугоден
2. Штука с инструкциями нужна как раз для того, чтобы работник так или иначе "вляпался" и все было железно задокументировано (видео съемка например), что он физически мог, но не сделал. Вам на руку играет слабая юридическая грамотность населения, казалось бы пользуйтесь, но нет... Учитывая, что вы тут писали про мастеров, которые не читали инструкции - там и стараться особо не нужно, чтобы работники "вляпывались".
3. Если эффективные это убрали и не дали взамен другой "поводок" на работников, то я сильно сомневаюсь в их эффективности. Но я все же думаю, что "поводок" есть, просто не все им умеют пользоваться. Скажем вполне может оказаться, что планового отсева достаточно. Кстати у "партнеров" в крупных компаниях также есть подобный отсев.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 00:28:04 |
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 23:55:23
У нас на фабрике, есть человек, которого тоже планировалась планово"фильтровать". В результате 11 выигранных им судов, три раза увольняли, три раза восстанавливали. Хорошо хоть, что таких додельных и упоротых очень немного...
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 23:55:23
Так у нас и руководители мелко-среднего звена тоже особой правовой грамотностью не блещут... Вы поймите, все вот эти изыски хорошо выглядят на бумаге, но с трудом реализуются. Знаете как бывает – начинает администрация подлавливать, а потом выясняется, что в процессе этого самого "подлавливания" столько раз нарушили права работника, что лучше б и не начинали
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 23:55:23
В их "эффективности" уже никто и не сомневается. Но я думаю, что тема об особенностях трудовых отношений себя уже исчерпала. Ни Вы, ни я не являемся профессионалами в этой области. Побренчать по клавиатуре это одно, грамотно выстроить трудовые отношения совсем другое. Давайте я скажу личное мнение и на этом завяжем. Мое мнение такое – действующий ТК в целом предоставляет работнику несоизмеримо большие преимущества и степень защиты нежели работодателю. В этом я целиком согласен с Прохоровым, в какой-то мере можно говорить, что действующее трудовое законодательство в том виде в каком оно есть, является существенным препятствием для экономического роста
P.S. С наступающим!
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 00:41:24 |
Цитата: перегрев от 31.12.2017 00:28:04
Вас тоже с наступающим
С сказанным согласен - ТК надо менять. Единственное что могу от себя высказать - все же у организации больше возможностей именно натягивать ТК на свои реалии, но это дополнительные расходы и издержки. Опять же у организации больше возможностей формировать доказательную базу под нарушения чем у работников.
|
Пурген ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 16:15:37 |
Цитата: Foxhound от 30.12.2017 22:25:24
Довольно смешные у Вас представления. Мне воленс неволенс пришлось изучить трудовое законодательство - поскольку меня за период моей трудовой деятельности несколько раз мой работодатель пытался уволить, когда видел что я зарабатываю слишком неприличную премию
. В результате обычно он и с премией расставался и с годовым или полугодовым окладом по соглашению сторон. Поэтому, честно говоря, наблюдать как перегрев возит кучу придурков мордой по их глупостям - одно удовольствие. Особо позабавило пор невыносимые условия
и юристов. Жгите дальше.И да, всех с наступающим!!!!
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 02:01:43 |
Цитата: перегрев от 30.12.2017 21:52:50
А в чём проблема то
даже на одной должности вилка оплаты может быть весма велика
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 23:22:06 |
Сообщение удалено
LightElf
31 дек 2017 03:31:04
LightElf
31 дек 2017 03:31:04
Отредактировано: LightElf - 31 дек 2017 03:31:04
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 00:07:23 |
Цитата: LightElf от 30.12.2017 23:22:06
Это очень упрощенная и скорее всего неправильная интерпретация. Суть затратного ценообразования в законом установленной норме прибыли и в том, что затраты должны быть подтверждены. Т.е. фабрике выгодно раздувать фактические затраты, что бы получить большую прибыль. Теоретически можно было бы попробовать из 500 ОПП оставить 250, а остальным вдвое увеличить зарплаты. Но для этого придётся вдвое поднять производительность труда. А вот с этим большущие проблемы... Комплексные и различного рода. Поэтому фабрика, если её не прессовать "сверху", будет "надувать" затраты экстенсивным способом – в том числе увеличивать количество персонала.
Вот если спросить меня, то главные проблемы России не коррупция и не нарождение нового класса чиновничьей аристократии, а низкая производительность труда и низкая трудовая мобильность населения. Но это тема отдельного разговора, в котором я боюсь не особенно компетентен
Цитата: LightElf от 30.12.2017 23:22:06
Танунах. Я при Сердюкове служил. Более позорного министра обороны, по-моему, за всю историю России не было. Наш ощутимый прогресс в вооруженных силах ему приписывают совершенно напрасно. Более того, берусь утверждать, что без АЭС при имеющемся финансировании прогресс был бы куда более впечатляющим.
|
NetGhost ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 01:16:03 |
Цитата: перегрев от 30.12.2017 17:41:45
Немедленно заинтересовало, как такого же мелко-среднего начальника в Росатоме, при наличии, видимо, сопоставимого количества тупиздней.
А где бы почитать про Францию об этом?
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 31 дек 2017 10:29:58 |
Цитата: NetGhost от 31.12.2017 01:16:03
Году в 14-м, еще при Нестерове от Хруников была большая делегация во Францию по впитыванию передового европейского опыта, замы по качеству, начальники производств, ай-тишники. Среди прочего им рассказали, что во Франции работники ракетно-космической отрасли имеют трудовое законодательство отличное от стандартного, что ли.
Например, в случае аварии в бесспорном порядке увольняются руководитель и директор по качеству. Причем, тяжесть аварий имеет градацию, при более тяжелой к увольнению прибавляются крупные денежные штрафы, а в пределе все может закончиться и тюрьмой. Что-там по низовому уровню я уже точно не помню. Вроде бы сильно расширен список оснований по которым можно уволить работника, есть ограничения по трудовым спорам. Причем всё это установлено законодательством.
Тем же законодательством, однако, установлен и минимальный уровень оплаты труда в отрасли. Все это выяснилось когда начались командировки в Гвиану, тогда людям в экстренном порядке оформляли доп. соглашения к трудовым договорам. По нашим деньгам это было 120 тыс. руб. Иначе им просто визу не оформляли, так они не отвечали требованиям к работникам ракетно-космической промышленности, предъявляемым французским законодательством. Потом этот вопрос как-то урегулировали, но первой волне наших "гвианских сидельцев" по зарплате крупно повезло.
P.S. Впрочем продвинутое французское законодательство никак не помешало уронить с подставки спутник ценой в хренову тучу миллиардов евро. Практически на глазах у нашей делегации
P.P.S.С Новым Годом!
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 дек 2017 10:39:52 |
Цитата: перегрев от 30.12.2017 17:41:45
Не всех же увольнять..
Накосячил - на выход. При этом есть кого взять на освободившееся место.
Не косячил - работай, увольнение не есть самоцель.
Сейчас же накосячил - минус премия, но не увольняют - на это место никто не придет.
В остальном, я с вами не спорю - повышение дохода на данный момент сложнейшая задача. Но не понимаю о каком качестве продукции может идти речь при отрицательном отборе..
В Омске, куда собрались переносить понятно что контролёр получал 36 рублей в час в 2014 году (сейчас не в курсе).
Мастер меньше десятки.(апд 10 тысяч)
Как бы это сказать..Это же треш.
Надо ситуацию исправлять, но походу некому.
По части изменения ТК - да, эта идея витает с конца 80-х. И...
|
|
Николай Михайлович К ( Слушатель ) |
| 28 дек 2017 12:22:42 |
Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
Ваша аннотация верна, но зацепило больше Ваше нездоровое презрение именно к одному узкому слою "косорукоголовых"(не мое видение обозначения), представителей которых полно в каждом отделе (в силу различных обстоятельств
) в любой отросли, не только в рассматриваемой. Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
Да вот как-то так понимал до настоящего. Буду пробовать.
Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
Кому, как не Вам, знать к чему лично меня допускали, а к чему нет.
Наверное с таким же успехом, можно порассуждать о Вашей личности. Но эту будет неверно. Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
Вот ни разу такой лексикон не употреблял. Не моя прерогатива. Никого даже и не пытался облить грязью. Просто указал на тонкие моменты производственного процесса.
Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
Выше. Пытаюсь ссылаться на них.
Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
А я разве говорил про все дефекты. Скорее имелись ввиду такие:
1. Устранимый дефект.
2. Малозначительный дефект (цвет покрытия не нравиться, а он в допуске ; вопросы соответствует чистота Ra 3.2 или выполненно выше чем требуется).(ИБД).
Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
Не говорите. Полная. С таким отношением к низовому инженерному составу. И не в зарплатах их только дело. Да, гордости никакой не испытываю. Честно!
Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
Никак не пойму. Я что-то другое описывал. Ну кроме журнала. Если можете- уточните на производстве.
Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
Ну так поясните мне, неразумному, очень интересно, да и прочей запутанной мною публике.
Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
А именно.
Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
А в чем будет заключатся конфликт с рабочим? Сам за станком стоял 3-года (напомню, вдруг упустили). Они будут только рады дабавить несколько нормочасов к подготовке к производству оборудования. Мастер может запретить, но вот кто или что этот запрет запретит, Вы знаете, просто не озвучите эту правду.
Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
Никаких эмоций.
Цитата: перегрев от 27.12.2017 23:56:45
Сколько 14Д23(РД0124А) выпущено в 17-ом. По неподтвержденным данным - 4 шт. В 11 в 3 раза больше.
Может и внес свой вклад не отрицаю.
Дисскуссию действительно необходимо прекращать, так как начальной теме уже она не соответствует. Да и поднятые вопросы обнажены донельзя. Все равно каждый останется при своей реальности: Вы-в "букве закона",Я- в "сюрреализме".
Надеюсь, Вы более умудрены жизненным опытом и не станете разжигать далее.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 30 дек 2017 18:23:59 |
Совершенно не удивительное и ожидаемое объяснение. Если коротко, чего вы ко мне приклепались, в других отделах таких же как я полным полно
Да никогда не понимали, и лучше б Вам не пробовать. Но... Хозяин барин...
Бля! Это лютый капец! Смотрите что получилось. Вы за четыре года ни хрена так и не удосужились изучить положение о производственном контроле. Будучи уличенным в полной безграмотности, Вы не додумались ни до чего более лучшего, чем нагуглить термин "первая деталь". Вы даже не знаете, что это авиационный ОСТ и он никогда в КБХА не применялся. Вы, бывший производственный мастер, после четырёх лет работы ни хрена не знаете с каких цифр начинаются ракетные ОСТы
Тут работает универсальный принцип. Такого как Вы "мастера" нужно использовать не там где он больше пользы принесёт, а там где меньше вреда
О как! Человек, который за четыре года так и вдуплил, что такое производственный контроль указывает на "тонкие моменты производственного процесса"...
А почему нет-то, собственно... Тырнет же..Лапочка Вы мой, незаслуженно обиженный рядовой боец
1. Устранимый дефект при нормальном производственном мастере до ОТК просто не доходит. Если дефект можно устранить, то решение о доработке самостоятельно принимает производственный мастер.
2. КР оформляются исключительно "малозначительные дефекты". Вот только на дефекты не снижающие "качества и надежности" КР и оформляются. Задача мастера такой дефект выявить и озаботиться тем, что бы на него был оформлена КР. Выше требований КД, ниже, оценка это не его собачье, простите, дело. Это дело ГИ и ГК.
Херню не порите.
Спасибо, что вовремя уволились. Бля, реально спасибо!