Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,830,282
13,460
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 23 мар 2018 23:31:49 |
По пилотской версии
новая дискуссия Дискуссия 1.110
Недостаток пилотской версии в том, что стояла задача не просто сбить Боинг, а надо было сбить так, чтобы свалить вину на Россию.Значит надо применять соответствующее вооружение с соответствующей стороны, укладывать надо было в пределах достижимости места поражения из России с соответствующей фиксацией. Полетов со стороны России в этот день не было и Россия готова была это доказать, да и то же НАТОвское РТР их бы зафиксировала. Имитировать ЗУР ракетами ВВ не самая хорошая идея, но про БУК заявили практически сразу, как по заготовленному варианту и дальше от него не отклонялись. Проще всего БУК имитировать БУКом. Если сторонники пилотской версии приведут какие-то аргументы, например, тип ракеты с осколочной БЧ достаточной мощности, чтобы сбить Боинг и данные объективного контроля о ее носителях в воздухе в это время, то разговор стал бы более предметным.
Не менее странным мне кажется имитация БУКа каким-то другим ЗРК с похожими поражающими элементами.
Не менее странным мне кажется имитация БУКа каким-то другим ЗРК с похожими поражающими элементами.
ОТВЕТЫ (65)
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 06:46:13 |
Цитата: Uncle Ben от 23.03.2018 23:31:49
Мне кажется, что в данном случае надо рассматривать все вкупе. И в первую очередь надо понимать мотив сбития Боинга. Зачем устраивать провокацию, такую мощную, с такой подготовкой, для сбития простого гражданского самолета? Если мы вернемся к версии, достаточно конспирологической, и на первый взгляд невероятной, что пытались сбить именно борт № 1, то все встает на место. Именно с учетом возможной защиты от ПВО борта № 1 и были задействованы все имеющиеся средства. Применение специфических ракет В-В в данном случае объяснимо именно тем, что они предназначены для борьбы с самолетами ВВС России, ракетам производства СССР здесь "доверять" опасно.
МОтив преступления не менее важен, чем орудие. И, если мы поймем мотив, то многие вопросы и несуразности будут объяснены достаточно просто.
|
|
Ё-МАЁ ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 06:55:32 |
Цитата: Spiri от 24.03.2018 06:46:13
В таком случае Украина сразу становиться государством -террористом со всеми вытекающими .Это полный аут для неё .
Версия одна - вина должна была лечь на Россию .Что чётко видно и по сегодняшним событиям . Россию надо было задавить и изолировать .
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 08:00:19 |
Цитата: Ё-МАЁ от 24.03.2018 06:55:32
Ничего подобного. Отмазали бы. А вину желали переложить на ДНР, из-за этого провокация готовилась именно в этом месте. Пока все сходится. Назовите другой мотив умышленного сбития пассажирского самолета,
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 24 мар 2018 08:20:31 |
Цитата: Spiri от 24.03.2018 08:00:19
Версия "борт №1" слишком серьезная (casus belli) для такой халтурной подготовки и за четыре года не получила никакого подтверждения в открытых источниках, а закрытые по понятным причинам не обсуждаются, хотя пофантазировать можно. В последнее время появился вариант перехвата управления Боинга чтобы направить его в борт Путина, а сбили, чтобы в Малайзии не обнаружили лишнюю аппаратуру. Путин по своей привычке на встречу опоздал и борт пролетел мимо
.Вот когда-то набрасывал список мотивов (другие тоже можно найти поиском по ветке по слову "мотив"):
https://glav.su/foru…age3872605
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 08:27:19 |
Цитата: Uncle Ben от 24.03.2018 08:20:31
Ну а обстрелы территории России весной и летом 2014 года не повод к войне? А все поведение шумеров не призыв к войне? Только вот Россия на войну так и не явилась. Тут бы не проканало. А, поскольку "сбили борт террористы из ДНР" то Россия явно была бы выставлена агрессором по отношению к Украине. Вспомните 08.08.08. Явно похоже....
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 24 мар 2018 08:36:27 |
Цитата: Spiri от 24.03.2018 08:27:19
Я бы не сравнивал обстрел с покушением на первое лицо. Как готовились полеты литерных бортов в Союзе я знаю, то что сейчас, естественно, нет, но не сомневаюсь, что ФСО работает не менее тщательно и во взаимодействии со службами других государств (в смысле получения от них информации). Полет через Украину исключен.
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 08:48:35 |
Цитата: Uncle Ben от 24.03.2018 08:36:27
Дядя Бен. Как работает ФСО во время простого посещения первым лицом простой строительной выставки я ощутил на собственном опыте)))
Мы говорим сейчас о другом. Именно о мотиве данной провокации. Чей самолет сбивали? Зачем? Почему именно этот попался?
Что первого борта там не могло быть,( а если бы был, то не один
) это я прекрасно понимаю. Что в голове у шумеров-мне неизвестно
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 24 мар 2018 10:04:31 |
Цитата: Spiri от 24.03.2018 08:48:35
Если на СБУ в Киеве висел, а может и еще висит, флаг штатов, то сложно поверить в самостоятельность такого плана. Рейсов там было не так уж и много. Российский им сбивать ни к чему, даже пытаются его подставить под российский мотив, нужен был момент, когда штатовский спутник контролировал территорию, а российский курил в стороне. Выбор очень небольшой.
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 10:18:13 |
Цитата: Uncle Ben от 24.03.2018 10:04:31
Вы меня не поняли. Зачем сбивать вообще? И сбивать именно пассажирский самолет? С риском подставиться так, что......если что-то пойдет не так? Это можно сделать умышленно, если профит будет огромный... толко тогда риск оправдан
ЗЫ А еще постарайтесь прикинуть, почему травокуры тянут время с окончанием расследования? Не потому ли, что ждут окончание президентства Порошенко, тогда вина ляжет на конкретное лицо, а не на государство (тот самый казус белли отметается автоматически)
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 24 мар 2018 10:52:08 |
Цитата: Spiri от 24.03.2018 10:18:13
Ссылку на мотивы я давал. Один из них. Как раз в тот момент ВСУ загнали в кишку вдоль российской границы и практически добивали. Они даже просились на российскую территория и даже их туда перепускали. Там потери были побольше и надо было сорвать их уничтожение. Сработала заготовка.
Вполне возможно, что мотив Порошенко тоже начинает играть, но пока тянули, потому что концы с концами не сходились. Не думаю, что с casus belli тянули бы столько времени. У президента, даже Украины, частное лицо не самое важное. "Мы в ответе за тех" кого избираем. Я вот, вообще никого не избираю и остается надеяться на высокую точность русского оружия в случае заварухи.
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 11:56:50 |
Цитата: Uncle Ben от 24.03.2018 10:52:08
ИМХО Основной мотив был в том, что к тому времени страны "корневой" Европы начали понимать в какую жопу они влезают и стали тормозить с введением различного рода санкций против РФ. Нужен был повод для загона их в стройные ряды, и таким поводом стал инцидент с Боингом. Именно после падения Боинга и обвинения в этом РФ и лично т.Путина Европа была вынуждена ввести широкомасштабные санкции против РФ. Точно такую же картину мы можем наблюдать сейчас, когда под предлогом отравления Скрипаля, Европу заставляют начать "дипломатическую" войну, которую вполне можно рассматривать как продолжение войны санкционной. Основная цель изолировать РФ и Европу друг от друга. Прибалты, кстати, выступают в инициативе высылки российских дипломатов в первых рядах.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 24 мар 2018 12:08:10 |
Цитата: Vediki977 от 24.03.2018 11:56:50
Какая у Прибалтики может быть инициатива? Что им говорят, то они и делают. Синхронный танец маленьких лебе..дей.
Мое мнение
еще и здесь:https://glav.su/foru…age4818617
Про санкции недавно спорили. Они связаны с Крымом, а не с Боингом:
https://glav.su/foru…age4807727
Я пока при этом мнении. Плюс, конечно, ложится в ряд всех провокаций последних лет. Им повод для санкций не нужен, а тем более такой рисковый.
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 12:12:22 |
Цитата: Uncle Ben от 24.03.2018 12:08:10
Понятно, что страны Балтии действуют не по своей инициативе. Как, Вы, прекрасно знаете инициатива в таких вещах очень строго наказуема. Цель вполне понятна, построить санитарный кордон,.. Ну, а прибалты с этого поимеют свой маленький гешефт.
Не спорю, что санкции, которые вводились Штатами, были связаны с Крымом. Но европейские страны не горели желанием их вводить и всячески затягивали данный процесс. Если Вы посмотрите на даты принятия решений по европейским санкциям, то увидите, что основная часть их были принята после падения Боинга. Можно даже сказать, что европейские страны были их вынуждены принять...
|
|
OPS ( Практикант ) |
| 24 мар 2018 12:14:34 |
Цитата: Vediki977 от 24.03.2018 11:56:50
Ну, из этого можно сделать печальный вывод, насколько эти страны корневой Европы ценят свои отношения с Россией. Что Боинг, что Скрипаль — топорная лажа и подстава. И что, видели ли мы совместное заявление Германии, Франции и Италии, мол, так, давайте разберемся-расследуем, а то ничего не ясно же? Нет. Мы видим санкции, тотальное доминирование евроатлантического лобби, унижение российских дипломатов, обвинения без доказательств. По-другому уже никогда и не будет. Европейские страны не считают, что к России применимы какие-то там права типа презумпции невиновности.
|
|
Ё-МАЁ ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 12:18:35 |
Он и может и ценят ...но атлантическая солидарность даёт о себе знать ,)) Для них эта позиция важнее .
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 12:19:30 |
Все всё прекрасно понимают. Поэтому, корневые страны Европы не стремились и не стремятся к разрыву отношений с РФ. Понадобился Скрипаль.. Если его будет мало, то траванут, собьют или утопят ещё кого-нибудь или что-нибудь...
Забыл написать про "удушат"...
|
|
OPS ( Практикант ) |
| 24 мар 2018 12:30:51 |
Цитата: Vediki977 от 24.03.2018 12:19:30
Ну так запасы сбиваемого, травимого и взрываемого никогда не закончится. Или в Германии с Францией сидят отбитые дебилы без разведки, которые не знают, кто это делает и кому это выгодно — или они не ценят отношения с Россией и готовы видеть агентов Путина там, где их нет, лишь бы ввести какие-то санкции. Тогда американцы рано или поздно сделают что-то, что заставит корневых порвать отношения с Россией. А Россия очень многим поступилась, чтобы выторговать себе сделку с этими самыми корневыми. Стоило ли оно того?.
|
|
Vediki977 ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 12:39:33 |
ИМХО Если англосаксы идут на такие провокации - значит стоило. И естественно внешняя политика европейских стран формируется не на передовицах Таймз или Вашингтон Пост.
|
sign ( Практикант ) |
| 24 мар 2018 15:33:47 |
Цитата: Spiri от 24.03.2018 10:18:13
Чтобы принудить европейцев присоединиться к американским санкциям.
ЦитатаЗЫ А еще постарайтесь прикинуть, почему травокуры тянут время с окончанием расследования? Не потому ли, что ждут окончание президентства Порошенко, тогда вина ляжет на конкретное лицо, а не на государство (тот самый казус белли отметается автоматически)
Им пофиг Порошенко.
Просто дело не склеилось, как должно быть. Европейцы к санкциям присоединились, но... не так, как ожидалось. Политически и чуть экономически. Но не порвали всё и вся.
А тут и оказалось, что на суд нести нечего.
Ни одного достойного факта. На это не было расчёта, что факты потребуются.
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 08:09:30 |
Цитата: Ё-МАЁ от 24.03.2018 06:55:32
Изложите вашу версию целиком, с самого начала. Итак:
Высшее руководство решило сбить умышленно пассажирский самолет, подготовило целую группу систем поражения, провело серию отвлекающих маневров в виде "провозок БУКа по ДНР", подняло в воздух несколько самолетов. Так?
Почему именно этот самолет? Чего в краткосрочной и долгосрочной перспективе хотело добиться? Каковы результаты данной провокации? Добилось ли своего в краткосрочной перспективе?
"Вина должна лечь на Россию-это не мотив". А вот мотив-то какой? И почему именно этот самолет?
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 24 мар 2018 09:55:59 |
Цитата: Ё-МАЁ от 24.03.2018 06:55:32
Поэтому и пытались сбить незаметненько - типа сам упал как Качинский. А уж на своей территории смогли бы обставить всё должным образом.
Но сбили не того. Упал не там. Поэтому пришлось быстренько фотошопить Буковскую версию. Собрали по интернету все фото и видео Буков и подходящим отредактировали даты. Кстати интересно не сохранились ли оригиналы с другим датами в архиве.
|
|
Ё-МАЁ ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 11:37:01 |
Цитата: Поверонов от 24.03.2018 09:55:59
Это уж больно примитивная версия .Если бы и упал БОИНГ на территории России , расследование однозначно было бы международным и ни какая "обстановка " здесь бы не помогла .
ЦитатаЦитата: Ё-МАЁ от 24.03.2018 07:55:32
Версия одна - вина должна была лечь на Россию .Что чётко видно и по сегодняшним событиям . Россию надо было задавить и изолировать .
Изложите вашу версию целиком, с самого начала. Итак:
Итак .
Для меня понятно ,что это была провокация , Она готовилась не неделю и не месяц .Понятно ,что её основной целью было подставить Россию .Для меня понятно ,что Украина в ней участвовала ,но заводилой была не она . Естественно ,что никаких доказательств у меня нет .Провокации осуществляются не для того ,что бы исполнители были разоблачены .
Ну и немного ещё конспирологии .
При подготовке провокации думают не только о том ,как её выполнить ,но предусматривают свои действия после её выполнения . Самолёт мог быть только американского производства , Ни ТУ ,ни АН ,ни Аэробус здесь не годятся .Иначе у фирм производителей появляется повод потребовать привлечь их для расследования . А это не известно чем может обернутся . Понятно ,что после сбития ,будет проводится расследование . Расследование должно происходить под полным контролем заинтересованной стороны . Среди пассажиров не должно быть американцев , Иначе у США появится повод провести расследование , А кто тогда в него поверит - в его непредвзятость и объективность .С другой стороны в самолёте не должны находится граждане России - что бы Россия не могла участвовать в расследовании . Расследование должна проводить страна ,полностью подконтрольная США . Вот тебе и ответ ,почему именно это рейс .
|
|
Spiri ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 12:28:57 |
Цитата: Ё-МАЁ от 24.03.2018 12:13:14
ОК, а как вариант самолет с журналистами из "кремлевского пула".? Там требования ФСО по меньше...
|
|
Ё-МАЁ ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 14:43:30 |
Цитата: Поверонов от 24.03.2018 13:01:19
До такой тупости они врят ли могли дойти . Сбить самолёт президента на своей территории -это однозначно смерть Украины и никто бы с Запада за них не заступился .
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 24 мар 2018 15:54:28 |
Цитата: Ё-МАЁ от 24.03.2018 14:43:30
Почему обязательно сбить. Сам упал. Вон польский президент упал под Смоленском. И что ...
|
|
Ё-МАЁ ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 17:48:40 |
Цитата: Поверонов от 24.03.2018 15:54:28
У тебя есть другая версия ? Или просто не устраивает российская ?
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 24 мар 2018 11:55:41 |
Цитата: Поверонов от 24.03.2018 09:55:59
По первой части свое мнение я высказал. А что там отфотошоплено? Дембельских альбомов, да еще опубликованных в сети оказалось вполне достаточно для раскрытия штатного состава курской бригады. В мое время особисты шерстили дембелей на этот предмет, а сейчас как-то совсем расслабились. Вся обычная переписка контролировалась с большими клизмами при малейших намеках на технику и дислокацию. Теперь хоть начали ограничивать. Не смотря на публикации, интеллекта заметить особенности курских буков и дофотошопить до снятого в ДНР не хватило, поэтому связь с курскими разорвана.
Не понятно что болталось от Донецка до Снежного. Слишком явно его демонстрировали, даже закрыт был только сеткой а не тентом.
Полсуток торчал на одной из магистралей Донецка, пока его не сняли коореспонденты Paris Match, а потом и Assоciated Prеss. Торжественный проход по центральной трассе Тореза в колонне сопровождения. Постоял еще в одиночестве на площади. В Крыму было брошено не меньше десятка этих СОУ - видны со спутника. В Грузии захвачен украинский комплекс, за который Саакашвили не расплатился. О каких-то БУКах трепался Кургинян. Явно не стоящее на вооружении в России, неизвестно, на сколько боеготовое. Не стрелявшее по Боингу. К этому тоже надо быть готовым, информация вполне публичная.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 24 мар 2018 12:59:17 |
Цитата: Uncle Ben от 24.03.2018 11:55:41
Вопрос в том насколько можно верить датам приведенных фото и видео. Не были ли все эти "доказательства" в виде старых фото и видео на фоне подходящих декораций просто отредактированы по датам и выложены снова в интернет как доказательства. Все хранилища-то известно чьи, и соответствующие средства поиска по изображениям в их распоряжении имеются.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 10:44:54 |
Цитата: Spiri от 24.03.2018 06:46:13
В рамках этой версии ФСО - сборище дэбилов, однако это не так...
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 24 мар 2018 09:22:39 |
Цитата: Uncle Ben от 23.03.2018 23:31:49
Недостаток "БУК"овской версии в том, что за ЧЕТЫРЕ года нет ни одного факта, доказывающего таковую!
Можно же было сразу, за два-три дня доказать "БУК": выложить данные химанализа ПЭ и остатков на обломках взрывчатого вещества БЧ!
Если, как Вы говорите, Боинг, якобы, сбивали из "БУК"а, чтобы подвести под "террористов" Россию, то организаторы шапито заинтересованы как можно скорее обнародовать доказательства "БУК"а, которыми нашпигованы обломки и тела жертв. Но доказательства не обнародуются...
Отсюда пока неподтвержденная версия: поражающие элементы не принадлежат боевой части ракеты ЗРК "БУК"!
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 24 мар 2018 09:58:57 |
Начну отвечать с этого.
Голландцы были уверены или принуждены к вере в своих выводах, пока их не ткнули в ошибки. Расследование сразу затормозилось и публиковать детальные анализы стало невозможным. Я уже писал про западную юриспруденцию и давал ссылки. Состязательность там достаточно специфическая. Если проведено следствие и прокурор направил дело в суд, то единственный шанс получить что-то не прокурорское только в случае, если хорошие адвокаты приведут железные аргументы (пример с Гиркиным). Естественно, Россия не признает решение никакого такого суда, но чтобы избежать имиджевых потерь, надо приводить свои аргументы. Для поднятия шумихи и обвинения России им доказательства не нужны, и так справляются. Что они приобщат и в какой форме - об этом они спрашивать не будут, Россия не участник следствия. Но сроки были перенесены, значит не очень получается.
По первичке Утеса тоже обсуждали, обстоятельства помню. Нельзя с шулерами играть с открытыми картами. Информация была выдана вовремя и правдивая. Ее не подделать, она увязана и с российскми данными и с данными РТР НАТО, которые они не раскрывают, но имеют.
Данные всех советских ракет опубликованы. Даже опубликован самоучитель по боевой работе БУКа. Применение чужих - слишком большой риск для провокации, а для меня это не подлежит сомнению. Опять таки, никаких подтверждений применения ракет ВВ за это время не появилось, а версию "борт №1" я не воспринимаю. "Шумеры" тоже не совсем тупые, чтобы решиться на это самостоятельно.
Тем не менее, версия ВВ окончательно не отброшена именно из-за некоторой возможной неопределенности, но для меня она не приоритетная.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 24 мар 2018 19:02:33 |
Цитата: Uncle Ben от 24.03.2018 09:58:57
А не рассматривали такую версию, что обнародовали ложную запись "Утеса", а по закрытым дипканалам передали, что могут обнародовать истинную? Так иногда делают...
Этот метод называется так (на примере космического фото): "Не важно, что есть на фото, важно, чего нет!"
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 19:12:12 |
Не исключаю. Но тогда возникает вопрос, а каким образом докажете что в JIT передали липу, а сейчас опубликуете настоящую. Может у Вас вообще радар не работал и
Проще сделать так....даем оригинал, заявляем что на нем нет ли левых самолетов, ни меток от ЗУР. Но на самом деле они есть. И ждем реакцию "расследователей". Если скажут - нашли, вот оно - этого нам и надо. Если скажут что ничего не нашли, позвольте а как же вот это? Неужто проглядели. В итоге остается "следствию" остается только тянуть время...
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 19:24:14 |
Я скорее поверю, в другую версию.
Сначала передана первичка Утеса. Чем-то она сильно не понравилась.
Потом передана та же первичка, её обработка в "другой формат" (ггг), и фото- и/или видео
Что в закрытой части интервью передали видеосъемку зафиксированной обстановки военными средствами наблюдения, может, не только радар, но и станций пассивного РТ наблюдения.
С которой данные Утеса совпадают полностью, но имеется какая-то дополнительная информация: другое расположение = иной азимут военных РТР на ЛА полностью исключает возможность "допплеровского" исчезновения, средства расположены гораздо ближе к границе, радиогоризонт меньше, запись разговора с днепровским Центром - без лакуны (например), дальность видимости большеи т.д.
Второй раз голландцы от Утесовских данных не отказались, но ушли в задумчивую паузу.
УПД:
Еще красившее версия. Изощренно-азиатская. Годится ))
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 24 мар 2018 19:35:20 |
Цитата: PPL от 24.03.2018 19:24:14
Годится в порядке стеба. В этом случае достаточно было передачи данных РТР.
Поскольку Утесы имеются и на Украине, а Украина входит в группу, то непонятно, почему они не смогли ее расшифровать и долго в этом не признавались. Похоже, просто тянули и в конце концов попросили преобразовать в формат, понятный без укроспециалистов. Теперь думают, не пытались ли их хохлы надуть.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 24 мар 2018 20:41:57 |
Цитата: Uncle Ben от 24.03.2018 19:35:20
А что Вы думаете, что голландцы не знают расклада?
Их Большой брат назначил старшим по расследованию, распределил ответственность - бриты - звуковую триангуляцию шаманят под нужный результат, сами США космические данные подгоняют под нужный результат, хохлики инвариантность Буков на глобус натягивают, готовят "свидетелей" и т д.
И голландцы между двух огней - и Большому брату надо угодить, но и с общественностью надо что то делать - которая начинает подозревать.
А если с Боингом промашка у них выйдет, там все повалится следом.
Будут тянуть.
|
|
Uncle Ben ( Практикант ) |
| 24 мар 2018 19:26:10 |
Я не рассматривал, поскольку пока все укладывается в простую версию, которой я придерживаюсь. Мне кажется это излишним усложнением. Ермаков открытым текстом сказал, что-то вроде: "мы знаем, что вы знаете и Вам должно должно быть стыдно". Они не могут не знать, что и Россия тоже знает. Пока не ясно, в какой момент будут раскрыты карты, может торговля уже идет. Не знаю, почему Россия не открывает данные РТР, там не такие уж большие секреты по сравнению с выступлением Путина, может есть обстоятельства, о которых мы пока не знаем. Но на вранье (это когда сознательно пытались ввести в заблуждение, а не просто ошибались или выдавали гипотезы), пойманы не были.