Что же такое свобода?

Цитата: alexandivanov от 03.06.2018 09:15:15"Если же речь идет об идеологической угрозе, то Запад должен вооружиться против нее новой, лучшей идеей. Здесь, как нам кажется, заключена самая большая из всех трудностей, так как идеи не выскакивают готовыми из головы какого-нибудь мыслителя, как Афина Паллада из головы Зевса. Идеи рождаются в результате напряженной умственной работы и в большинстве случаев вызывают длительную и ожесточенную борьбу, прежде чем их признает человечество.
...
В чем же заключается слабость большевистской идеи? Нам хотелось бы верить, что система принуждения, подобная советской, будет принята в Западной Европе весьма неохотно. Мы верим, что стремление к свободе у граждан Западной Европы настолько сильно, неистребимо и непреодолимо, что они никогда не согнутся под ярмом тотальной уравниловки или во всяком случае не наденут его надолго. Мы знаем, что наших братьев в советской зоне Германии только в результате жестокого принуждения (и, как мы надеемся, только временно) удалось подчинить этой системе. Там ничтожное меньшинство господствует над большинством, вынужденным молчать.

Западноевропейские, а также американские идеалы заключаются в свободе человека, в свободе отдельной личности. Спасти Западную Европу от большевизма можно только в том случае, если ее жители будут пользоваться свободой, которая отнята у советских людей. Свободное развитие личности, свободное духовное, экономическое и промышленное развитие, свобода исследований, свобода действий, свободное соревнование сил – вот противовес принудительной системе большевистского образца. ..."
Можно ли защитить Западную Европу? Гейнц Гудериан

Так что же за "зверь" такой свобода человека? Свобода "делать что хочу" или "осознанная необходимость"?

Цитата: alexandivanov от 03.06.2018 09:15:15

 

Свобода - это осознанная возможность выбора...

• +0.03 / 4

Цитата: Поверонов от 03.06.2018 09:45:39Свобода - это осознанная возможность выбора...

Цитата: Поверонов от 03.06.2018 09:45:39

 

В чём разница между "свобода - осознанная необходимость" и свобода - осознанная возможность выбора"?
У сознательного и ответственного человека меньше свободы?

ЦитатаЗдесь Гудериан уже подстраивается под англо-саксонские ценности. При нацизме свободы выбора в Европе на было...

Франция, к примеру, до определенного времени, существовала и во времена 3 Рейха. Но в принципе я согласен, свобода выбора и тогда была ограничена. Но разве это в зависимости от того существует 3 Рейх в Европе или нет.
Гудериан не подстраивается. Он, помимо всего прочего, рассуждает на тему как победить СССР.

• +0.02 / 1

Цитата: alexandivanov от 03.06.2018 13:50:051) В чём разница между "свобода - осознанная необходимость" и свобода - осознанная возможность выбора"?
У сознательного и ответственного человека меньше свободы?






Франция, к примеру, до определенного времени, существовала и во времена 3 Рейха. Но в принципе я согласен, свобода выбора и тогда была ограничена. Но разве это в зависимости от того существует 3 Рейх в Европе или нет.
Гудериан не подстраивается. Он, помимо всего прочего, рассуждает на тему как победить СССР.

Цитата: alexandivanov от 03.06.2018 13:50:05

 

1)  Сидеть в тюрьме по приговору - это тоже осознанная необходимость, но если на прогулке у тюрьмы рухнула стена то бежать или остаться - это свобода выбора, а осознанная необходимость - это только остаться.

• +0.03 / 1

Цитата: Поверонов от 03.06.2018 09:45:39Свобода - это осознанная возможность выбора...

Цитата: Поверонов от 03.06.2018 09:45:39

 

Не согласен.
Человек живет не сам  по себе,  а в обществе.
Общество всегда ограничивает человека своими законами (воинская повинность, налоги и т.д.).
Начиная со школы  человека начинают подчинять и ограничивать его в правилах поведения, домашним заданиям, уличном движении, получению документов, кредитам, подчинению приказам начальства,  и т.д.
Поэтому говорить, что человек живет по своей возможности выбора - значит ничего не сказать.
Чаще всего человек ( в своей массе),  уже с детских лет - раб. Раб людей, вещей, самой жизни.
Раб, в той или иной степени от свободы.
Другое дело, когда речь идет о более развитом или более свободном обществе.
Там человек более свободен и может больше или лучше  реализовать свои способности.
Более развитые или свободные отношения между людьми в таком обществе  строятся на более развитых или лучших экономических и политических отношениях к друг другу (Конституция, экономический строй, образование, культура, мировоззрение).
Причем, пределу совершенству нет, как и нет предела обратной деградации от свободы к рабству.    
 
  

• +0.04 / 5

Цитата: 753 от 03.06.2018 16:07:55Не согласен.
Человек живет не сам  по себе,  а в обществе.
Общество всегда ограничивает человека своими законами (воинская повинность, налоги и т.д.).
Начиная со школы  человека начинают подчинять и ограничивать его в правилах поведения, домашним заданиям, уличном движении, получению документов, кредитам, подчинению приказам начальства,  и т.д.
Поэтому говорить, что человек живет по своей возможности выбора - значит ничего не сказать.
Чаще всего человек ( в своей массе),  уже с детских лет - раб. Раб людей, вещей, самой жизни.
Раб, в той или иной степени от свободы.
Другое дело, когда речь идет о более развитом или более свободном обществе.
Там человек более свободен и может больше или лучше  реализовать свои способности.
Более развитые или свободные отношения между людьми в таком обществе  строятся на более развитых или лучших экономических и политических отношениях к друг другу (Конституция, экономический строй, образование, культура, мировоззрение).
Причем, пределу совершенству нет, как и нет предела обратной деградации от свободы к рабству.

Цитата: 753 от 03.06.2018 16:07:55

 

Что такое полностью свободное общество? Общество в котором для индивида отсутствуют внешние ограничения?

• +0.03 / 2

Цитата: alexandivanov от 03.06.2018 17:22:37Что такое полностью свободное общество? Общество в котором для индивида отсутствуют внешние ограничения?

Цитата: alexandivanov от 03.06.2018 17:22:37

 

Полностью или абсолютно свободного общества  нет и быть не может по определению.
Скажем, ты жёстко ограничен в пространстве своего звездолёта и подчинён строго распорядку дня.
Твоя пища ненатуральная, воздух, гравитация, система жизнеобеспечения искусственны.
О свободном обществе можно говорить, только исходя из законов природы, племени в джунглях и т.п.
Но современное общество живет вдали от законов природы.
Отсюда естественная свобода дикарей заменилась искусственной: феодальной, социалистической, индустриальной, космической...
То есть, она уже  носит иной характер и весьма различный в ту или иную сторону от полного рабства.
    

• +0.03 / 4

Цитата: 753 от 03.06.2018 18:19:02Полностью или абсолютно свободного общества  нет и быть не может по определению.

Отсюда естественная свобода дикарей заменилась искусственной: феодальной, социалистической, индустриальной, космической...
То есть, она уже  носит иной характер и весьма различный в ту или иную сторону от полного рабства.

Цитата: 753 от 03.06.2018 18:19:02

 

Вам противоречат.

Цитата: завхоз от 03.06.2018 18:52:18Чам совершенне и сложнее общество том больше обязанностей правил и НЕ СВОБОД.
Но коммунизм это СВОБОДА.
От денег,от товарного производства,от судей и ЗАКОНА ибо равенство.

Цитата: 753 от 03.06.2018 19:19:02Скажем, ты жёстко ограничен в пространстве своего звездолёта и подчинён строго распорядку дня.
Твоя пища ненатуральная, воздух, гравитация, система жизнеобеспечения искусственны.
О свободном обществе можно говорить, только исходя из законов природы, племени в джунглях и т.п.
Но современное общество живет вдали от законов природы.
Отсюда естественная свобода дикарей заменилась искусственной: феодальной, социалистической, индустриальной, космической...
То есть, она уже  носит иной характер и весьма различный в ту или иную сторону от полного рабства.

Т. е. внутренние табу у человека отсутствует? Только инстинкты? Воспитание это в любом случае насилие?

Цитата: Поверонов от 03.06.2018 21:50:451)  Сидеть в тюрьме по приговору - это тоже осознанная необходимость, но если на прогулке у тюрьмы рухнула стена то бежать или остаться - это свобода выбора, а осознанная необходимость - это только остаться.

Сидеть в тюрьме это не осознанная необходимость. Это подчинение насилию.  Когда рухнула стена, тогда, да, появляется выбор. В зависимости от сознательности индивида у него выбор либо бежать либо остаться. Нет?

• +0.01 / 1

Цитата: alexandivanov от 04.06.2018 01:40:30Т. е. внутренние табу у человека отсутствует? Только инстинкты? Воспитание это в любом случае насилие?

Цитата: alexandivanov от 04.06.2018 01:40:30

 

Из статьи Л.Толстого "Воспитание и  образование"
"Воспитание, есть насилие возведённое в нравственный закон"
И государство, тоже - аппарат насилия.
Только при коммунизме, где не будет государства и порабощающих классов, общество (не государство) будет максимально свободным.
Но говорить об абсолютной свободе, о неограниченной свободе и в этом случаи говорить не придется, так как, во первых, нет пределу совершенству или гармонии человека и общества, а во вторых, человеку придется ограничить свою деятельность во благо себе или ограничить свою свободу, ибо неограниченная свобода по отношению к себе и к самому обществу - основаны, прежде всего,  на истощении  природных ресурсов Земли.
Капитализм по своему определению -  обречен. Он сам себя уничтожает, вместе с исчезновением природной среды обитания.
Он паразитирует на её уничтожении для своего блага. Но климат меняется, воздуха всё меньше, вода испаряется, леса вырубаются, болота осушаются....Поэтому коммунизм, только он способен остановить само-разрушающий бег капитализма, сохранить природную среду Земли и всё человечество. Иначе человечество - обречено.   
Маркс писал ещё о первобытно общинном коммунизме.
Но естественно, что он не сам это придумал, а прочел о нём у других ученых и писателей.
Маркс прекрасно знал и видел, что дикарям европейские колонизаторы принесли не свободу, а рабство, отняв у них настоящую, коммунистическую свободу.  И об этом говорил не только Маркс, но и Ф. Купер, революционеры Франции и Америки, ученый Миклухо Маклай, все дореволюционные социалисты России, Л. Толстой,  Жюль Верн и многие, многие  другие писатели, политики и ученые.
С одной стороны рабство под видом "свободы и прогресса" дикарям несли европейские колонизаторы, инквизиторы, рабовладельцы всех мастей и фашисты....
С другой стороны это порабощение решительно осуждалось, как преступление перед человечеством.
Тоже самое мы читаем и Ветхом Завете, где египтяне хвастались своей цивилизацией, письменностью, армией, торговлей и фараонами перед остальными дикими племенами. Но для пророков евреев и их богов, эта великая цивилизация была - рабством.  И они сбежали от неё, с Моисеем,  став снова дикими кочевыми племенами.
И тоже самое мы наблюдаем, при падении рабовладельческого Великого Рима.
Дикие племена варваров принесли свободу народам Италии от  рабства Рима, а христианство добило его.
Империя Наполеона тоже была обречена, ибо держалась на порабощении всей Европы (контрибуции, налоги и война ради этого грабежа).
Капитализм, есть ограниченная свобода буржуазии ( в том смысле, какой они её понимают)  за счет ограничения, порабощения или отнятия  свободы у эксплуатируемых классов, народов и природной среды.     
 
  

• +0.01 / 4

Цитата: 753 от 04.06.2018 07:49:45Капитализм по своему определению -  обречен. Он сам себя уничтожает, вместе с исчезновением природной среды обитания.
Он паразитирует на её уничтожении для своего блага. Но климат меняется, воздуха всё меньше, вода испаряется, леса вырубаются, болота осушаются....Поэтому коммунизм, только он способен остановить само-разрушающий бег капитализма, сохранить природную среду Земли и всё человечество. Иначе человечество - обречено.

Цитата: 753 от 04.06.2018 07:49:45

 

С одной стороны в данном топике я на вашей стороне, резко против капитализма, с другой все же не могу не сказать что вы сильно упрощаете мощь противника, которого мы критикуем.

Капитализм совсем не обречен. Резервов развития у него достаточно. По жизни я имею возможность хорошо ознакомится с жизнью капиталистической Финляндии и вижу что особых проблем с сохранением природной среды у нее нет. Зайцы бегают по улицам, ягод полно и не особо финны их собирают. В лесах идеальный порядок.

Когда капитализм чувствует угрозу с какой то стороны, он на нее реагирует. Пытается приспособится.

Цитата: 753 от 04.06.2018 07:49:45Маркс прекрасно знал и видел, что дикарям европейские колонизаторы принесли не свободу, а рабство, отняв у них настоящую, коммунистическую свободу.  И об этом говорил не только Маркс, но и Ф. Купер, революционеры Франции и Америки, ученый Миклухо Маклай, все дореволюционные социалисты России, Л. Толстой,  Жюль Верн и многие, многие  другие писатели, политики и ученые.
С одной стороны рабство под видом "свободы и прогресса" дикарям несли европейские колонизаторы, инквизиторы, рабовладельцы всех мастей и фашисты....
С другой стороны это порабощение решительно осуждалось, как преступление перед человечеством.

Цитата: 753 от 04.06.2018 07:49:45

 

Тут тоже достаточно сложный вопрос. Относительно положения раба любой нераб свободен. И когда в контексте рабства говорят о свободе, часто имеется в виду свобода достаточно унылая. Какой нибудь испанский крестьянин того времени арендующий землю у идальго номинально свободен, а в реале сколько у него свободы?

И покажите цитату Маркса о "настоящей коммунистической свободе" у дикарей. Коммунизм это изобилие материальных благ. Откуда оно у дикарей?

• +0.02 / 1

Цитата: mr_ttt от 04.06.2018 09:46:52Капитализм совсем не обречен. Резервов развития у него достаточно. По жизни я имею возможность хорошо ознакомится с жизнью капиталистической Финляндии и вижу что особых проблем с сохранением природной среды у нее нет. Зайцы бегают по улицам, ягод полно и не особо финны их собирают. В лесах идеальный порядок.

И покажите цитату Маркса о "настоящей коммунистической свободе" у дикарей. Коммунизм это изобилие материальных благ. Откуда оно у дикарей?

Цитата: mr_ttt от 04.06.2018 09:46:52

 

Коммунизм это не только и даже не столько изобилие материальных благ. Первобытно-общинная общественно-экономическая формация это коммунистическое общество, в котором человечество прожило 90 тысяч лет.
 
По поводу капитализма. Это общее заблуждение, навязываемое буржуазной пропагандой - рассматривать капитализм по десятку самых благополучных стран. В то время, как 95% капиталистических стран далеко не так благополучны, в том числе и с экологической стороны. Образно говоря, для того что бы финны, немцы, французы и ещё ряд стран могли позволить себе зайцев на улицах необходимы сотни стран превращённых в экологические мусорники. И чем дальше по капиталистической дороге, тем больше стран будут превращаться в мусорники. И не далёк тот час, когда зайцы начнут дохнуть и на улицах финских городов, живём-то на одной планете. Никогда не забывайте чем, по сути, является капитализм – это жизнь одних за счёт других, во всех аспектах человеческого бытия. 

• +0.06 / 6

Цитата: марксист1 от 04.06.2018 12:13:45Коммунизм это не только и даже не столько изобилие материальных благ. Первобытно-общинная общественно-экономическая формация это коммунистическое общество, в котором человечество прожило 90 тысяч лет.

Цитата: марксист1 от 04.06.2018 12:13:45

 

Очень осторожно отношусь к спорам с людьми близких взглядов, сам я Маркса очень уважаю, но с трудом могу вас понять.
Коммунизм это общество к которому люди должны стремится, не очень понимаю как стремится к обществу постоянно находящемуся на грани выживания.
По сути общества, где ВСЕ люди живут по человечески появились только лет 100 назад, по странному совпадению как раз с нашей революцией.
Признан 8 часовой рабочий день, право людей на профсоюзы, доступная медицина, всеобщее неполное среднее образование.
90 тысяч лет это было время просто выживания. Тогда уже вовсю происходили кровавые стычки из за ресурсов, археологи находят следы. И назвать это коммунизмом.. 
Ну не знаю.. Я против и таких высказываний Маркса не помню. Какой то убогий пре-коммунизм - ну пусть будет. Но не более.

• +0.01 / 2

Цитата: mr_ttt от 04.06.2018 13:49:16Очень осторожно отношусь к спорам с людьми близких взглядов, сам я Маркса очень уважаю, но с трудом могу вас понять.
Коммунизм это общество к которому люди должны стремится, не очень понимаю как стремится к обществу постоянно находящемуся на грани выживания.
По сути общества, где ВСЕ люди живут по человечески появились только лет 100 назад, по странному совпадению как раз с нашей революцией.
Признан 8 часовой рабочий день, право людей на профсоюзы, доступная медицина, всеобщее неполное среднее образование.
90 тысяч лет это было время просто выживания. Тогда уже вовсю происходили кровавые стычки из за ресурсов, археологи находят следы. И назвать это коммунизмом.. 
Ну не знаю.. Я против и таких высказываний Маркса не помню. Какой то убогий пре-коммунизм - ну пусть будет. Но не более.

Цитата: mr_ttt от 04.06.2018 13:49:16

 

Прежде всего, я привел первобытно-общинный строй в качестве примера, а не эталона. Я лишь хотел сказать, что не материальное изобилие является главным критерием коммунистического общества. Как раз наоборот - появление материального изобилия и привело к разложению общества на классы и появлению эксплуатации. Как сказал один экономист (не дословно) - у человечества всё было в порядке пока оно не научилось производить больше, чем может потребить, возникла проблема распределения, а дальше возникли классы, эксплуатация и т.д.

• +0.04 / 3

Цитата: марксист1 от 04.06.2018 12:13:45Коммунизм это не только и даже не столько изобилие материальных благ. Первобытно-общинная общественно-экономическая формация это коммунистическое общество, в котором человечество прожило 90 тысяч лет.

Цитата: марксист1 от 04.06.2018 12:13:45

 

Проблема марксизма в том, что никаких свидетельств столь странному явлению - "Первобытно-общинная общественно-экономическая формация это коммунистическое общество", в котором человечество прожило 90 тысяч лет не существует. Но есть свидетельства ученых-естествоиспытателей, географов и путешественников с 15 века, оставшиеся в печатных изданиях и свидетельствующих, что потребление в дикарско-первобытных обществах осуществлялось не по потребностям, а в соответствии с иерархической цепочкой социальной структуры - преимущество потребления принадлежало вождю, его семье (если племя поддерживало семейную организацию), его клевретам со снижением доли потребления по мере снижения их статуса, охотникам и, наконец, всем остальным. И если потребности вождя удовлетворялись достаточно, то потребности "нижнего чина" племени удовлетворялись по возможности. Это не коммунизм.  

ЦитатаПо поводу капитализма. Это общее заблуждение, навязываемое буржуазной пропагандой - рассматривать капитализм по десятку самых благополучных стран. В то время, как 95% капиталистических стран далеко не так благополучны, в том числе и с экологической стороны. Образно говоря, для того что бы финны, немцы, французы и ещё ряд стран могли позволить себе зайцев на улицах необходимы сотни стран превращённых в экологические мусорники. И чем дальше по капиталистической дороге, тем больше стран будут превращаться в мусорники. И не далёк тот час, когда зайцы начнут дохнуть и на улицах финских городов, живём-то на одной планете. Никогда не забывайте чем, по сути, является капитализм – это жизнь одних за счёт других, во всех аспектах человеческого бытия.

В чем Вы измеряете "благополучие"? Чисто функционально оно выглядит следующим образом:
1. сбалансированная диета примерно 3000 ккал/сутки;
2. функциональная и физиологичная одежда;
3. место ночлега, соответствующее физиологическим нормам;
4. пара часов в сутки безделия (театр, кино, хобби и т.п.).

• +0.02 / 1

Цитата: ILPetr от 04.06.2018 14:00:21Проблема марксизма в том, что никаких свидетельств столь странному явлению - "Первобытно-общинная общественно-экономическая формация это коммунистическое общество", в котором человечество прожило 90 тысяч лет не существует. Но есть свидетельства ученых-естествоиспытателей, географов и путешественников с 15 века, оставшиеся в печатных изданиях и свидетельствующих, что потребление в дикарско-первобытных обществах осуществлялось не по потребностям, а в соответствии с иерархической цепочкой социальной структуры - преимущество потребления принадлежало вождю, его семье (если племя поддерживало семейную организацию), его клевретам со снижением доли потребления по мере снижения их статуса, охотникам и, наконец, всем остальным. И если потребности вождя удовлетворялись достаточно, то потребности "нижнего чина" племени удовлетворялись по возможности. Это не коммунизм.

Цитата: ILPetr от 04.06.2018 14:00:21

 

За основу я беру книгу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". В этой книге масса ссылок на работы различных историков того времени. Естественно, если бы эта работа писалась в нынешнее время, то она была бы точнее в фактах, но глобальные выводы от этого не изменились бы. То, о чём Вы пишите это уже закат той формации. Появилось расслоение, зачатки аристократии и предтечи классов.
В этой книге всё это описано.

• +0.05 / 4

Цитата: марксист1 от 04.06.2018 15:16:53За основу я беру книгу Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". В этой книге масса ссылок на работы различных историков того времени. Естественно, если бы эта работа писалась в нынешнее время, то она была бы точнее в фактах, но глобальные выводы от этого не изменились бы. То, о чём Вы пишите это уже закат той формации. Появилось расслоение, зачатки аристократии и предтечи классов.
В этой книге всё это описано.

Цитата: марксист1 от 04.06.2018 15:16:53

 

Глобальный вывод - социализация теплокровных неизбежна при их присутствии более одного. Социализация же и определяет степень удовлетворения потребностей. Поэтому то, что я пишу - это не закат формации, а норма.

• +0.02 / 1

Цитата: ILPetr от 04.06.2018 14:00:21Проблема марксизма в том, что никаких свидетельств столь странному явлению - "Первобытно-общинная общественно-экономическая формация это коммунистическое общество", в котором человечество прожило 90 тысяч лет не существует. Но есть свидетельства ученых-естествоиспытателей, географов и путешественников с 15 века, оставшиеся в печатных изданиях и свидетельствующих, что потребление в дикарско-первобытных обществах осуществлялось не по потребностям, а в соответствии с иерархической цепочкой социальной структуры - преимущество потребления принадлежало вождю, его семье (если племя поддерживало семейную организацию), его клевретам со снижением доли потребления по мере снижения их статуса, охотникам и, наконец, всем остальным. И если потребности вождя удовлетворялись достаточно, то потребности "нижнего чина" племени удовлетворялись по возможности. Это не коммунизм.  

В чем Вы измеряете "благополучие"? Чисто функционально оно выглядит следующим образом:
1. сбалансированная диета примерно 3000 ккал/сутки;
2. функциональная и физиологичная одежда;
3. место ночлега, соответствующее физиологическим нормам;
4. пара часов в сутки безделия (театр, кино, хобби и т.п.).

Цитата: ILPetr от 04.06.2018 14:00:21

 

Обьективности ради почитайте или послушайте Сундакова.
Он в этих племенах пол. жизни прожил.
Причем в разных.
Там все немного не так.
Там действительно КОММУНИЗМ по Марксу.
И вождь не потребляет больше других

• -0.03 / 7

Цитата: завхоз от 04.06.2018 17:33:27Обьективности ради почитайте или послушайте Сундакова.
Он в этих племенах пол. жизни прожил.
Причем в разных.
Там все немного не так.
Там действительно КОММУНИЗМ по Марксу.
И вождь не потребляет больше других

Цитата: завхоз от 04.06.2018 17:33:27

 

Вождь всегда потребляет (еды, самок, чувства собственного величия) больше парии. Должна же быть мотивация быть вождем.  

• -0.04 / 3

Цитата: ILPetr от 04.06.2018 18:26:08Вождь всегда потребляет (еды, самок, чувства собственного величия) больше парии. Должна же быть мотивация быть вождем. 

Цитата: ILPetr от 04.06.2018 18:26:08

 

Сундаков утверждает что всё не столь банально и шаблонно.
Вождь это тот кто первый на охоте и последний за столом.
И его никто не назначает и не выбирает.
Просто ВСЕ знают кто вождь.
И они так и меняются,сегодня один а завтра другой.
Реальность не такая как нам заложили в ШАБЛОНЧИК.
Первобытные племена живут очень интересно и по Марксу....
Возможно Маркс просто все передрал у Оуэна и Сен-Симона которые  именно жизнь таких племен и УНИЧТОЖАЛИ своим социализмом.
Впрочем почитайте Сундакова не пожалеете.
Жуль-Верн иногда нервно курит
Пс
Т.е в стаде приматов ТО что нам внушали.
В колыбельном обществе не так
их вернуть в стадо способ это их уничтожить.
А способ уничтожить социумы прошлого века устроить им КОММУНИЗМ.

• -0.05 / 5

Цитата: mr_ttt от 04.06.2018 09:46:52
С одной стороны в данном топике я на вашей стороне, резко против капитализма, с другой все же не могу не сказать что вы сильно упрощаете мощь противника, которого мы критикуем.


Капитализм совсем не обречен. Резервов развития у него достаточно. По жизни я имею возможность хорошо ознакомится с жизнью капиталистической Финляндии и вижу что особых проблем с сохранением природной среды у нее нет. Зайцы бегают по улицам, ягод полно и не особо финны их собирают. В лесах идеальный порядок.

Когда капитализм чувствует угрозу с какой то стороны, он на нее реагирует. Пытается приспособится.



Тут тоже достаточно сложный вопрос. Относительно положения раба любой нераб свободен.
И когда в контексте рабства говорят о свободе, часто имеется в виду свобода достаточно унылая. Какой нибудь испанский крестьянин того времени арендующий землю у идальго номинально свободен, а в реале сколько у него свободы?

И покажите цитату Маркса о "настоящей коммунистической свободе" у дикарей. Коммунизм это изобилие материальных благ. Откуда оно у дикарей?

Цитата: mr_ttt от 04.06.2018 09:46:52

 

1). Леса Финляндии не вырубаются по причине их покупки у России или в соседней Эстонии.  В своё время в Швеции и ЕС было движение по бойкоту покупок финской мебели и дерева по причине, что оно русское. Финны давно запретили вырубку своих лесов. Зачем, когда есть леса России.
Конечно в США или в Лондоне, в той же Финляндии или Швейцарии люди не замечают, что их благополучие создано за счет грабежа всего остального не богатого мира, за счет более слабых, закабаленных долгами стран и их природных ресурсов.  
Климат земли стремительно меняется ибо только лес дает Земли кислород и океан.  Меж тем, человечество вырабатывает в катастрофических размерах  газы, которые травят его и окружающую среду. Вы никогда не читали на авиабилетах строчки сколько ваш самолет за один рейс сжигает воздуха?  Но ведь воздух не только сжигается, вместо него машина оставляет отравленный газ, причем, газ разогретый.
Мало того, человечество растет и ему с каждым годом надо все больше и больше ресурсов за счет природный среды обитания. А капитализм жаден, очень жаден до использования этих ресурсов. Вот все хвастаются достижениями по запуску спутников и кораблей в космос, на орбиту Земли, но мало кто говорит среди этой азартной гонки и  конкуренции, во сколько Земле обходятся это техническое, коммерческое  достижение. 
Добавлю к этому, что именно капитализм создал ядерное оружие. Оружие массового поражения было изобретено капиталистами ещё в Первую Мировую войну.  Если это "достижение" науки свободных стран вы оцениваете, как развитие их свободы вперед, то я их оцениваю, как движение к уничтожению капитализмом всего человечества.  Уже здесь капитализм обречен сам по себе. Технические достижения в капиталистической среде рано или поздно приводят его к самоуничтожению. И войны, конфликты, кризисы - тому пример.
Это в этом году Трамп заявил, чтобы Россия была готова принять на себя удар американских ракет в Сирии.  Что это, как не открытое объявление войны со стороны самой могущественной страны мира?  
Капитализм не только сам по себе антиморален, он преступен по отношению ко всему живому, он античеловечен. 
2). Здесь раньше приводились примеры из цитат Маркса и Энгельса по поводу коммунизма первобытных общин.
Здесь имелось ввиду не их материальное изобилие, а отсутствие эксплуатации, денег, высших каст и сословий.
Община, сама по себе, это совместное проживание десятков и сотен семей, с натуральным обменом, с равенством между родственными семьями и их свободой передвижения (нет паспортов, границ, земля общая, орудия труда, одежда, оружие  и т.д. -  общие ).
Коммунизм, это не рай изобилия на земле, а отсутствие любого вида эксплуатации человека человеком, отсутствие денег, принадлежность всему обществу  промышленности и природных ресурсов (национализация), отсутствие границ, паспортов, равенство всех перед законами коммунизма, строгое ограничение себя и общества в потреблении ресурсов Земли с нормированным их потреблением и использования для  каждого человека. Что то вроде советских домов общежития, санаториев, если хотите, общественных гостиниц, но с минимальным и нормированным потреблением продуктов питания, спорт, велосипеды и только общественный, экологический транспорт. Это в городе. 
Всеобщая трудовая повинность: уборка улиц, строительство домов, погрузка и т.д. - наравне со всеми, в определенное время для всех профессий. Лечение, отдых, учеба, общественный транспорт - бесплатные.
     
        

• +0.04 / 7

Цитата: 753 от 04.06.2018 15:31:391). Леса Финляндии не вырубаются по причине их покупки у России или в соседней Эстонии.  В своё время в Швеции и ЕС было движение по бойкоту покупок финской мебели и дерева по причине, что оно русское. Финны давно запретили вырубку своих лесов. Зачем, когда есть леса России.
Конечно в США или в Лондоне, в той же Финляндии или Швейцарии люди не замечают, что их благополучие создано за счет грабежа всего остального не богатого мира, за счет более слабых, закабаленных долгами стран и их природных ресурсов.  
Климат земли стремительно меняется ибо только лес дает Земли кислород и океан.  Меж тем, человечество вырабатывает в катастрофических размерах  газы, которые травят его и окружающую среду. Вы никогда не читали на авиабилетах строчки сколько ваш самолет за один рейс сжигает воздуха?  Но ведь воздух не только сжигается, вместо него машина оставляет отравленный газ, причем, газ разогретый.
Мало того, человечество растет и ему с каждым годом надо все больше и больше ресурсов за счет природный среды обитания. А капитализм жаден, очень жаден до использования этих ресурсов. Вот все хвастаются достижениями по запуску спутников и кораблей в космос, на орбиту Земли, но мало кто говорит среди этой азартной гонки и  конкуренции, во сколько Земле обходятся это техническое, коммерческое  достижение. 
Добавлю к этому, что именно капитализм создал ядерное оружие. Оружие массового поражения было изобретено капиталистами ещё в Первую Мировую войну.  Если это "достижение" науки свободных стран вы оцениваете, как развитие их свободы вперед, то я их оцениваю, как движение к уничтожению капитализмом всего человечества.  Уже здесь капитализм обречен сам по себе. Технические достижения в капиталистической среде рано или поздно приводят его к самоуничтожению. И войны, конфликты, кризисы - тому пример.
Это в этом году Трамп заявил, чтобы Россия была готова принять на себя удар американских ракет в Сирии.  Что это, как не открытое объявление войны со стороны самой могущественной страны мира?  
Капитализм не только сам по себе антиморален, он преступен по отношению ко всему живому, он античеловечен. 
2). Здесь раньше приводились примеры из цитат Маркса и Энгельса по поводу коммунизма первобытных общин.
Здесь имелось ввиду не их материальное изобилие, а отсутствие эксплуатации, денег, высших каст и сословий.
Община, сама по себе, это совместное проживание десятков и сотен семей, с натуральным обменом, с равенством между родственными семьями и их свободой передвижения (нет паспортов, границ, земля общая, орудия труда, одежда, оружие  и т.д. -  общие ).
Коммунизм, это не рай изобилия на земле, а отсутствие любого вида эксплуатации человека человеком, отсутствие денег, принадлежность всему обществу  промышленности и природных ресурсов (национализация), отсутствие границ, паспортов, равенство всех перед законами коммунизма, строгое ограничение себя и общества в потреблении ресурсов Земли с нормированным их потреблением и использования для  каждого человека. Что то вроде советских домов общежития, санаториев, если хотите, общественных гостиниц, но с минимальным и нормированным потреблением продуктов питания, спорт, велосипеды и только общественный, экологический транспорт. Это в городе. 
Всеобщая трудовая повинность: уборка улиц, строительство домов, погрузка и т.д. - наравне со всеми, в определенное время для всех профессий. Лечение, отдых, учеба, общественный транспорт - бесплатные.

Цитата: 753 от 04.06.2018 15:31:39

 

Трудовая повинность? При коммунизме? Уборка улиц? При таком уровне развития коммунизм еще не возможен. Повинность подразумевает что будут те кто будет следить за другими. Значит будут несознательные, При таком уровне сознания коммунизм невозможен. Коммунизм это общество с высоким внутренним самограничением людей. Но никак не внешним разве нет? Или я чего то не понимаю. При коммунизме общество изобилия, (и если я правильно помню Маркса, то развивается производство до такого уровня именно при капитализме (поэтому и построение такого общества возможно только в передовых экономически странах)) но это не общество потребителей стремящихся владеть какой либо вещью, просто для того чтобы выделится. Т.к. наличием, владением вещью никого удивить уже будет в принципе не возможно. Человек осознанно самограничивает свое потребление, в рамках необходимого ему, но это не внешнее, по отношению к нему нормирование. Свободен, потому что понимает, что ему  надо не "25 телевизоров", какие то материальные ценности, которые получить достаточно просто (прожиточный минимум (к примеру) достаточно высок), а ему важнее  быть полезным другим людям. Разве нет? Это  люди  с другим мышлением? С другим, личным, понятием свободы?

ЦитатаГотовая рабочая сила должна неким загадочным для марксистов путем материализоваться на рынке труда. Но она является результатом обучения, и даже если это обучение производится за счет собираемых с трудящихся налогов, то это неизбежно значит, что работодатель это оплачивает вкупе - налоги берутся из зарплаты, а зарплата от работодателя. Мы наблюдаем акт меценатства - работодатель платит за обучение и без гарантий, что обученный попадет в его корыстные руки.

Капиталист уже забрал свою прибыль, а потом при помощи государства "попросил" эксплуатируемых поделиться на обучение новой рабочей силы? Ну, без гарантий.... во имя системы

• +0.01 / 1

Цитата: alexandivanov от 04.06.2018 17:04:11Трудовая повинность? При коммунизме? Уборка улиц? При таком уровне развития коммунизм еще не возможен. Повинность подразумевает что будут те кто будет следить за другими. Значит будут несознательные,
При таком уровне сознания коммунизм невозможен. Коммунизм это общество с высоким внутренним самограничением людей. Но никак не внешним разве нет? Или я чего то не понимаю. При коммунизме общество изобилия, (и если я правильно помню Маркса, то развивается производство до такого уровня именно при капитализме (поэтому и построение такого общества возможно только в передовых экономически странах)) но это не общество потребителей стремящихся владеть какой либо вещью, просто для того чтобы выделится. Т.к. наличием, владением вещью никого удивить уже будет в принципе не возможно. Человек осознанно самограничивает свое потребление, в рамках необходимого ему, но это не внешнее, по отношению к нему нормирование. Свободен, потому что понимает, что ему  надо не "25 телевизоров", какие то материальные ценности, которые получить достаточно просто (прожиточный минимум (к примеру) достаточно высок), а ему важнее  быть полезным другим людям. Разве нет?
Это  люди  с другим мышлением? С другим, личным, понятием свободы?

Цитата: alexandivanov от 04.06.2018 17:04:11

 

Но разве не труд сделал из обезьяны человека?  Разве не труд облагораживает человека?
В школах и на заводах раньше были      субботники, это - бесплатный труд на пользу общества.
И тоже самое трудовая повинность для людей умственного труда наряду с людьми трудовых, ручных профессий.
Чем больше человек образован и чем выше занимает свое положение (управленец, ученый) , тем выше у него должно быть сознание обязанности труда для общества наряду со всеми остальными людьми тяжелых профессий.
Это как в общине.  Сыновья или родственники тебе помогают убрать урожай. Все трудятся наравне со всеми, в определенный период, для общего блага, даже не смотря на то, что сами они в этом и не нуждаются. У них и без этого всё есть и заранее всё убрано.
Здесь на деле осуществляется равенство. Ты такой же, как и все, равный товарищ остальным, а не просто тыловая, канцелярская крыса.
Стройки для студентов в позднем СССР, уборка картошки - остаток от трудовой повинности для интеллигенции в 20-30х годах.
И считаю это правильным потому, чтобы люди не трудовой профессии не могли быть оторваны от всего остального общества, не превращались в аристократов по жизни и не мечтали снова надеть цепи на всех остальных.
Некоторые мечтают о коммунизме,  как о царстве машин и роботов. На самом деле это будет вырождение  человечества трудового в аристократию.  Ручной, общественный,  бесплатный труд необходим, как и спорт, для гармонии самого человека с обществом и своими товарищами. Без этого он не человек,   а эксплуататор, потребитель, трутень, лентяй    или  паразит.
Конечно это надо прививать людям с детства, со школы и с интернатов. Прививать основы существования в коммунистическом обществе.
Это как в вере: не убий. не украли, не прелюбодействуй, только надо добавить к этому ещё ряд обязательных принципов коммунизма.
Раньше некоторое время жил в интернате для детей. Там дети летом работали вместе со взрослыми на колхозных полях, садах и пасли скот.
За это колхоз давал им продукты, построил детям баню, возил их на море, в кино, на экскурсии.  Вот вам бесплатный натуральный обмен.
Дети помогали  колхозу, колхоз детям.  В основном дети были сиротами. 
Коммунистическое,  общинное мышление или принципы полностью отличаются от принципов  или образа жизни при капитализме.

• +0.06 / 4

Цитата: 753 от 04.06.2018 18:20:07Но разве не труд сделал из обезьяны человека?  Разве не труд облагораживает человека?
В школах и на заводах раньше были      субботники, это - бесплатный труд на пользу общества.
И тоже самое трудовая повинность для людей умственного труда наряду с людьми трудовых, ручных профессий.
Чем больше человек образован и чем выше занимает свое положение (управленец, ученый) , тем выше у него должно быть сознание обязанности труда для общества наряду со всеми остальными людьми тяжелых профессий.
Это как в общине.  Сыновья или родственники тебе помогают убрать урожай. Все трудятся наравне со всеми, в определенный период, для общего блага, даже не смотря на то, что сами они в этом и не нуждаются. У них и без этого всё есть и заранее всё убрано.
Здесь на деле осуществляется равенство. Ты такой же, как и все, равный товарищ остальным, а не просто тыловая, канцелярская крыса.
Стройки для студентов в позднем СССР, уборка картошки - остаток от трудовой повинности для интеллигенции в 20-30х годах.
И считаю это правильным потому, чтобы люди не трудовой профессии не могли быть оторваны от всего остального общества, не превращались в аристократов по жизни и не мечтали снова надеть цепи на всех остальных.
Некоторые мечтают о коммунизме,  как о царстве машин и роботов. На самом деле это будет вырождение  человечества трудового в аристократию.  Ручной, общественный,  бесплатный труд необходим, как и спорт, для гармонии самого человека с обществом и своими товарищами. Без этого он не человек,   а эксплуататор, потребитель, трутень, лентяй    или  паразит.
Конечно это надо прививать людям с детства, со школы и с интернатов. Прививать основы существования в коммунистическом обществе.
Это как в вере: не убий. не украли, не прелюбодействуй, только надо добавить к этому ещё ряд обязательных принципов коммунизма.
Раньше некоторое время жил в интернате для детей. Там дети летом работали вместе со взрослыми на колхозных полях, садах и пасли скот.
За это колхоз давал им продукты, построил детям баню, возил их на море, в кино, на экскурсии.  Вот вам бесплатный натуральный обмен.
Дети помогали  колхозу, колхоз детям.  В основном дети были сиротами. 
Коммунистическое,  общинное мышление или принципы полностью отличаются от принципов  или образа жизни при капитализме.

Цитата: 753 от 04.06.2018 18:20:07

 

Труд сделал. Без качественного труда на пользу общества человек не обязательно эксплуататор, но паразит. Колхоз продукты не давал. Человек отрабатывал их. Это не бесплатно же. Бесплатно это когда у тебя есть возможность пойти и взять любую доступную в данном коллективе вещь вне зависимости от того работаешь ты или нет.  Воспитывать воспитывали, но как показала практика, подменив понятие свободы на западное, убрав требовательность к самому себе, отказавшись от устоявшейся в обществе заботы об окружающих развалили Союз. Такое воспитание не помогло, а вот рост лодырей, прогульщиков отбывающих на работе время, а не работающих в полную силу, отмечался.  Отход от коллективизма в сознаниии неизбежен, по мере того как наступает товарное изобилие? Наверно любой живущий в начале 20 века сказал бы что в 70-е изобилие? Но в кризисе перепроизводства мы разве когда то жили?  Вроде менталитет и отличался коллективным Русским - Советским (почему и делалась ставка на возможность построения социализма - коммунизма в нашей стране) и западным где изначально прививается индивидуализм. Но для построения конкурентной внутренней экономики индивидуализм важнее?

• +0.02 / 1

Цитата: alexandivanov от 05.06.2018 01:57:13Труд сделал. Без качественного труда на пользу общества человек не обязательно эксплуататор, но паразит.
Колхоз продукты не давал. Человек отрабатывал их. Это не бесплатно же. Бесплатно это когда у тебя есть возможность пойти и взять любую доступную в данном коллективе вещь вне зависимости от того работаешь ты или нет.  Воспитывать воспитывали, но как показала практика, подменив понятие свободы на западное, убрав требовательность к самому себе, отказавшись от устоявшейся в обществе заботы об окружающих развалили Союз. Такое воспитание не помогло, а вот рост лодырей, прогульщиков отбывающих на работе время, а не работающих в полную силу, отмечался.  Отход от коллективизма в сознаниии неизбежен, по мере того как наступает товарное изобилие?
Наверно любой живущий в начале 20 века сказал бы что в 70-е изобилие? Но в кризисе перепроизводства мы разве когда то жили?  Вроде менталитет и отличался коллективным Русским - Советским (почему и делалась ставка на возможность построения социализма - коммунизма в нашей стране) и западным где изначально прививается индивидуализм. Но для построения конкурентной внутренней экономики индивидуализм важнее?

Цитата: alexandivanov от 05.06.2018 01:57:13

 

 Колхоз продуктов не давал?  А кто давал?  Бесплатно - означает без денег. Натуральный обмен. Ты даришь бесплатно мне свой труд,  я дарю тебе свой.  Труд,  как подарок человека человеку,  ну, или в качестве обмена.
Разве в семье люди работают за плату друг на друга?  Нет, только из за необходимости, из за взаимопомощи,  из за любви друг к другу.
Да, капитализм породил товарное изобилие и индивидуализм. Община была им уничтожена.
Все люди скопились в городах. Появились огромные слои нетрудового населения. У каждого своя квартира, телевизор, свой внутренний мир и свои удовольствия. Человек оторван от природы, от земли.  Он часто живет в своем виртуальном, часто вымышленном им мире  удовольствий и иллюзий. Большие семьи - редкость и исключение. Это действительно иной образ жизни, нежели при коммунизме. Такому миру не нужен коммунизм. Но в то же время он сам себя приближает к краху. Верный признак неразрешимых противоречий - войны и конфликты, изменение климата, неизлечимость болезней, наркомания, преступность...
Социализм,  это далеко ещё не коммунизм.  Если раньше социализм задумывался, как переход к коммунизму, с переходом на бесплатный труд и отмену денег, то потом, в виду угрозы со стороны капитализма - деньги, как стимул, как инструмент принуждения человека к обязательному труду на государство, на армию, на развитие промышленности - этот инструмент принуждения оставили для себя, как удобный.
Но ведь и коммунизм возможен только тогда когда  не будет в мире капитализма. 
Когда рядом капитализм, коммунизм сам по себе невозможен, ибо тебе надо с ним соревноваться или надрывать в этой бешенной гонке свои людские и промышленные ресурсы.
Там где работают по принуждению,  там бешеный темп интенсивного труда, несправедливости, многочисленные и новые перемены.
Там  же,  где этого нет, там и общество иное, но зато оно не способно выжить рядом с хищным обществом.
Другой материальный мир, с другими людьми.
Но, если капитализм сам себя убивает и рождает с переменами себя снова и снова, то это - тупик, смерть этой цивилизации.
Оружие массового поражения только ждёт своего часа. Капитализм - путь к гибели человечества.   
     

• +0.01 / 7

Цитата: 753 от 05.06.2018 05:24:35Колхоз продуктов не давал?  А кто давал?  Бесплатно - означает без денег. Натуральный обмен. Ты даришь бесплатно мне свой труд,  я дарю тебе свой.  Труд,  как подарок человека человеку,  ну, или в качестве обмена.
Разве в семье люди работают за плату друг на друга?  Нет, только из за необходимости, из за взаимопомощи,  из за любви друг к другу.
Да, капитализм породил товарное изобилие и индивидуализм. Община была им уничтожена.
Все люди скопились в городах. Появились огромные слои нетрудового населения. У каждого своя квартира, телевизор, свой внутренний мир и свои удовольствия. Человек оторван от природы, от земли.  Он часто живет в своем виртуальном, часто вымышленном им мире  удовольствий и иллюзий. Большие семьи - редкость и исключение. Это действительно иной образ жизни, нежели при коммунизме. Такому миру не нужен коммунизм. Но в то же время он сам себя приближает к краху. Верный признак неразрешимых противоречий - войны и конфликты, изменение климата, неизлечимость болезней, наркомания, преступность...
Социализм,  это далеко ещё не коммунизм.  Если раньше социализм задумывался, как переход к коммунизму, с переходом на бесплатный труд и отмену денег, то потом, в виду угрозы со стороны капитализма - деньги, как стимул, как инструмент принуждения человека к обязательному труду на государство, на армию, на развитие промышленности - этот инструмент принуждения оставили для себя, как удобный.
Но ведь и коммунизм возможен только тогда когда  не будет в мире капитализма. 
Когда рядом капитализм, коммунизм сам по себе невозможен, ибо тебе надо с ним соревноваться или надрывать в этой бешенной гонке свои людские и промышленные ресурсы.
Там где работают по принуждению,  там бешеный темп интенсивного труда, несправедливости, многочисленные и новые перемены.
Там  же,  где этого нет, там и общество иное, но зато оно не способно выжить рядом с хищным обществом.
Другой материальный мир, с другими людьми.
Но, если капитализм сам себя убивает и рождает с переменами себя снова и снова, то это - тупик, смерть этой цивилизации.
Оружие массового поражения только ждёт своего часа. Капитализм - путь к гибели человечества.

Цитата: 753 от 05.06.2018 05:24:35

 

Непонятно отчего у Вас вызывают отторжение деньги как всеобщий эквивалент труда и заметно облегчающие процессы обмена результатами труда.  

• +0.03 / 5

Цитата: ILPetr от 05.06.2018 05:45:32Непонятно отчего у Вас вызывают отторжение деньги как всеобщий эквивалент труда и заметно облегчающие процессы обмена результатами труда. 

Цитата: ILPetr от 05.06.2018 05:45:32

 

Там где появляются деньги процесс продуктообмена П-П усложняется и преобразовывается в товарообмен Т-Д-Т. Появление этой формы имеет ряд неустранимых катастрофических для общества последствий.
1. Деньги становятся мерилом ценности (потребительной стоимости) любой вещи. И таким образом, появляется культ денег, что имеет целый ряд далеко идущих негативных последствий.
2. Товары начинают производится не с целью удовлетворения потребностей общества, а с целью продажи. А это приводит к неэкономному расходованию природных ресурсов, загрязнению среды обитания, деградации общества до общества потребления.
3. Появление товарного производства непременно приведёт к возникновению капитализма со всеми его негативными моментами.
4. Фома Т-Д-Т может разделяться на два отдельных независимых процесса Т-Д и Д-Т, что открывает дорогу кризисам перепроизводства и возможности накапливания денег в руках ограниченного круга лиц, т.е. начинается классовое деление.
5. Деньги порождают капитал - основного врага человечества.
 

• +0.01 / 2

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 19:14:585. Деньги порождают капитал - основного врага человечества.

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 19:14:58

 

      А кто мешает этот капитал держать в наморднике и на строгом ошейнике . В СССР они то же были . Деньги . И капитал был. В виде народного хозяйства . Всё прекрасно работало во благо человека. Пока чиновнички не решили распихать всё по своим карманам. Распихали . Что теперь мешает заставить их работать на страну ? Раз уж ребята сами добровольно впряглись. 
      

• -0.02 / 2

Цитата: Николай Степанович от 05.06.2018 21:37:35А кто мешает этот капитал держать в наморднике и на строгом ошейнике . В СССР они то же были . Деньги . И капитал был. В виде народного хозяйства . Всё прекрасно работало во благо человека. Пока чиновнички не решили распихать всё по своим карманам. Распихали . Что теперь мешает заставить их работать на страну ? Раз уж ребята сами добровольно впряглись.

Цитата: Николай Степанович от 05.06.2018 21:37:35

 

Ну а кто будет держать? Чиновники и есть те самые сторожа. Но если говорить в разрезе только интересов, отбросив идеалы, как выдумку идеалистов, то в интересах сторожей завладеть всем в свою пользу. Казалось бы задача проще некуда. Надо просто над сторожами поставить ещё сторожей. Но над этими сторожами опять нужны сторожи? Так кто будет сторожить самых верховных сторожей от вожделения их интереса?

• +0.01 / 2

Цитата: Слоелолог от 05.06.2018 21:54:53Ну а кто будет держать? Чиновники и есть те самые сторожа. Но если говорить в разрезе только интересов, отбросив идеалы, как выдумку идеалистов, то в интересах сторожей завладеть всем в свою пользу. Казалось бы задача проще некуда. Надо просто над сторожами поставить ещё сторожей. Но над этими сторожами опять нужны сторожи? Так кто будет сторожить самых верховных сторожей от вожделения их интереса?

Цитата: Слоелолог от 05.06.2018 21:54:53

 

          Это как раз идеальный мир . Когда кругом сторожа и всё равно воруют. Пусть . Пусть воруют. Но надо хотя бы заявить о том что мы хотим получить на выходе . Контроль доходов . Контроль расходов .Конфискация сверхдоходов.  Так живёт весь цивилизованный мир. 

• +0.00 / 2

Цитата: Николай Степанович от 05.06.2018 21:37:35А кто мешает этот капитал держать в наморднике и на строгом ошейнике .

Цитата: Николай Степанович от 05.06.2018 21:37:35

 

Кто будет держать капитал в наморднике? В буржуазном государстве такая сила только одна. Буржуазное государство - это государство созданное буржуазией для защиты и реализации своих интересов. Все чиновники и политики это ставленники капитала, это обслуживающий персонал капитала. Как только чиновник и политик перестаёт служить капиталу его меняют на более сговорчивого и сообразительного. Капитал не позволит своему обслуживающему персоналу, живущему за его деньги ему мешать. В буржуазном государстве есть только одна сила способная заставить капитал служить обществу - рабочий класс. Но он может прийти к власти только путём уничтожения буржуазного государства. Собственно говоря, в этом и суть наших с Вами дискуссий. Вы ищите силу способную сломать хребет капиталу в парадигме буржуазного строя, я же вижу эту силу, хоть и находящуюся в буржуазном обществе, вне парадигмы буржуазного строя. Получается своеобразное противоречие, чтобы сделать буржуазное государство ориентированным на общество его нужно уничтожить и создать новое.

• +0.01 / 4

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 21:55:11Кто будет держать капитал в наморднике? В буржуазном государстве такая сила только одна. Буржуазное государство - это государство созданное буржуазией для защиты и реализации своих интересов. Все чиновники и политики это ставленники капитала, это обслуживающий персонал капитала. Как только чиновник и политик перестаёт служить капиталу его меняют на более сговорчивого и сообразительного. Капитал не позволит своему обслуживающему персоналу, живущему за его деньги ему мешать. В буржуазном государстве есть только одна сила способная заставить капитал служить обществу - рабочий класс. Но он может прийти к власти только путём уничтожения буржуазного государства. Собственно говоря, в этом и суть наших с Вами дискуссий. Вы ищите силу способную сломать хребет капиталу в парадигме буржуазного строя, я же вижу эту силу, хоть и находящуюся в буржуазном обществе, вне парадигмы буржуазного строя. Получается своеобразное противоречие, чтобы сделать буржуазное государство ориентированным на общество его нужно уничтожить и создать новое.

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 21:55:11

 

       У нас демократия . Кто мешает народу проголосовать хотя бы один раз не за либералов. 

• +0.02 / 3

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 19:14:58Там где появляются деньги процесс продуктообмена П-П усложняется и преобразовывается в товарообмен Т-Д-Т. Появление этой формы имеет ряд неустранимых катастрофических для общества последствий.
1. Деньги становятся мерилом ценности (потребительной стоимости) любой вещи. И таким образом, появляется культ денег, что имеет целый ряд далеко идущих негативных последствий.
2. Товары начинают производится не с целью удовлетворения потребностей общества, а с целью продажи. А это приводит к неэкономному расходованию природных ресурсов, загрязнению среды обитания, деградации общества до общества потребления.
3. Появление товарного производства непременно приведёт к возникновению капитализма со всеми его негативными моментами.
4. Фома Т-Д-Т может разделяться на два отдельных независимых процесса Т-Д и Д-Т, что открывает дорогу кризисам перепроизводства и возможности накапливания денег в руках ограниченного круга лиц, т.е. начинается классовое деление.
5. Деньги порождают капитал - основного врага человечества.

Цитата: марксист1 от 05.06.2018 19:14:58

 

Вы неправы. Обвинять деньги во всех бедах человеческого общества это все равно что обвинять воду в том что в ней тонут люди.
Как в случае воды так и в случае денег польза от них многократно перекрывает вред. Вам уже сказали что это - единая мера спроса и затрат, фактически делает возможным само функционирование современного общества. В СССР даже в самые тяжелые годы никто и не думал отменять деньги. нажатием пары клавиш вы можете найти стоимость танков Т-34 или автомата ППШ. Колхозники, деятели искусства собирали деньги что бы купить армии самолеты и танки. Это вред?
Надо просто препятствовать превращению денег в фетиш. Воспитание, школа, семья, новая культура. Деньги есть честно заработанные и есть полученные путем махинаций,  обмана и страданий других людей. Надо видеть и подчеркивать разницу.

• +0.02 / 1