Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,827,512 13,460
 

  tigrr ( Слушатель )
27 май 2018 09:26:49

"мы имеем дело с заранее спланированной провокацией, жертвой которой стали пассажиры рейса МН17 "

новая дискуссия Дискуссия  1.466

"мы имеем дело с заранее спланированной провокацией, жертвой которой стали пассажиры рейса МН17"

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/politika/5240051

Российский посол в Австралии Григорий Логвинов назвал выводы Совместной следственной группы более чем спорными

"Австралийские власти в лице премьер-министра Малколма Тёрнбулла и министра иностранных дел Джули Бишоп безапелляционно поддержали более чем спорные выводы Совместной следственной группы (ССГ), более того, потребовали, чтобы Россия явилась на "покаяние" и согласовала "сумму компенсации" жертвам катастрофы рейса МН17, - сказал посол. - Свое отношение к качеству работы ССГ мы уже неоднократно высказывали. Вся наша аргументация многократно доводилась до сведения мировой общественности".
"Несмотря ни на что, все наши предложения о совместной серьезной, солидной, профессиональной работе отвергаются с порога. Налицо знакомый почерк, грубый, топорный алгоритм. Организуются грязные провокации, заранее определяется виновная сторона. Так называемое расследование ведется почти исключительно на основе информации соцсетей и неких международных НПО, давно запятнавших себя фальшивками, примитивными подтасовками и так далее", - добавил дипломат.
Канберра игнорирует опровержения 
"Серьезные юридические, физические и иные данные, опровергающие все эти фейковые вбросы, беспардонно отвергаются и игнорируются, - отметил Логвинов. - Этот неблаговидный почерк прекрасно прослеживается в так называемом деле Скрипалей, "химическом досье" Сирии, ранее - в фабрикации предлогов для военного нападения на Югославию и Ирак".
Посол вспомнил и о малайзийском "Boeing-777", выполнявшем 7-8 марта 2014 года рейс МН370 Куала-Лумпур-Пекин и пропавшем в Индийском океане. " Что характерно, сейчас вновь активизировалось внимание к расследованию исчезновения рейса МН370 в связи с появлением экспертных выводов, документирующих возможные ошибки отработанной международной следственной группой версии. При этом австралийские власти отнюдь не отрицают вероятности того, что они пошли по ложному следу, чего они даже в намеке не допускают в трагедии МН17", - указал дипломат.
"Таким образом, налицо откровенные двойные стандарты, лишь подтверждающие, что мы имеем дело с заранее спланированной провокацией, жертвой которой стали пассажиры рейса МН17, в том числе австралийские граждане, - подчеркнул посол. - Как бы то ни было, Россия готова и впредь оказывать расследованию содействие, чтобы была установлена истина о гибели рейса МН17, а реальные виновники произошедшего понесли справедливое наказание. Но пора избавиться от иллюзии, что с нами якобы можно разговаривать прокурорским тоном и рассчитывать, что мы безропотно примем эти бездоказательные обвинения".



Вот так им и надо отвечать, мол - "все ваши действия, "обвинения", риторика  указывают на то, что сбили не случайно, а умышленно и сделали это вы руками украинских военных".
  • +0.53 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (58)
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
27 май 2018 10:17:38

Ну как бы в ответе про "сбили не случайно, а умышленно и сделали это вы руками украинских военных" я как-то не заметил. Это все-таки пассивная позиция для фиксации своего несогласия с расследованием.

Россия пока придерживается защитной тактики, технически опровергает выпады DSB и JIT, но свой вариант событий не предлагает. Большинство понимает, что у России были все возможности "сделать запись для прокурора" о катастрофе, но то ли что-то не сложилось, то ли почему-то решили заманивать птичку поглубже в клетку, но даже Путин в своих ответах не говорит однозначно о БУКе, а упоминает еще вариант ВВС Украины (террористов, вроде, не упоминает). Конечно, мы (на форуме) не владеем всей информацией, но в какой-то момент надо переходить  и к активным действиям. По мне, так это время давно настало, и если его упускать, то моральные потери будут нарастать, а родня погибших, даже если Россия приведет убойные аргументы,  будет считать, что Россия знала, но скрывала данные и тянула с разрешением ситуации

Интересны возможные причины, по которым Россия так себя ведет. Тут вариантов не меньше, чем фантастических и реальных версий катастрофы. Начиная с простой - не включили Россию в следственную группу - барахтайтесь сами, и кончая тем, что свара с Украиной закончится и ее придется поднимать - больше все равно некому, нынешние союзнички помогать не будут. А может просто ждут окончания следствия, но это, ИМХО, не самый лучший вариант.
  • +0.70 / 13
  • АУ
 
 
  nekto_mamomot ( Специалист )
27 май 2018 10:34:36

Уважаемый Анкл Бен!
1. Почему Вы с такой уверенность заявляете о "не владении всей информацией"?
2. Кого вы имел в виду под местоимением "мы"?
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
27 май 2018 10:48:00

Мы - это на уровне дискуссий форума. Даже если кто-то и владеет полной информацией, то она может быть грифована и здесь не публикуется до принятия решения. Ну и возможные политические причины можем обсуждать только на уровне предположений, в отличии от некоторых технических, типа неповрежденного корпуса представленного JIT двигателя.
  • +0.47 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  wow ( Слушатель )
27 май 2018 11:28:52

Сегодня такой вопрос задал на прямую линию. Почему мол пассивно ведем теряя репутацию?. Не пора ли по активней?
  • +0.32 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ё-МАЁ ( Слушатель )
27 май 2018 11:32:45

А какой вариант лучше ? С российской стороны сколько было предъявлено документов ?И все они игнорируются ,Так с кем разговаривать ?
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
  wow ( Слушатель )
27 май 2018 11:35:44

Так надо по этим документам замутить собственное расследование.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
27 май 2018 12:35:48

Это дело ВПР. Пока даже на уровне Путина официально нет единой версии, хотя информации должно быть достаточно. Даже во времена моей далекой ПВО-шной молодости еще в ПВО Страны, на уровне дивизиона в Прибалтике фиксировалась детальная обстановка на сотни полторы километров и почти в реальном времени каждый взлет с аэродромов НАТО. Не думаю, что нынешние возможности не вышли на тот уровень, тем более, что приграничная зона должна была быть насыщена средствами контроля за ВВС ВСУ, да и из глубины России просматривать ту территорию не проблема. Для определения ситуации даже не надо раскрывать секреты уровня нового вооружения, как в докладе Путина, достаточно  сформулировать свою точку зрения на события, которую можно доводить по всем возможным каналам. Пока же во всех запросах лидирует антироссийская позиция, которая на несколько дней вытесняется российскими сообщениями и снова задвигается на задворки. А это не хорошо, ибо время идет и вина России забивается в подсознание.

Вот позиция по химоружию в Сирии гораздо более активна, в ближайшие дни будет результаты, посмотрим. Да и с отравлением Скрипалей тоже меньше церемонились.
  • +0.47 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
27 май 2018 16:42:16

Извините, уважаемый Uncle Ben, что привёл только Вашу крайнюю цитату, относящейся к сути обсуждаемого вопроса.
Тут вот какое дело. Пока ещё, официально, голландской властью (в тч, судебной) не предъявлено никаких обвинений, ни в адрес России, как государства, что маловероятно, ни кому-либо из её граждан, что куда более вероятно. Однако, как только такое событие состоится, возможен кардинальный поворот в процессе развития дальнейших последствий.
Наступит пора властвования Монреальской конвенции 1971 года, и Россия, как государство, не выдающее своих граждан другим государствам, но обязанное инициировать уголовное преследование в отношении них (ст. 7), имеет право потребовать у Голландии предоставления "наиболее полной правовой помощи" (ст. 11). Что, сами понимаете, обязывает голландцев предъявить, как можно более "качественные" доказательства их вины. Мы же, не имея никаких обязательств, в плане "секретности", перед кем бы то ни было, ничтоже сумняшеся, тут же их выложим, для всеобщего обозрения, с соответствующими "сопроводительными разъяснениями", отчего мы считаем доказательства JIT ничтожными. Очень сильно сомневаюсь, что их козыри будут главнее.Улыбающийся
  • +0.27 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
27 май 2018 17:13:35

По поводу цитирования у меня никаких претензий нет, я свои слова пока помню, а оверквотинг здесь не приветсвуется, что правильно.

Я не большой специалист в международном праве, но Россия, словами своего Президента, уже заявила, что не признает никаких обвинений, если не будет принимать участия в расследовании. Это тоже даст повод обвинить Россию в нарушениях. А голландцы ничего не и не скрывают, что они опубликовали, то и будет подтверждено их судом. Они даже ссылаются на данные США, которые и не всем членам следственной группы дали просмотреть и в материалах идет "напев Шаляпина".  Да и речь идет об имиджевых потерях, а не о реальном наказании. Они будут считать свои козыри важнее, а механизмов разрешения таких споров  боюсь что нет. Поэтому Россия и наложила вето на создание международного трибунала по катастрофе, а других судов, решение которых признает Россия нет.
  • +0.40 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  tigrr ( Слушатель )
27 май 2018 17:24:53

Если суд решится игнорировать математику и физику, выводы экспертов, то конечно же подтвердит. Суд может игнорировать данные экспертов ссылаясь на мнение следствия и вправе игнорировать физику и математику. Только в этом случае на выводы суда сможет начхать любой пострадавший голландец и срубить кучу бабла на этом, со временем, не сразу пострадавшие так и сделают.
 вполне допускаю, что все суды на Западе политизированы и судьям начхать на физику и математику, на данные радаров. такое может быть, и скорее всего это почти норма для всех судов Запада, когда за делом стоят политики. Но, если западные политики плюют на своё правосудие, то остальные политики вправе отвечать тем же - плевать на решение их "суда".
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  tigrr ( Слушатель )
27 май 2018 17:29:44

Они всё скрывают. И не только скрывают, они делают всё, чтобы не были допрошены свидетели. Нет допросов военных лётчиков дежуривших в тот день, нет допросов ПВОшников (рядового и офицерского состава). Нет изъятия журналов дежурств в подразделения ВВС и ПВО. Это нужно было делать сразу, но  это не делалось. Умышленно не делалось, не по глупости или тупости.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
27 май 2018 17:56:50

Это Ваша точка зрения на то, что они должны делать. У них есть официальное заявление, что укро ВВС в тот день не летали, и аналогично по всем Вашим вопросам...
Вы же наверняка видели, как себя ведут Их Превосходительства Постоянные Представители в Совете Безопасности ООН и надеетесь, что Их Честь Господа Судьи или следователи-прокуроры-эксперты будут вести себя честнее? Они что, не видят, что маршевый двигатель никак не может быть от взорвавшейся ракеты? Что найденные поражающие элементы на глазах меняют свою массу? А заявление шефа группы о том, что в этом деле важнее показания уже опрошенных ими свидетелей, и не данные каких-то там технических средств? Хоть что-то  за четыре года расследования  дало основание полагаться на их честность и профессионализм?
  • +0.64 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  tigrr ( Слушатель )
27 май 2018 18:06:46

Если следователи именно так работают - им достаточно иметь "официальное заявление", то у них есть официальное заявление от президента РФ - "конечно нет" (с) президент РФ В.В.Путин.

Но на самом деле заявление обязятельно должно быть приобщено к делу, но при этом должны быть опрошены все возможнеые свидетели. и должны быть изъяты все документы, журналы БВ. Это, если следователи стремятся довести дело до реального суда. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
27 май 2018 18:11:22

Начало уголовного преследования вовсе не означает признания какой бы то ни было, и кого бы то ни было, вины.

Но не в нарушении Конвенции, что требует конкретики, в отличии от пустословия.

Вы чрезмерно их идеализируете. До сих пор не предъявлено ни одного фото (или видео) свидетельства обнаружения вещдоков на месте происшествия, со всей сопутствующей атрибутикой. Нет ни единого, публично опубликованного, документа JIT с результатами экспериментов по подрыву БЧ ракет "Бука", нет аналитических исследований (именно JIT, а не потешных поделок DSB) по определению точки детонации БЧ, нет описания процедуры определения места пуска ракеты, нет полевых результатов его поиска, нет ни единого опубликованного протокола допроса свидетелей, etc etc etc... 

Согласен, но с одной поправкой - "опубликуют".

Тем хуже для них. Такие "доказательства", скорее, "имиджевые" (американцы бровь поднялиУлыбающийся ), чем правосудные, если использовать Ваш удачный термин. 

Согласен, но если они доведут дело до применения МК1971, "имиджевых потерь", в глазах тех, кто понимает суть дела, не избежать и голландцам..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
27 май 2018 18:33:51

Вы как будто не смотрели последнее выступление Главного прокурора Нидерландов Фреда Вестербеке, который считает, что данные даже Belingcat, а не  только официальной DSB, доказывают вину  53-й Курской бригады.  Западное судопроизводство сильно отличается от привычного показываемого на территории бывшего Союза. Понятые при изъятии вещдоков - это экзотика. Я уже писал об этом. Что включать или исключать из результаты расследования, какие экспертизы признавать, а что отвергать решает следователь, а тут еще под прикрытием Главного прокурора Нидерландов.
  • +0.40 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Head790 ( Слушатель )
27 май 2018 19:01:13
Сообщение удалено
Head790
21 янв 2020 12:31:09
Отредактировано: Head790 - 21 янв 2020 12:31:09

  • -0.12
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
27 май 2018 19:23:32

Да ладно, насчет порядка. Как будто я не у них живу.
  • +0.58 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  tigrr ( Слушатель )
27 май 2018 19:06:48

Это  их проблемы.
Для внутреннего потребления пусть пользуют.
Но речь же о другом. Они расследуют дело, в котором работают следователи из разных стран и пытаются сформировать обвинить иностранное государство, иностранных чиновников или военных. Так что им либо придётся это учесть и вспомнить, что такое презумпция невиновности, либо сидеть тихо и не высовываться, как это сделали, например англичане в деле с отравлением Литвиненко. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
27 май 2018 19:22:05

Нет никакой презумпции в отношении государств. Она даже в отношении физлиц не всегда действует. Нужна она была им чтобы выслать полторы сотни дипломатов и ввести санкции под давлением штатов? О подсудности России речи вообще не идет.
  • +0.45 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tigrr ( Слушатель )
27 май 2018 20:12:12

В политике и даже у чиновников нет, но если речь идёт о суде, то если есть суд то презумпция есть.
Выслать можно сколько угодно дипломатов, это не имеет отношения судопроизводству.
речь идёт о том, что голландцам либо придётся закрыть  и засекретить дело за недостаточностью улик, либо придётся опозориться. И я не думаю, что в Голландии такие суды норма, а это значит,  у правительства и следователей после суда (фарса судебного) будут проблемы, потому что они там потерпевших не один и не два  человека. Они же могут начать спрашивать с правительства Голландии в других судахУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
27 май 2018 20:29:21

А какие претензии будут к Голландии? Они назовут виновников, с них и спрос, с этих названных виновников и даже будут им помогать составлять иски. В международном праве нет презумпции невиновности, это  принцип уголовного производства по физическим лицам. Например, в Латвии презумпция невиновности в отношении физлиц может не соблюдаться в двух случаях – если дело касается экономических преступлений, или при рассмотрении дел, связанных с государственной безопасностью либо угрозой терроризма. Суд есть, презумпция не всегда. 
  • +0.38 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tigrr ( Слушатель )
27 май 2018 21:14:34

Следствию придётся выдвигать обвинения конкретным физическим лицам.  решения суда для потерпевших в таких делах очень многое значит. Если выяснится (а это выяснится обязательно), что суд был клоунадой и издевательством над правосудием, а значит и над потепревшими, то у потерпевших появится возможность быстро стрясти деньги с государства, чиновников и следователей. Поэтому в современном мире предпочитают в таких случаях дела закрывать и секретить, как это сделали англичане с делом  Литвиненко.Адвокатов хороших много, а потерпевших в данном конкретном деле, тоже много. Так что, уверен, в случае такого подхода есть все шансы у Кремля создать правительству Голландии большие проблемы. С учетом того, что голландцы знать не знают, что ж конкретно есть на руках у Кремля (а у Кремля  могут быть и данные со спутников американских, например), я не думаю, что голландцы станут мухлевать. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
27 май 2018 21:30:28

Ничего не выясниться, все будет сделано по их законам, а то, что это не признает Россия, это уже другая проблема, а она в любом случае ничего не признает, собственно, как уже и заявила. США сразу заявили, что засекли SA-11, то есть старый БУК, которого давно нет в Курской бригаде. Ничего нового там не будет. Спутник высоко, на квазигеостационаре, а Утес близко, но и его данные не принимают. А что, они сейчас не мухлюют с соплом и двигателем?  А тем не менее прервали свое годовое молчание и обратились ко всем, как с доказательством. С преамбулой и заключением от Главного прокурора Нидерландов. Уже на основании этого начинают выдвигать претензии к России на официальном уровне, мол признайтесь, покайтесь и оплатите.

Дискуссия зацикливается, новых аргументов не предвидится. Пока поставлю на АС.
  • +0.43 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  tigrr ( Слушатель )
27 май 2018 21:39:47

То, что они мухлюют и заставляют премьеров делать предъявы, говорит о том, что они боятся суда. Они могут его организовать они даже могут принудить суд вынести нужное решение. Но решение суда, это бумажка в руках потерпевших, которую эту бумажку ждут.  Было бы это дело в котором один потерпевший можно было бы не беспокоится правительству Голландии. Но тут же куча потерпевших и  я думаю часть из них в состоянии обратиться к дорогим адвокатам. И как в этом случае всё начнёт крутиться, как это всё будет раскручивать Кремль, неизвестно.
Если бы всё было так просто как Вы говорите, суд бы уже год назад начался.Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
27 май 2018 23:14:58

Для начала, заметим, что я, предоставив далеко не полный кондуит огрехов JIT, о которых её "члены" до сих пор не обмолвились ни словом, всего лишь оспаривал Ваш тезис о том, что якобы "голландцы ничего не скрывают". Какое отношение к моему перечню имеет заявление Вестербеке, и как он его опровергает, я уловить, извините, не в силах.Улыбающийся
А теперь, давайте, разберёмся по порядку в Ваших вышецитированных суждениях.
  • Во-первых, мы ведём дискуссию в рамках уголовного права, в котором презумпция невиновности (суть дефиниции раскрыта ниже) господствует безоговорочно, и во всех европейских странах, включая, и Латвию. То, что имел в виду Айвар Боровков на какой-то конференции в Риге, надо ещё фильтровать, и фильтровать, чтобы понять суть его слов, изложенных в транскрипции журналистов.

  • Во-вторых, каждый обвиняемый в совершении уголовного преступления считается невиновным, до тех пор пока его виновность не будет установлена законным порядком. Это - прямая цитата из Европейской КОНВЕНЦИИ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ОСНОВНЫХ СВОБОД (ст. 6, часть 2). Никакой "главный прокурор", хоть Голландии, хоть Туземии, не может своими заявлениями денонсировать этот важнейший документ, ратифицированный всеми европейскими государствами. Поэтому выкидываем его личное мнение, прямо в мусорный ящик.

  • В-третьих, ни о каких "понятых при изъятии вещдоков" я и речи не вёл. Я говорил лишь о необходимости их документального оформления непосредственно на месте происшествия, коль они уж там якобы находились. Никаких свидетельств подобных следственных действий голландцы (в лице, и DSB, в рамках авиационного права, установленного Чикагской конвенцией, и JIT, в рамках права уголовного) публично до сих пор не предоставляли. Зато, и те, и другие, уже излагали в своих заявлениях, что все эти процедуры производились только после прибытия траков на голландскую авиабазу. Мы же, собственными "глазами" (фото и видео) наблюдали, как все обломки, аж в ноябре (!) кранами грузились на автоплатформы, затем на ж/д, и доставлялись поездом в Харьков. Там же, они несколько недель находились под полным контролем хунтовской СБУ, стороны, которая, как минимум, должна была рассматриваться в числе подозреваемых. И "ценность" тех вещдоков, которые побывали в их руках, пусть будет оценивать голландский суд, а мы уже посмотрим, как у него получится, и рыбку съесть, и... так далее.

  • В-четвёртых, ничего оригинального в действиях голландских следователей, под патронажем Вестербеке, нет. Ровно такие же права имеют их коллеги и в России. Сторона обвинения, естественно, может оценивать свою доказательную базу, как ей заблагорассудится, но нам-то, какое до этого дело, какую бы при этом рожу не состроил Вестербеке, оглашая выводы своей команды?

  • +0.31 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
28 май 2018 07:43:46
0. Для начала, заметим, что я, предоставив далеко не полный кондуит огрехов JIT, о которых её "члены" до сих пор не обмолвились ни словом, всего лишь оспаривал Ваш тезис о том, что якобы "голландцы ничего не скрывают". Какое отношение к моему перечню имеет заявление Вестербеке, и как он его опровергает, я уловить, извините, не в силах.Улыбающийся
---------
Это грехи с нашей точки зрения. Как будет строится обвинение Вестербеке изложил  ясно, да и предыдущие изложения были в том же курсе, включая предварительное следствие DSB. А по занимаемой должности именно он за это отвечает и имеет право. Действительно, голландцы пока скрыли, где нашли представленные железки, но у них наверняка есть заключение украинских экспертов об этом. Пусть и идиотское, но оно ими принято.
======

А теперь, давайте, разберёмся по порядку в Ваших вышецитированных суждениях.

1. Во-первых, мы ведём дискуссию в рамках уголовного права, в котором презумпция невиновности (суть дефиниции раскрыта ниже) господствует безоговорочно, и во всех европейских странах, включая, и Латвию...
----------
Нет. Ведется следствие, а чем будет руководствоваться суд пока не определено. Презумпция невиновности действует в суде в рамках уголовного законодательства, а, например, в рамках экономических преступлений далеко не во всех "цивилизованных странах"
======
2. Во-вторых, каждый обвиняемый в совершении уголовного преступления считается невиновным, до тех пор пока его виновность не будет установлена законным порядком. Это - прямая цитата из Европейской КОНВЕНЦИИ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ОСНОВНЫХ СВОБОД (ст.
6, часть 2). Никакой "главный прокурор", хоть Голландии, хоть Туземии, не может своими заявлениями денонсировать этот важнейший документ, ратифицированный всеми европейскими государствами. Поэтому выкидываем его личное мнение, прямо в мусорный ящик.[/li]
----------
Контрпример - Гиркин, заявление правительства Нидерландов и Австралии о виновности России уже на основании выступления Вестербеке.  А выкидывается, потому что их юрисдикция Россией не признается.
======
3. В-третьих, ни о каких "понятых при изъятии вещдоков" я и речи не вёл. Я говорил лишь о необходимости их документального оформления непосредственно на месте происшествия, коль они уж там якобы находились. Никаких свидетельств подобных следственных действий голландцы (в лице, и DSB, в рамках авиационного права, установленного Чикагской конвенцией, и JIT, в рамках права уголовного) публично до сих пор не предоставляли. Зато, и те, и другие, уже излагали в своих заявлениях, что все эти процедуры производились только после прибытия траков на голландскую авиабазу. Мы же, собственными "глазами" (фото и видео) наблюдали, как все обломки, аж в ноябре (!) кранами грузились на автоплатформы, затем на ж/д, и доставлялись поездом в Харьков. Там же, они несколько недель находились под полным контролем хунтовской СБУ, стороны, которая, как минимум, должна была рассматриваться в числе подозреваемых. И "ценность" тех вещдоков, которые побывали в их руках, пусть будет оценивать голландский суд, а мы уже посмотрим, как у него получится, и рыбку съесть, и... так далее.[
----------
И что? Доказательства  оценивает суд, а не мы. Прокурор считает, что таковы были обстоятельства, а местность обстреливали не ВСУ, а пророссийские ополченцы. У Вас есть сомнения, что суд не признает это убедительным?
======
4. В-четвёртых, ничего оригинального в действиях голландских следователей, под патронажем Вестербеке, нет. Ровно такие же права имеют их коллеги и в России. Сторона обвинения, естественно, может оценивать свою доказательную базу, как ей заблагорассудится, но нам-то, какое до этого дело, какую бы при этом рожу не состроил Вестербеке, оглашая выводы своей команды?
----------
России - никакого. Но ровно до тех пор, пока она не признает их юрисдикцию. Но и та сторона  не собирается с этим считаться.
======

Еще раз. Чисто в юридической плоскости  это дело решения не имеет. Решение о трибунале в ООН совершенно правильно заблокировано, трибунал в Гааге Россия не признает. Свои условия Россия назвала и неоднократно. Они вполне разумные.
  • +0.51 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Барристер ( Практикант )
28 май 2018 08:59:45

Да, но даёт полное право России на основании своих секретных данных установить и обвинить преступников, уничтоживших  Боинг так, как посчитает нужным - от санкций и бойкота до военной операции. 
На основании права сильного и аналогичных действий стран запада. 
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Специалист )
28 май 2018 09:02:52

Там вроде не было среди пассажиров российских граждан.
Так что придется разве что помогать Малайзии
  • +0.34 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
28 май 2018 09:22:32

Первое предложение бесспорно, но о выводах можно сообщить не разглашая секретов и источников, а пока это не делается.
Во втором предложении - последнее требует более серьезных аргументов.
Третье - это призыв к  резкой эскалации и без декларации своей версии абсолютно неприемлемо. Аналогичные действия Запада все же предполагают какие-то предварительные действия, хотя бы создание общественного мнения хоть и по неубедительным, но все же версиям. Вот по этим версиям и надо бить, а не тянуть. А то как-то грехов навешивают все больше, а более-менее адекватная реакция идет только по Скрипалям и Сирии (ждем результатов в ближайшие дни).
  • +0.38 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg ( Специалист )
28 май 2018 10:30:05


Тогда же прокуратура ДНР заявляла, что абсолютно все обломки, которые
официально передавались голландцам фиксировались на фото и видео и
имеется соответствующая база данных, о чем голландцам известно с самого
начала. Никаких номерных деталей двигателя ракеты тогда нигде не
фигурировало. Получить они их могли только от хохлов нелегальным образом.
Это  можно замалчивать или игнорировать как угодно во время следствия но
в суде это все неизбежно всплывет. России нужны факты что бы официально
объявить это расследование фальсификацией. Заведомо ложные обвинения
и фальсификация расследования являются уголовно наказуемым делом по
законам РФ. Так что на этих полицейских и прокуроров вполне можно и нужно
открывать уголовное дело и объявлять в розыск.
  • +0.37 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
28 май 2018 11:11:30

Замечания справедливы, но зачем ждать суда, который пойдет по неизвестно каким законам.  Разве того, что "никаких номерных деталей двигателя ракеты тогда нигде не  фигурировало" да и сам какой-то левый "нулёвый" корпус  движка с публичным заявлением на этом основании о виновности России или изменения веса поражающих элементов в протоколе не достаточно для этого? Эшелоны с обломками шли по территории незалежной, да и наверняка есть еще что предъявить. Когда настанет "момент истины"? Получается как в кино - наставили пистолеты друг на друга и начинают рассуждать. Уже и НАТО на каком-то основании лезет со своими обвинениями.  Посмотрите, что дают поисковые системы - реакции России на это практически не видно. Отсюда и вопросы - почему такая вялая реакция.
  • +0.38 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  pmg
28 май 2018, 12:02:09
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto
09 июл 2018, 07:14:58
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
09 июл 2018, 15:05:08
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Специалист )
27 май 2018 21:26:52

Есть еще один юридический момент. Когда дело будет передано в суд против конкретных обвиняемых должна быть назначена сторона защиты. Вот ей и могут быть переданы все российские данные опровергающие выводы следствия причем публично. А до того - это влияние на следствие, поэтому Россия лишь пассивно сотрудничает со следствием то есть предоставляет только запрашиваемые им данные.
  • +0.33 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
27 май 2018 21:40:43

И кто защищал Гиркина в штатах? Подозреваю, что о процессе он узнал после приговора, но как-то даже не обжаловал  свое отсутствие и плохую защиту. Чтобы Россия начала защищать кого-то в том суде, она должна признать его правомочность. А с какого бодуна? То, о чем Вы говорите, было бы верно внутри страны или в том суде, юрисдикцию  которого признает Россия, а она и Гаагский трибунал не признает. Здесь нет юридического решения, как я это понимаю.  Может знающие меня и поправят.
  • +0.43 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Специалист )
27 май 2018 21:43:41

Не обязательно признавать юрисдикцию суда чтобы передать материалы стороне защиты предварительно их опубликовав. Единственно, что сторона защиты должна быть хорошо оплачена.
  • +0.30 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
28 май 2018 07:11:58

Ну да, приходят адвокаты с мешком денег и говорят: "Ваша честь! Ни мы, ни наши подзащитные ни в грош не ставим Ваш Высокий Суд, решение его мы не признаем, но хотелось бы поприсутствовать, а вместо доверенности на ведение дела у нас вот есть мешок".  Ответ будет простой. Адвокатов не допустят, назначат государственных, процесс проведут заочно, мешок заберут.Улыбающийся
  • +0.37 / 4
  • АУ
 
 
  tigrr ( Слушатель )
27 май 2018 11:42:36

Резину тянем не мы, а голландцы. Они должны сделать окончательный доклад и передать материалы в суд.
Нужно, чтобы своё слово, ссылаясь на данные следствия, сказал голландский суд. Вот только после этого можно и нужно будет выложить все карты на стол, если они есть. На данном этапе мы уже выложили на стол достаточно много материала, который опровергает версию следствия и если суд будет настоящим, то у голландских следователей будут проблемы. 
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
27 май 2018 12:23:24

"Настоящий" американский суд уже присудил Гиркину выплачивать компенсацию. Другой "настоящий" суд, как уже объявлено, будет голландским.
Россию туда не пригласят, скажут ни к чему. Закрепят результаты расследования решением суда и переведут все в гражданскую плоскость - скажут пострадавшим, мы все сделали, теперь это ваш геморрой, требовать с России. Не питайте иллюзий в отношении западной системы, я уже здесь писал об этом. Им не нужны понятые, раз следователь и эксперты сказали, что движок от БУКа, то суд не будет интересовать откуда они его взяли. Суд посчитает, что следователи и эксперты честные профессиональные люди и согласится, что он российского производства, а это действительно так, хохлы эти ракеты не делали.
  • +0.51 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  tigrr ( Слушатель )
27 май 2018 15:25:22

Если бы всё было так просто, голландцы бы еще три года назад свой суд провели и сделали так как Вы пишете. Реально ситуация другая. Наа суде всё может пойти совсем не так как хотят политики в США, Голландии. Более того, если суд пойдёт на поводу политиков, то это не принесёт потерпевшим ничего, а среди потерпевших граждане Голландии. На малайцев и даже на австралийцев суд голландский мог бы начхать, потмоу как третий сорт, а вот на голландцев. поэтому политики тянут резину. И только сейчас, еще до суда, они (премьеры Голандии и Австралии)  потребовали от России признания. Почему? Потому что им не нужен суд, они его опасаются. Но они начинают понимать, что время работает на Россию. Горе притупилось, волна истерии спала, люди, в том числе и потерпевшие начинают думать своей головой более трезво.
Так что, если есть у нас козыри в рукаве, то их нужно держать. Хотя, для суда более, чем достаточны выовды экспертов АА и данные с радаров.
Через год, политики голландии либо засекретят всё и отменят суд за недостаточностью улик, либо вынуждены будут всё валить на Порошенко, которого к тому времени могут переизбрать и посадить в кутузку, новые киевские марионетки Запада.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Специалист )
27 май 2018 15:43:03

Это как раз лучший вариант. 
Во-первых Россия следует правилу не влиять на следствие до его окончания.
Во-вторых, их понимание того что Россия располагает объективными данными, но приберегает их до окончания следствия, вынуждает следствие рыть глубже, что затягивает следствие по их же воле. 
В-третьих, семьи потерпевших давят на следствие и кто-нибудь из честных участников следствия может не выдержать и выдать правду общественности.
Если бы Россия выдала имеющиеся у нее данные следственной команде они получили бы возможность наскрести контрфакты и скомпрометировать российские данные. Сейчас они даже не знают что компрометировать, потому время от времени устраивать вбросы чтобы вынудить Россию на преждевременные откровения. 
Но России не следует сдавать козыри преждевременно.
  • +0.57 / 12
  • АУ
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
27 май 2018 16:16:32

Это же я писал где-то года три назад на этой ветке, но время идет и выясняется, что с той стороны сидят шулеры. А при игре с шулерами сохраненные козыри не очень помогают. Можно раскрывать не все детали, а по уже раскрытой информации о позиции России вполне можно догадаться. Ну а поскольку доведенная информация игнорируется, то ее нужно более агрессивно популяризировать. На Западе ее знают только специально интересующиеся темой да и во многом в интерпретации украинской стороны - они более активны не только на русскоязычных сайтах.
  • +0.39 / 7
  • АУ
 
<< Аграрная сверх-держава? Ага :))
Результаты ОГЭ 2018 по паспортным данным, официальный сайт 2018: итоги экзаменов можно узнать онлайн >>