Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,086,852
101,299
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 10:21:36 |
А что не так с белорусско-российскими отношениями?
новая дискуссия Дискуссия 1.018
Я случайно оказался на этой ветке. Наткнулся на тред Карела «Союзное государство невозможно в принципе» и задержался здесь. Я вижу всеобщее уныние относительно текущего состояния белорусско-российских отношений и ожиданий, что вот-вот станет еще хуже, «как с Украиной».
Не могу понять этих настроений. И не могу понять, что не нравится большинству участников обсуждения в нынешнем состоянии белорусско-российских отношений.
Почему-то считается, что экономика Белоруссии находится в бедственном состоянии. Я ничего такого не вижу.
Табл. 1
Так что не так с белорусско-российскими отношениями?
Не могу понять этих настроений. И не могу понять, что не нравится большинству участников обсуждения в нынешнем состоянии белорусско-российских отношений.
Почему-то считается, что экономика Белоруссии находится в бедственном состоянии. Я ничего такого не вижу.
Табл. 1
В последние несколько лет ничего драматического не наблюдается. В какие-то годы Белоруссия растет на 1% быстрее, в какие-то годы на 1% медленнее. В 2015 г. Белоруссия смотрится заметно хуже России, но в отношении этих данных есть сомнения: сначала Росстат насчитал примерно столько же, а потом довольно существенно улучшил. Не знаю, проделал ли такую же манипуляцию Белстат. Можно посмотреть такие данные:
Табл. 2
Ничего драматического с Белоруссией не происходит. В 1990-е годы она немного «просела» относительно России, в 2000-е немного «отыграла». После 2008 г. опять немного «отстает». Украина приведена для того, чтобы было понятно: что такое «немного», а что такое «много».
Почему-то считается, что нынешнее состояние белорусско-российских отношений не выгодно России, что мы «содержим» Белоруссию. Откуда такие выводы?
Если взять платежный баланс РБ с РФ, то видно, что имеет место чистое кредитование Белоруссии Россией:
Табл. 3
Но это же оборотная сторона пассивного сальдо Белоруссии в торговле с Россией:
Табл. 4
А как же иначе? Можно уменьшить кредитование Белоруссии, тогда сократится импорт Белоруссией российских товаров – это будет лучше?
Почему-то считается, что Белоруссия агрессивно продвигает свою молочную продукцию на российский рынок. А что ей делать? Что ей еще продвигать? Молоко, масло сливочное, сыры и творог составляют 15% экспорта в Россию. Это прилично. Еще 4% – мясо. Что прикажете делать Белоруссии со своим животноводством, когда Россия объявила, что выйдет на самообеспечение продовольствием и станет его экспортером? И это будет катастрофа для белорусского сельского хозяйства, в котором занято 9,7% трудовых ресурсов (в России – 6,7%). Эта катастрофа нам не нужна точно так же, как и тов. Лукашенко. Поэтому эта тема – постоянный предмет переговоров. Что такого?
Товарищи, недовольные нынешним состоянием белорусско-российских отношений, вы-то чего хотите? Вы хотите, чтобы экономика Белоруссии росла быстрее или медленнее российской? Вы хотите, чтобы Белоруссия покупала российских товаров больше или меньше, продавала в Россию больше или меньше? Вы хотите больше инвестировать в Белоруссию или, наоборот, изымать из нее ресурсы для инвестиций в России? Может, ничего не надо трогать – и так все хорошо работает?
Теперь по политической повестке. Почему-то считается, что с Белоруссией нужно союзное государство. Нет, какое-то союзное и так уже есть, нужно вообще единое, по-настоящему. А зачем Вам оно? Для чего? Все экономические вопросы останутся актуальными и в случае воссоединения Белоруссии с Россией. Все экономические вопросы отлично решаются в рамках ЕАЭС.
Единственный вопрос, который стоит на пути воссоединения Белоруссии и России это вопрос: будут ли белорусы, призывники и контрактники, сражаться и умирать за интересы России по приказу ее верховного главнокомандующего? Все. Обо всем остальном все равно нужно договариваться, хоть в рамках единого федеративного государства, хоть в рамках ЕАЭС, оставаясь независимыми.
Так давайте просто спросим белорусов: готовы или не готовы? Башкиры, буряты, чеченцы сражались и умирали в рядах российской армии на протяжении всех 90-х и 2000-х годов: в Таджикистане, в Чечне, в Сирии, в Донбассе. Вот поэтому и Башкирия, и Бурятия и даже Чечня – Россия.
И последнее. Почему-то ждут, что в Белоруссии будет, «как на Украине». Я вижу совсем немного того, что делает Белоруссию похожей на Украину, и очень много такого, что делает ее совершенно непохожей.
На Украине имел место глубокий раскол элит и глубокий раскол на уровне регионов. Поэтому на Украине оказался возможным а) вооруженный захват власти с непосредственным участием иностранных государств, за которым последовал б) распад страны и гражданская война. Ради сохранения власти хунта повела страну по пути разрыва отношений с Россией.
В Белоруссии элиты вполне консолидированы, а население вполне однородно. Внутриэлитные конфликты разрешаются без привлечения «улицы». Вооруженный захват власти с непосредственным участием иностранных государств, по-моему, просто невозможен в Белоруссии.
Медленный «дрейф» «от России» в случае, если экономические интересы России и Белоруссии будут расходиться, я представить могу. Могу даже допустить, что мы его даже наблюдаем. Но это медленный и управляемый процесс, а не «как на Украине». Это движение будет под управлением белорусских властей и при непротивлении белорусского народа. И Российская Федерация в любой момент сможет на него повлиять, если решит, что это не в наших интересах.
Так что не так с белорусско-российскими отношениями?
Отредактировано: Boris Bakhterev - 19 июл 2018 10:28:19
ОТВЕТЫ (78)
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 11:43:56 |
Борис, Вы в своем репертуаре. Экономическую часть даже не комментирую. Скажу по выделенному......
Какие вопросы на пути какого воссоединения? Где Вы видите воссоединение? У нас в 90- х годах общего было больше, чем сейчас. На ветке постоянно пишут, что рост национализма в РБ не замечать уже просто не возможно, что элиты смотрят в сторону Запада, не смотря на все экономические привязки, что в стране с подачи власти фактически задан антироссийской тренд и ведь правильно пишут, т.к. все это в какой-то степени есть.
А Вы посчитав дебет с кредитом, решили, что воссоединение идет аж бурлит. Нет никакого воссоединения. Зреет процесс разрыва. Пока это назревание незаметно, особенно из РФ, оно идет исподволь и проявляется не так часто, но придет время, наступит точка бифуркации и страна понесется по кочкам и другого варианта просто не может быть в условиях, когда общество будет заряжено антироссийской пропагандой.
Вы пишите, как очень, очень, ОЧЕНЬ многие здесь, что процесс объединения обусловлен многочисленными экономическими связями, которые соединяют две страны. Но посмотрите на Украину или Прибалтику. Там что, связей не было или сотрудничество было не выгодным, или у хохлов экономика в гору рванула после разрыва? Так почему Вы решили, что экономические связи в состоянии удержать две страны в связке?
Вы пишите что элита РБ в отличии от украинской не расколота. Это так и это очень плохо, т.к. объединения белэлита заточена антироссийски. Придет время и она, что бы сохранить саму себя у власти в стране, встанет единым фронтом против того самого объединения, которое по Вашему мнению идет. Объединение с РФ это смерть для белорусской элиты, а потому она уже сейчас готовит националистов и соответственно настраивает народ.
И второе выделенное....
Ну да, вот если решать вопрос в в РБ сейчас без привлечения народа, то именно благодаря вышеизложенному белэлита свалит на Запад при первом же шухере, а народ перековать полностью еще не успели и он на данном этапе нас бы поддержал. Но перекуют, времени осталось немного.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 июл 2018 12:27:49 |
Цитата: Карел от 19.07.2018 11:43:56
Возможно, эти страны отделяли внешние игроки, через агентов влияния? С Прибалтикой, так это давно было, тогда все отделялись, а с Украиной - не думаю что Россия была не в курсе того как там американцы резвились на всех уровнях, думаю Крым был изначально в планах.
Что касается Белоруссии, я даже не могу представить каким образом произойдет контакт "белорусских элит" с Западом. У Запада здесь нет институтов влияния, ни фондов ни программ ни грантов. Все грантососы выведены на свет и представляют из себя жалкое зрелище.
Короче может и есть настроения - а пойти продаться - некому.
Вна Украине в 14 году были конкретные места, куда можно было явиться и получить бабки и "парабеллум".
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 12:41:50 |
Цитата: Samogon от 19.07.2018 12:27:49
Первое серьезное и аргументированное возражение по этому вопросу.
Все логично. Я что думаю....
Я думаю, что главное не отсутствие возможных контактов или агентов влияние. Главное по РБ три вещи....
1. Если народ перекуют в национальных традициях ( а процесс идет) и созреет критическая масса, то для реальных событий понадобиться только второе....
2. Падение уровня жизни даже не относительно себя, а относительно России, Польши и Прибалтики.
Как только соответственно настроенные граждане увидят, что они все больше отстают в уровне жизни, Вы чирикнуть не успеете, как начнут расти объединения и группы по интересам. Начнет подниматься сначала исподволь, незаметно волна и недовольство будет проявляться все больше даже по незначительным случаям. И взрыв последует, когда сочится третье........
3. Подвернется подходящий случай, сыграет какой-то конкретный побудительный мотив....
Выборы, убийство полицией гражданского, выйдет крайне непопулярный закон... Что угодно. И тогда сразу появятся и агенты влияния, и подходящие контакты и голуби мира с Запада прилетят. И в этой точке бифуркации будет крайне сложно спрогнозировать развитие событий.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 июл 2018 13:14:28 |
Цитата: Карел от 19.07.2018 12:41:50
Я не хочу спорить с обитателями ветки, по поводу национальных традиций в Белоруссии. Видимо им, читая интернет виднее. У меня дочь закончила беларускамоуную гимназию. Белорусского слова от нее не дождешься - "это колхоз". Россию не то что не любят - не знают. И то что поляки с европейцами тратят большие бабки и гранты на популяризацию себя, а Россия нет - это не русофобия белвластей. Можете включить самый популярный канал ТНТ и представить что чувствует человек не живущий в России, глядя, например сериал "Физрук" или "Реальные пацаны".
Цитата: Карел от 19.07.2018 12:41:50
Тут есть один нюанс. На мой взгляд не падение уровня жизни, а потеря работы. Я разговаривал с литовцами, их довели до того, что работу не найти в принципе. Никакую. Вообще. Тогда - край. А когда всегда можно пойти в ЖЭС или в колхоз - это не край. Поверьте, те кто хотят заработать всегда смогут. Приезжал наш деловой партнер из Польши, предлагал ехать на заработок, по специальности, на хорошую зарплату в 3-4 раза больше чем тут. Не стройка, производство пластиковых изделий. Я ему сразу сказал - никто не поедет. Так и случилось. Пока завод тут работает - как нибудь проживут. А в Белоруссии в каждом маленьком городке с большего все так и работает.
Цитата: Карел от 19.07.2018 12:41:50
Это уже проходили. Чего у Лукашенки не отнять, народу он нравится. Это сложно объяснить не местному, но простят власти тут многое. Для примера - закон о тунеядстве.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 14:35:29 |
Цитата: Samogon от 19.07.2018 13:14:28
Мне нравится Ваш стиль письма. По делу и аргументированно, хотя, есть с чем поспорить. Счас поспорю.
Все, что Вы пишите очень сильно напоминает ситуацию в предмайданной Украине. Поляки и европейцы тратят бабки и вносят гранты на популяризацию себя, а Россия крутит ТНТ с физруком, при чем, далеко не самым лучшим.
хотя, в своем предыдущем комментарии Вы писали, что ни грантов, ни фондов у Запада в РБ нет.И такой момент.....
Наличие работы фактор исключительно важный, но до определённого момента. Пока микроскопическая з/п не стала совсем смешной и не вошла в сумасшедшее противоречие с заработками гастеров, которые отработав месяц, смогут получить полугодовую зарплату в РБ.
ЗЫ Да, сейчас перечитал и не смог понять написанное- планшет откорректировал... Сейчас ошибки исправил.
|
|
steam_R ( Слушатель ) |
| 19 июл 2018 15:32:46 |
Цитата: Карел от 19.07.2018 14:35:29
Польша нанесла удар ниже пояса власти -до конца года поручено проработать ньюансы в миграционной политике и т.д.(в духе позднего СССР) , но закон о том что работающие могут с семьями переезжать уже принят (рассматривают только по каким профессиям).
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 15:52:18 |
Цитата: steam_R от 19.07.2018 15:32:46
Поляки тоже не дремлют. Сдается мне, что с Батькиной "эффективной экономикой" лучших спецов растащат по соседним странам в самое ближайшее время. А Борис спрашивает, где коллапс...... Разве это не один из предвестников?
|
|
Багно ( Слушатель ) |
| 19 июл 2018 21:37:01 |
Цитата: Samogon от 19.07.2018 13:14:28
Я прошу прощения САМОГОН, но всё это дикий бред. Вся страна плюёт в телевизор когда там светится солнцеликий и неподражаемый. В этот бред льющийся с экрана уже никто не верит. Там кстати всё время вещают что жить стало лучше и веселей. Такая махровая дичь. Вот просто сюр реально. Я честно говорю что такое впечатление что все сошли с ума и твердят ляхторату всё хорошо, всё прекрасно мы стали жить лучше, мы идём правильным курсом, нет войны и бубубубубубубу.. всё в таком духе. Это вот чисто сцы в глаза - Божья роса. Просто беларусы покорная и аморфная масса на 90% и варить его и иметь можно всегда, всем и долго, что нам лучезарный и демонстрирует. Там один втирал что дерево надо поливать кровью патриотов... мб мб... но у нас таких нету. И кмк и не предвидится.
А и на счёт работы найти в белке... да не вопрос... за 70-100 бакинских пожалуйста. Но это в облцентрах. В моём дрогичине хрен!!! За такие деньги еще подраться надо что урвать работу. Я б пошёл языком молоть идеолохом, да кто ж меня возьмёт. А там сразу 500 баксов зп за брёх. Вот это я понимаю уровень. Я уже писал что за отпуск а России я зарабатываю около 50 тыщ с ночными. Это почти моя полугодовая зп здесь, дома. Слава Богу есть Россия и дай Бог ей жизни и процветания. А я думаю так и будет!!! А там со временем и Империю возродим!!! А я чем смогу поспособствую.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 июл 2018 21:54:26 |
Цитата: Багно от 19.07.2018 21:37:01
Меньше смотрите телевизор, там хорошему не научат.
Вы если бы дома работали, как в России, с ночными, заработали бы не меньше.
Стиль "я дочь офицера, тут все неоднозначно" уже не котируется, я был в Дрогичине. Нам бы так жить.
Вот тут можно глянуть.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 июл 2018 22:02:18 |
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 июл 2018 07:13:46 |
Цитата: Багно от 19.07.2018 21:37:01
Писать сразу за все население - это сильно. Я посмотрел ваши посты ранее, знакомая картина. Понимаете, если вы вышли из подъезда и идет дождь, это не значит что он идет везде. Где то светит солнце. Мне напоминает крымских дочерей офицера.
Цитата: Багно от 19.07.2018 21:37:01
Вывод просто огонь. Возьмем покрышку в руки и свергнем "злочинную владу". Соседи вна Украине свергли - во зажили!
Цитата: Багно от 19.07.2018 21:37:01
Вы врете. Причем сразу себя опровергаете. Это какая то тупая манипуляция. То не найти работы за 200 руб, и тут сразу - идеолог за 1000. Кто вам должен работу искать? Лукашенко? Я бывал в Дрогичине, отличные дома у людей, отличные машины.
Цитата: Багно от 19.07.2018 21:37:01
Приезжая в Россию, или куда нибудь за рубеж, наши люди резко начинают работать по 12-14 часов в сутки на 2-х работах, и после того как все получается - начинается вечная песнь - вот посмотри. Надо дома так работать, и все получится.
Вот сколько можно, это же типичный коммент с тутбая, там таких "дочерей, все не однозначно" целый вагон. Империю он возродит, работать лучше надо.
|
|
eklmn ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 12:26:48 |
Цитата: Samogon от 20.07.2018 07:13:46
Не получится. Многие из уехавших сначала «дома» пробовали - а потом ещё и подумали над тем, почему не получается.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 08:55:53 |
Цитата: Багно от 19.07.2018 21:37:01
Ну это ваше мнение. Все мои знакомые белорусы вовсе не стремятся создавать единую страну. Они сюда ездят как к себе, болеют за сборную России но жить хотя отдельно. И пенсионеры и мелкая буржуазия не хотят чтобы к ним пришла русская власть. По поводу Луки они еще могут спорить но против нас все.
|
slavae ( Практикант ) |
| 20 июл 2018 11:26:47 |
Цитата: Игорь_ от 20.07.2018 08:55:53
Ну а чего, хорошо устроились. Денег нет – дадут кредиты, и ещё найдутся объяснятели, почему давать кредиты хорошо, оборонная промышленность и все силовые ведомства сколько у нас забирают из экономики – у них нет такого, они типа под нашей защитой. Живи - не тужи, зачем им впрягаться в эту лямку.
Вот сейчас изменят пошлины, немного халява просядет, будем дальше смотреть.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 13:45:33 |
Цитата: slavae от 20.07.2018 11:26:47
Еще и азиатов с кавказцами у них нет-это мне тоже указывали как значащий фактор.
|
|
texelbo ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 16:46:50 |
Цитата: Игорь_ от 20.07.2018 13:45:33
Да, что граждане укры, что "беларусы" - потрясающе наивные нацисты ан масс.
Ментальность строго местечковая - "к своему за своим", отсюда невозможность и неготовность к новым вводным и компромиссам.
А поскольку силенок маловато, то все заканчивается по обычному алгоритму - "перемога неминуемо превращается в зраду".
Однако, постоянно прожив в России один-два года, эти люди перенимают нашу ментальность. Тоже не все, но "ан масс". И уже не упоминают кавказцев или таджиков в негативе - даже наоборот - "ой, а оказывается, эти ваши (наши!) таджики такие работящие - дворы чистые, а они с утра до ночи вылизывают и вылизывают..."
Я тут уже 13 месяцев в режиме реального времени наблюдаю за перепрошивкой некогда наглухо майданутого персонажа, носившего пирожки на майдан еще в 2004, а потом в 2014. Вывезенного в Россию в практически агонизирующем состоянии и за год вернувшегося к нормальной жизни. Оказывается, можно "вывести аул из девушки" - главное, чтобы вокруг никого из аула не было. Иначе - туту же срыв.
Поэтому, возвращаясь к Белоруссии и белоруссам в аспекте присоединения - сделать такое будет возможно только маленькими дозами, буквально по-районно, с растягиванием процесса лет на 25. Тогда мы их переварим.
Иначе - заражение здорового организма, сепсис, новая ампутация.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 20 июл 2018 11:35:54 |
Цитата: Игорь_ от 20.07.2018 08:55:53
Ну это понятно. Ведь это очень удобно, когда затраты на безопасность несет Россия, а пользуются ею белорусы. Но думается мне, что платить за жто придется с процентами.
|
|
Снегирёва ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 16:09:04 |
Цитата: Игорь_ от 20.07.2018 08:55:53
а вот если закрыть им российские ништяки--им так же будет хорошо жить?
ведь они занимают российские рабочие места.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 19 июл 2018 14:25:36 |
Цитата: Карел от 19.07.2018 12:41:50
Пункт 2 выполняется сейчас с опережением пункта 1. Может это наши власти так решили сыграть, чтобы рвануло пока нет критической массы нациков. Действия российских властей:
1. Уменьшение потока контрабанды.
2. Уменьшение объемов кредитования.
3. Маневр по нефти.
4. Ждем постройки СП-2 и вполне вероятно поднятие цены на газ для РБ.
По моим наблюдениям до 2010 белорусы жили лучше россиян или как минимум не хуже а сейчас отставание все заметнее, хотя пока они убеждают себя что в России то же самое но еще и бандиты с алегархами и нет дорог. То что они живут хуже Польши не секрет и никак не волнует население.
Пункт 3 на горизонте сияет во всей красе-передел власти. Лука стареет, Коля подрастает, а есть еще и Витя и Дима со своими амбициями. Змеиный клубок, примеров в истории к чему это ведет полно. Когда полыхнет междоусобица желательно не иметь критической зависимости от РБ, лишить по максимуму экономических ресурсов и вообще не допустить.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 14:42:20 |
Цитата: Игорь_ от 19.07.2018 14:25:36
Зачем это ВПР? У РФ сейчас и так проблем хватает с санкциями, Украиной и Сирией. Еще к этому букету замес в РБ? Точно нет.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 19 июл 2018 15:11:16 |
Цитата: Карел от 19.07.2018 14:42:20
Нам это незачем но нарыв в РБ зреет и без нашего участия, ВПР должно как-то реагировать чтобы уменьшить масштаб будущих проблем.
Вы же сами замечаете что ситуация близка к предмайданной Украине. Детонатор-передел власти.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 16:10:24 |
Цитата: Игорь_ от 19.07.2018 15:11:16
Есть старый, добрый, "карельский" способ проверить вероятность любого предположения. Давайте прикинем мутило ли ВПР РФ на всем постсоветском пространстве и даже в мире за время президентства Путина свой Майдан для предотвращения Майдана чужого (работа на опережение)? Ответ нет - не наши это методы.
Значит и в РБ не будет. Тем более, сейчас.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 19 июл 2018 16:24:32 |
Цитата: Карел от 19.07.2018 16:10:24
Вот где я написал что это МЫ мутим майдан? А вот использовать созданный другими майдан в свою пользу, да еще запустив его в удобные нам сроки-этот пример есть.
|
Ктулх Оглы ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 12:31:27 |
Цитата: Карел от 19.07.2018 11:43:56
Уважаемый Карел, вот понравился мне этот Ваш пост, потому и поставил вполне заслуженный плюс. Сам примерно в этом же ключе вижу ситуацию, но по выделенному вопросы самозадаются мне в том, что заменяет мне мозг:
1) Вот как нам привлечь этот самый народ? Ввести войска и начать безудержное привлечение? Дать всем денег и ништяков всяческих? Начать им ежедневно напоминать об общих корнях, о том, что "мы - один народ" (тм)? Срочно обвально поднять уровень жизни в нашей стране, да так, чтобы население окружающих нас государственных, с позволения сказать, образований, даже помыслить не смело о раздельном с Россией существовании? Что то другое? Что?
2) А поддержит ли нас тот самый народ на данном этапе? Для меня это вовсе даже не очевидно...
Как это увидеть и вовремя сделать нужные первые шаги? Какими должны быть эти шаги?О том, зачем это надо, даже и спрашивать не буду, дабы "лучи добра" снова не начали заполнять ветку.
Я вот с ответами никак определиться пока не могу...
И да, не подумайте, что ёрничаю.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 13:00:56 |
Это очень хорошие вопросы, если бы еще на них ответы знать......
Я думал об этом. И Ваш вариант поднять уровень жизни в своей стране на другой уровень это очень хороший вариант. Смотрите, что в мире получается. Страны, которые ушли вперед в уровне жизни в разы по сравнению с соседями автоматически становятся точкой притяжения. США - Мексика. Прибалтика-Британия. Германия - Польша.
Только сам по себе уровень всего не решает, но он является необходимым условием, точнее, одним из. Согласитесь, если вся Белоруссия будет у нас работать и стремиться в РФ приехать, то распространить свою территорию в ом числе и на Белоруссию будет гораздо проще. Правда уровень в разы выше должен быть не только по сравнению с РБ, но и по сравнению с любым соседом РБ, т.к. народ будет тянуться к самому лучшему и эффективному.
И тогда есть шанс, который будет нуждаться в поддержке, что когда народ будет выносить режим Лукашенко, то смотреть он будет не на Запад, а на Восток, а там по американским стандартам - агенты влияния, нужные контакты и дополнительные возможности.
Вот где- то примерно так в самых общих чертах.
|
|
Ктулх Оглы ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 13:23:50 |
Цитата: Карел от 19.07.2018 13:00:56
С этим уж точно не поспоришь!
Да и процесс бодания со ВСЕМИ соседями уровнями, так сказать, жизни - наверняка, увлекательное и, несомненно, полезное для всех участвующих дело. Хотелось бы увидеть хотя бы некоторые приятные для нас фазы вышеупомянутого процесса ещё при своей жизни. |
|
Карел ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 14:38:42 |
Уровень нужен не для процесса бодания, а сам по себе. Богатые люди -высокий платежный спрос -уверенное в себе и власти население - успешная страна. И этот высокий уровень параллельно будет решать и интеграционные задачи.
Но мы же тут понимаем, что все это в идеале. В реале мне точно не посмотреть.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 13:01:57 |
Цитата: Карел от 19.07.2018 11:43:56
Мне, действительно (т .е это не риторический прием), не очень понятно обсуждение белорусско-российских отношений. Вы, например, пишите: "страна (т. е. Белоруссия) и так на грани экономического коллапса". Я не вижу коллапса. С тем же успехом можно сказать, что на грани экономического коллапса находится Россия. На грани экономического коллапса находится Украина. Некоторые считают, что он уже наступил. А некоторые считают, наоборот, что он вообще не наступит. Это все беллетристика. А что имеется в виду? Вот я и полез в статистику. Данные по ВВП ни за последние 10 лет, ни за последние 25 лет ни о каком коллапсе не свидетельствуют. Можно лезть дальше: промышленное производство, доходы населения и т. п. Но я подозреваю, что там тоже все относительно благополучно. А если сравнивать с Украиной, то просто отлично.
Воссоединения я не вижу. Вопрос воссоединения рассматриваете Вы. Вы рассматриваете вопрос воссоединения и приходите к выводу, что в нем никто не заинтересован. Но Вы почему-то уверены, что российское руководство мучается этим вопросом. Я уверен, что воссоединение возможно только на основе решения белорусского народа. Если белорусский народ вдруг решит, что интересы всей России для него важнее, чем интересы только Белоруссии, что Белоруссия - это часть России, что это и есть Россия и никак иначе, то вопрос воссоединения решится моментально, поскольку технических (экономических и политических) препятствия для этого я не вижу. Но пока никаких признаков, что белорусский народ так решит, я не вижу. А потому не вижу смысла переживать из-за невозможности этого воссоединения. Уверен, что российское руководство тоже не переживает из-за этого.
Я согласен с Вами, что зреет разрыв. Россия последовательно снижает свою зависимость от бывших союзных республик. Так это хорошо или плохо? У меня вызывает недоумение амбивалентность, характерная для обсуждения белорусско-российских отношений. Зависимость России от Белоруссии (Украины) в чем-то - это хорошо? Наверное, нет. Тогда снижение этой зависимости, наверное хорошо? Тоже нет - потому что это зреющий разрыв! А как же иначе? Alximik, например, недоволен, что РБ является одним из лидеров по введению ограничений для российских товаров. Сейчас (2016 г.) доля РФ в импорте в РБ 55,4%, у следующего за ней Китая - 7,7%. Здорово хороши ограничения! Доля России в импорте в Казахстан - 36%, на Украине - 13% (если добавить 6% "европейского" газа, то будет 20%). Какие претензии к Белоруссии? При этом Alximik также недоволен, что Россия кредитует Белоруссию. А кто еще будет кредитовать Белоруссию на покупку российских товаров? Вы пишите, что белорусская элита не расколота - и это плохо. На Украине была расколота - и это тоже было плохо? Вы ратуете за объединение с Белоруссией и при этом грозите ее элите смертью. Я этого не понимаю. Как тогда Вы представляете объединение?
------------------------
Дошел до пункта, по которому хотел бы пояснений. Вы пишите: "белэлита свалит на Запад при первом же шухере". Кто куда свалит? Может, я настолько не разбираюсь в белорусской теме? Лукашенко свалит на запад, как Коломойский и Фирташ? На Украине элита - это олигархи и обслуживавший их политический класс. Они могли свалить и частично уже свалили. В России есть политический класс и относительно независимая от него бизнес-элита (я имею в виду людей из списка Forbs). Последние тоже могут свалить и отдельные персонажи время от времени так делают. В Белоруссии есть политический класс и, по-моему, совершенно отсутствует бизнес-элита. Кто свалит на Запад в случае "шухера"? Министры, директора госпредприятий?
В этом отношении я не вижу никакого сходства Белоруссии и Украины. Поэтому я не вижу никакого майдана в Белоруссии. Я не жду никакого кризиса в Белоруссии и не желаю его провоцировать.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 14:26:37 |
По оставленному......
Борис, это я накосячил. Естественно, я имел в виду, что элита свалит на Запад вместе со страной, т.к. по сути, в РБ как Вы и написали в предыдущем комментарии, элита не разделена на зап и вост вектор.
По экономике.
Скажите, а цифры по ВВП СССР в восьмидесятых годах говорили о том что коллапс на носу? Вроде все не так уж и плохо было.....т. Вот и в РБ меня в первую очередь напрягает отсутствие либерализма в экономике и то самое дотирование российскими монополистами. Кто знает, что там начнется, когда ров будут копать....
Лично я уверен, что избыток госсектора еще никого до добра не довел.
ЦитатаВоссоединения я не вижу. Вопрос воссоединения рассматриваете Вы. Вы рассматриваете вопрос воссоединения и приходите к выводу, что в нем никто не заинтересован. Но Вы почему-то уверены, что российское руководство мучается этим вопросом. Я уверен, что воссоединение возможно только на основе решения белорусского народа.
Нет. Я рассматриваю вопрос воссоединения исключительно в контексте решения проблемы национализации Белоруссии за наш счет и да, это пока совершенно не проходной вариант. В отличии от Вас, т.к. Вы считаете, что вообще никакой проблемы нет. Вам проще в этом смысле.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 19 июл 2018 16:10:14 |
Цитата: Карел от 19.07.2018 14:26:37
Так согласен. Именно для того, чтобы не свалила, не надо на нее (и на элиту, и на страну) слишком давить.
Цитата: Карел от 19.07.2018 14:26:37
Хороший вопрос. Причины для беспокойства были, но масштаб проблем не был осознан до самого конца.
Такая ситуация возможна и сейчас.
Но тогда придется признать, что весь наш алармизм основан на смутных ощущениях отдельных товарищей. Я готов рассматривать и такие основания, но это очень шаткие основания.
Цитата: Карел от 19.07.2018 14:26:37
Отсутствие либерализма меня не пугает. [Как бы это ни было странно для человека, буквально воспитанного на Поппере, Мизесе и Хайеке
].Во-первых, даже в "самом либеральном мире" либерализм живет "внутри" определенных административных рамок. Например, делай, что хочешь, но в рамках техрегламентов. Инвестируй, куда хочешь, но только в активы с рейтингом ААА по S&P и Moody's. У нас свобода торговли, но если торговый дефицит превысит такой-то порог, то будет антидемпинговое расследование. И т. д. Можно спорить относительно эффективности экономической политики в Белоруссии, но я не считаю, что Белоруссия - это "заповедник социализма" и там все плохо в плане эффективности.
Во-вторых, на эффективность менеджмента влияет не столько "либерализм" вообще, сколько наличие "жестких бюджетных ограничений". Так вот, по-моему, Белоруссия живет в условиях достаточно жестких бюджетных ограничений. Ее продукция сталкивается с вполне рыночной конкуренцией на внешних рынках, в том числе в России. Это требует контролировать себестоимость по всей производственной цепочке внутри Белоруссии. Да, Белоруссия имеет возможность "расшивать" "узкие места" за счет кредитов России. Это правда. Но каждый такой кредит приходится обосновывать в Москве и дается он с боем и визгом.
Я не готов утверждать, что в Белоруссии все хорошо, но и явных свидетельств, что там что-то сильно плохо, я не вижу.
------
Признаю, я занял простую позицию: "напугайте меня"
. Но это потому, что я только присоединился к обсуждению. В будущем обещаю быть более конструктивным.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 08:05:51 |
Кстати я тоже недоволен что Белоруссию кредитуют. Объясню мысль. Белоруссия это такой планово убыточный колхоз и кредиты она не способно отдать в принципе, причем рядовые белорусы даже бравируют этим, по их мнению глупые москали должны платить по умолчанию. И ведь не поспоришь с ними-все так и происходит но я отвлекся. Для того чтобы отдавать кредиты Белоруссии дают новые. И даже этого не хватает поэтому плюс к этому дают нефть и газ по внутренним ценам, которые потом батька перепродает на запад по мировым, понятное дело что вся маржа проходит мимо России.
Так вот у меня главный вопрос почему кредитуют непойми каких голодранцев а не свой народ? В России так легко и богато жить? Особенно после 2014 года.С таким же успехом можно было дарить деньги своим гражданам повышая внутренний спрос.
Вот объясните камрадам с экономических позиций почему так?
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 20 июл 2018 10:23:49 |
Цитата: Игорь_ от 20.07.2018 08:05:51
Какие у нас есть варианты дарить деньги своим гражданам?
1. Снижение налогов.
Последствия. В зависимости от того, какие налоги снижаются, деньги достанутся разным гражданам и разным компаниям. Заранее очень трудно сказать, кому именно они достанутся и как ими распорядятся. Скорее всего, большая часть этих денег уйдет в оплату импорта: в лучшем случае - производственного оборудования, в худшем - просто ширпотреба. В начале 2000-х (когда НДС снизили до 18%, а НДФЛ до 13%) такое сделали. Ничего плохого о том опыте сказать нельзя, но и ничего особенно хорошего тоже. Главный недостаток этого метода - он не целевой.
2. Увеличение зарплат бюджетников и пенсий.
Последствия. Стимулируется спрос на товары в низшем ценовом сегменте, где мало импорта и сильны позиции российских производителей. Плюс решается ряд социальных и политических проблем. Это хороший инструмент и он применяется.
3. Предоставление кредитов российским юридическим лицам (а не РБ).
Последствия. Будет сделано то, что вы хотите. Это отличный инструмент экономической политики... при условии, что вы хорошо понимаете, что именно хотите, и это действительно то, что нужно. Так в России делается очень многое. Но у этого инструмента есть недостатки.
Во-первых, так можно профинансировать только что-то более или менее крупное. Во-вторых, для предоставления такого кредита требуется подготовка проекта, его экспертиза, т. е. масса народа будет заполнять бумажки, а соискатель (российский производитель) будет больше озабочен преодолением бюрократических барьеров, чем вопросами производства, технологии, сбыта и другими действительно полезными вещами. В-третьих, так можно профинансировать только что-то очевидно нужное с конкретной точки зрения. Но в современном мире есть масса вещей, не подвластных государственному планированию или планированию крупных компаний. Есть масса вещей, где нужно пробовать и ошибаться. Госкредиты в этой области мало чем помогут, скорее будут просто разворованы.
4. И тут мы подходим к кредитам РБ, как к инструменту российской экономической политики.
Белоруссия - это такой оптовый покупатель российской продукции. Что покупать - решает сам, поэтому создает конкурентную ситуацию для российских производителей, поддерживая их "в тонусе". Понятно, что 42% российского импорта в Белоруссию - это нефть и газ, но $8,8 млрд. (2016 г.) - все остальное. Назовите страну, в которую Россия экспортирует не сырье в таком объеме и пропорции? В этих $8,8 млрд.: автомобили - $591 млн., не самая примитивная металлургической продукции (начиная с кода 7208 и до 73) - $764 млн., машиностроительная продукция (коды 84, 85, 86) - $973 млн., шины - $96 млн. А еще там химия и вообще весь ассортимент.
Еще раз гляньте Вчера в 11:21 таблицы 3 и 4. Белоруссия закупает российских товаров на $18-23 млрд., продает в Россию $10-17 млрд. Сальдо в нашу пользу (в пользу наших производителей) - $4-10 млрд. Этот импорт только отчасти покрывается разными видами кредитов. Чистое кредитование - $1-2 млрд., максимум $4,2 млрд. было в 2013 г. В отдельные годы имеет место незначительное чистое кредитование уже Белоруссией России.
Можно, разумеется, обсуждать эффективность данного конкретного способа потратить государственные деньги, но это надо делать предметно и в сравнении с возможными альтернативами.
Пока у меня складывается впечатление, что накал страстей при обсуждении экономической стороны белорусско-российских отношений не соответствует масштабу проблемы. Расходы на Крым, к примеру, по моим расчетам, в последние три года больше. Сравнивать отдачу от "белорусских" и "крымских" расходов невозможно, но если брать только экономический эффект и только краткосрочный, то "белорусские" расходы, скорее всего, будут смотреться предпочтительней.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 11:16:12 |
Спасибо за развернутый ответ.
У меня вот такой вопрос, кто -либо считал потери от продажи нефте-газа по внутренним ценам или у вас они попали под определение чистого кредитования и уже учтены? А если не учтены то картина резко меняется. 42% импорта вылетает в трубу.
Ну и мое мнение что увеличение зарплат бюджетников и пенсий более предпочтительное вложение. Столкнувшись с медициной напрямую я понял что зарплаты врачей в поликлиниках просто оторваны от реальности. В нашей районной дошло до того что врачами берут работать таджиков! Это было бы смешно если бы не касалось моего здоровья.
Ну а про повышение пенсионного возраста не высказался только ленивый, а деньги то оказывается есть. Зачем создавать социальную напряженность в своей стране если можно спихнуть проблему на соседнюю причем на законных основаниях?
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 20 июл 2018 13:41:04 |
Цитата: Игорь_ от 20.07.2018 11:16:12
Давайте, сосчитаем.
Из статсборника "Внешняя торговля РБ":
Получаем цену: 2015 г. - $144,4, 2016 г. - $136,9.
Из годового отчета Газпрома:
Получается, что скидка для Белоруссии: 2015 г. - $101,2 и 2016 г. - $74,8.
Умножаем на объемы импорта Белоруссии (18,8 и 18,6 млрд. куб. м), получаем скрытое субсидирование в 2015 г. - $1,9 млрд. и 2016 -$1,4 млрд.
============================
Теперь нефть. Росстат:
Из статсборника "Внешняя торговля РБ":
Получаем фактические цены для Белоруссии: 2015 г. - $247, 2016 г. - $219, а скидки, таким образом - 2015 г. - $132 и 2016 г. - $76.
Умножаем на объемы импорта Белоруссии (22,9 и 18,1 млн. тонн), получаем скрытое субсидирование в 2015 г. - $3,0 млрд. и 2016 -$1,4 млрд.
============================
Получается всего скрытое субсидирование в 2015 г. - $4,9 млрд. и в 2016 г. - $2,8 млрд.
Возвращаемся к дефициту торговли товарами и услугами: 2015 г. - $6,4 млрд. и 2016 г. - $4,0 млрд. Все равно выходит, что скрытое субсидирование нефти и газа достается российским экспортерам.
Также нужно учесть, что применять европейские цены к ценам для торговли с Белоруссией не вполне корректно, поскольку есть понятие "нет-бэк", т. е. надо учитывать экономию на транспортировке до этой самой Европы. Т. е. полученные мною цифры скрытых субсидий - это верхняя оценка.
Также нужно учесть, что существует понятие "ценовая дискриминация" и "положительная ценовая дискриминация". Наша задача максимизировать не цену, и даже не выручку - а прибыль от продаж. Поэтому покупателю имеет смысл предоставить скидку, даже очень большую, лишь бы при этом оставалась прибыль. В Китай, например, планируется поставлять газ дешевле, чем в Европу, но никто же не протестует против того, чтобы "кормить" китайцев?
Также нужно учесть, что у Газпрома нет дилеммы: поставлять дорого в Европу или дешево в Белоруссию. У Газпрома достаточно газа, он заработает, сколько сможет в Европе, и еще сколько-то в Белоруссии.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 20 июл 2018 17:23:00 |
Борис, Вас уже можно смело переводить из отдела экономической аналитики в отдел пропаганды.
Ну что Вы людям голову дурите? Какое отношение имеет положительный торговый баланс РФ в торговле с РБ к скрытому финансированию аж на 7.7 млд баксов за 2 года? Манипуляция!
То, что мы в плюсе с белорусами в торговле обусловлено тем, что мы продаем товаров больше, чем покупаем. И положительный торговый баланс у нас с очень многими странами, но вот другим мы бабок не заметно не подписываем.
А выделенное мною это вообще шедеврально. Я в плохом смысле.....
Не подскажите, те самые бабки за нефть и газ, которые получает Беларусь..... они, вообще, каким образом достаются российским экспортерам? Их Лука потом на карточку Миллеру и Сечину переводит, что ли?
,...............................
А Китай Вы зачем сюда прислали? Он что, тоже наши нефть и газ перепродает? Не пудрите людям мозги. Китаю дешевле для того, что бы забить новый рынок и учитывая охрененный объемы газа, который Китай покупает сейчас с тенденцией роста в будущем. Именно поэтому дешевле, чем в Европу.
ЦитатаТакже нужно учесть, что у Газпрома нет дилеммы: поставлять дорого в Европу или дешево в Белоруссию. У Газпрома достаточно газа, он заработает, сколько сможет в Европе, и еще сколько-то в Белоруссии.
Опять хрень. Это у Белоруссии нет дилеммы, т.к. ей газа больше взять не где, как и нефти. Припоминаю когда Батька после очередного закидона от друга Чавеса нефть пытался привозить..,.. что то не на долго его хватило.
И хотя у ГП газа хватает, но продавать его лучше дорого, чем дёшево - РБ никуда не денется. А так Роснефть и ГП просто вынули почти 8 ярдов и положили их в "карман Лукашенко" ( взял в кавычки, т.к. трактовать выражение можно во всех смыслах, на любителя).
.........................
Но самое хреновой не это. Самое хреновое, что написанное мной Вы и без меня прекрасно знаете, не можете не знать, но все равно самую простую и однозначную информацию завернули в такую обертку, что практически полностью потерялся ее смысл. И только с одной целью - уйти от обсуждения истинного назначения той самой скрытой дотации РБ нашими монополистами. Плохо, очень плохо.
ЗЫ. Прошу прощения, хотел под спойлер Ваш пост скрыть и снес случайно верхнюю часть.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 20 июл 2018 13:20:22 |
Расходуя деньги на Крым, мы вкладываем их в свою территорию и своих граждан. Дотируя РБ, мы дотируем территорию, которая потенциально двигается в сторону Запада.
То, что экспорт товаров в РБ превышает импорт это хорошо, но какое отношение это имеет к фактически халявной возможности Белоруссии получать бабки на перепродаже российских ресурсов? Не точнее ли будет сказать, что мы просто финансируем относительно лояльный нам режим, попутно решая свои экономические и геополитические задачи? Равноправной торговли нет, есть скрытое дотирование и именно это имеют в виду люди, задавая Вам вопросы, которые Вы, таки, обходите.
Но, кмк, решая эти задачи (экономические и геополитические), мы пускаем ситуацию на самотек и совсем не учитываем, что при нынешнем состоянии белэлиты уход РБ на Запад это вопрос времени.
...................
Я внимательно прочитал пост Сэра Макса чуть выше Вашего и он мне не понравился. Все эти разговоры о том, что в нужный момент мы быстренько включим в дело наши войска на тер. РБ и все поставим в стойло, это популизм чистой воды. Когда население РБ полностью перекуется, то никто не станет переть армией на территорию с враждебной средой, как не поперли на Украине. А вот разговоры тогда, в 14- ом году были ровно те же самые - танки в Карпатах и ТС к НГ.
И где те танки и ТС?
По сути, Вы своим ответом оправдываете неравноправную торговлю между РФ и РБ, при этом, как и Сэр Макс, полагаетесь просто на то, что в нужный момент вырулим куда надо и забываете, что нужный момент с каждым днем все дальше.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 20 июл 2018 14:37:42 |
Цитата: Карел от 20.07.2018 13:20:22
Расходуя деньги на Крым мы также выплачиваем зарплату украинским гастербайтарам и вкладываем в добычу песка и щебня на Украине; мы покупаем у Сименса турбины и строительную технику в Англии, (если используем, допустим, JSB). Дотируя РБ мы дотируем нашу металлургию, химию, машиностроение и т. п.
Цитата: Карел от 20.07.2018 13:20:22
Хорошо, давайте с такой стороны подойдем. До 2013 г. мы финансировали совершенно нелояльный нам режим на Украине. С 2013 г. не финансируем (или почти не финансируем). Стало лучше? По-моему, нет.
Да, можно видеть "финансирование чужого режимам", а можно видеть "субсидирование своего экспорта". Суть от названия не изменится. Хотите посчитать, как уменьшится российский экспорт в Белоруссию, российский импорт из Белоруссии, промышленное производство в России, ВВП России в случае перехода в торговле с Белоруссией на мировые цены на нефть и газ? Можно попробовать. В виду малости Белоруссии точность будет очень приблизительная. Но я не вижу в этом варианте никаких выгод. особенно, если это произойдет одномоментно.
Цитата: Карел от 20.07.2018 13:20:22
Мне пост Сэра Макса понравился. Мы не замечаем, как быстро все меняется. Мы не замечаем, как сильно мы изменились. В 2008 г. мы всего-то осмелились отвесить оплеуху крошечной Грузии. Только в 2014 г., всего 4 года назад, мы позволили себе по-настоящему большую дерзость. Только в 2015-16 г., пережив нефть по $35 и увидев, как первыми "сломались" саудиты и американские сланцевики мы поняли, что мы переживем все и всех. В 2012 г. подвигом казалось строительство моста на о. Русский, а в 2014 г. - олимпиада в Сочи. А сегодня мы знаем, что можем построить Крымский мост, не превысив смету, и между делом проведя ЧМ по футболу, говорят, лучший в истории.
Нечего жалеть о якобы упущенных в 1990-е и 2000-е годы возможностей. Не было тогда возможностей.
Я абсолютно согласен:
ЦитатаСейчас наступил очередной этап. Этап развития. На него отводится шесть лет 2018-2024. За эти годы Россия должна обеспечить экономический, социальный и культурный фундамент своего будущего развития - на несколько десятилетий вперед.
Так вот. В этом контексте, исходя из стоящих задач объединение с кем-либо, или присоединение кого-либо, не имеет в текущем моменте какого-либо существенного значения. В принципе не имеет.
Нам не нужно сейчас с кем-то окончательно договариваться. Через 5-6, 10 лет мы будем иметь гораздо более сильные позиции.
Мы не замечаем, как быстро мы меняемся и как сильно мы изменились. Украинцы и белорусы тем более этого не замечали и все еще этого не понимают. Но они заметят и поймут. И тогда переломится тренд в общественном сознании. Общественное сознание вообще очень консервативное. Украинское общественное сознание, например, не заметило, как Украина за годы независимости "съежилась" относительно России с 23% (1993 г.) до 12% (к 2011 г.). Им еще предстоит это заметить.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 20 июл 2018 17:45:16 |
Цитата: Карел от 20.07.2018 13:20:22
Позволю себе прокомментировать Ваш ответ на пост третьего лица в части в который он адресован мне.
Вы меня не совсем верно поняли. Я говорю в описываемом сценарии не об интеграционной нормали, а как раз обратном, о ситуации экстракризисной, в которой действует логика "одна на всех, мы за ценой не постоим". Условно, если к нам пойдет очередной супостат придется брать в руки дубину. Если еще более конкретно, то это сценарий третьей мировой.
Если Вас интересует вариант интеграции за гранью ближайших 5 лет, то я вижу ее в контексте постепенного и очень плавного развития инструментария ЕАЭС при одновременном наращивании потенциалов России. Т.е. в любом игнтеграционном проекте будущего главная задача обеспечить развитие России сейчас.
История показывает, что периоды культурного противодействия на пространствах России (в ее разных исторических формах) уже были. Те же белорусские земли подвергалисть активному ополячиванию и олитовчиванию. Притом более системному и качественному, чем тот "лубок", который сейчас пытаются выпестовать власти сопредельных территорий. Бесполезно. А почему? Потому, что у России не национальный дискурс, а имперский. И интегративные начала основаны не на национальных мотивах, а на имперских. При правильной подаче таких дискурсов.
Никому не приходило в голову в первой половине 19 века что проблемой явленися тот факт, что представители правящих сословий на русском выражаются хуже, чем на французском!
Никому во все периоды не приходило в голову, что есть какой то подвох в том, что приехавший из забугорья гастарбайтер обрусеет (обрусевшие немцы, шотланцы и т.д.)
Никому в страшном сне не нужен казахский на латинице. Казахский вообще по большому счету никому даром не сдался.
Украинский гротеск даже украинцы (не укуренные вусмерть) не переносят нормально, с их копкой Черного моря и прочими извращениями.
Ну и те потуги который делают белорусские власти тоже из разряда гротеска и перегиба. В Белоруссии всегда был весьма развитый аспект местной культуры - творчество Я. Колоса и Я. Купалы, музыкальное творчество белорусоязычных исполнителей и многое другое.
Те поделки, которые творят власти сейчас, с вывесками и прочей ерундой. Лукашенко бы следовало поубавить дурость с начинаниями, а то самым большим и резонансным вопросом для Белоруссии в прошлом году оказался его гениальный закон о тунеядстве. Еще несколько таких "экспериментов" и никакие языковые упраженния ему не помогут. Тем более, что сам то он в принципе не очень то и сведущ в тонкостях белорусского.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 21 июл 2018 11:20:15 |
Цитата1 - 2. Вы неправы полностью. Национализм определяется реальным положением дел в республиках и зависимость самосохранения элит от национализма делает его ключевым фактором внутреннего развития новых образований. Или м.б. Вы скажите, что национализм рванул во всех без исключения республиках бывшего СССР случайно, вопреки описанным Вами объективным условиям? Нет, ув. Сэр Макс, развитие национализма предсказуемо, объективно, гипертрофированно, наглядно иллюстрируемо и будет продолжаться.
Национализм в новообразованиях гипертрофирован, как я уже писал чуть выше, а значит это в первую очередь не готовность умереть за страну ( хотя на Укре вполне себе умирают). В реальности национализм на постсоветском пространстве это попытка, играя на нац. чувствах местного населения, поставить его над "ватниками и рабами" из России и таким образом укрепить положение местных элит, получить некие преференции от выезда русских из страны ( жилье, работа, территория, что угодно), противостоять той самой возможной интеграции, которая напрашивается из- за идущих еще со времен СССР экономических связей.
Хорошо. Тогда уходим от национализма вообще и переходим к поссоветскому эрзац-национализму.
Да, это явление есть. Есть попытка национальных элит заигрывать с "этническим" дискурсом, а иногда и его искусственно формировать. И это общий для всех этих новообразований процесс.
И в таком контексте да, проблема имеется.
Цитата3. Давайте лучше я Вам поясню.....
Проведение социально - экономических преобразований стоит на повестке дня всегда. Стояло до, стоит сейчас и будет стоять после. И это абсолютно не повод для того, что бы не заглядывать вперед и уходить от обсуждения грядущей проблемы - постепенного движения Белоруссии в сторону Запада.
Если полагаться в этом смысле только на совершенствование институтов ЕАЭС, как Вы тут предлагали и на дотирование белорусской экономики, то можете не сомневаться - не сработают оба фактора. Т.к. оба они не устраняют причин, а лишь пытаются сгладить следствия. Толку не будет.
1. Сейчас вопрос масштабных социально-экономических преобразований стоит в качестве комплексной программы в которую Белоруссия не вписана совершенно.
2. Тема интеграции с кем-либо на данный момент в концепции развития ВПР России снята.
3. Тема противодействия прозападному направлению движения отдельных структур Белоруссии имеет место быть.
Но тут есть ряд моментов.
1. Все действия сейчас направлены только и исключительно на то, чтобы обеспечить реалщиацию взаимодействия в областях, имеющих интерес для России и пока еще не закрытых. Все преференции направлены на поддержание данного статус-кво.Хороше это или не хорошо. Вопрос риторический. Это нужно в данный конкретный момент и будет продолжаться до момента отпадения в этом необходимости.
2. Вопрос финансовй и прочей подпитки Белоруссии имеет джва ракурса.
Первый - я уже описал.
Второй - некоторое число участников российского государственного арппарата имеют личную заинтересованность во взаимодействии с отдельными представителями белорусского государственного аппарата. Целый ряд тем по, например, протаскиванию поджсанкционной продукции - результат коррупционного сговора россияских и белорусских чиновников.
Третий - к настоящему моменту это механизм (взятка) рассматривается как самый дешевый и простой.
О наличии какого-либо перспективного плана работы отдельно по Белоруссии я не слышал. Перспективный план по Украине появился только в 2013 году (что было уже поздно). Нужен ли перспективный план по Белоруссии? Вопрос очень и очень спорный.
ЦитатаТак что до сих пор не разложили?
Вам не кажется, если такими темпами мы будем разлагать Запад ( который " разлагаться" начал, как нас уверяли в СССР сразу же, как возник и все никак не может разложиться), то местные князьки за это время сольются Западу вместе со всеми нашими транзитами, дотациями и громко звучащими экономическими объединениями?
Может, разлагая Запад, будем параллельно купить угрозы в приграничье, а не тупо ставить на кошт местных князьков?
Ну собственно то, что происходит сейчас во многих странах Запада сейчас имеет определенное отношение и к России (в том числе и опосредовано действиями России).
Что касается местных князьков.
Я уже писал, что нашему ВПР легче работать с элитами, чем с населением. Это очевидный факт.
Более того, по Белоруссии проблема усложняется следующим. В Белоруссии на курировании власти сидят люди ранее структурированные в КГБ СССР (можно их в принципе просчитать, посмотрев, какие структуры сиддят на самых выгодных экспортно-импортных позициях). В России на ведущих позициях в курировании отдельных вопросов тоже люди из бывшего КГБ СССР. Ворон-ворону, далее повторять надеюсь не надо. До того, как эти лица уйдут на покой (а они постепенно отходят, это я и по нашему региону вижу) никакого другого варианта работы не будет.
Кроме того, есть рьоснование почему Россия не работает непосредственно с населением. Ответ опять же в ментальности. С населением надо работать через фонды. И работать надо изнутри. Во власти бытует мнение, что те, кто заправляет всеми такими организациями типа фондов - мерзавцы, очковтиратели и воры. Вот и все. Иногда механизм находится. Например, для того, чтобы провадить работу по Ближнему востоку в части НКО был создан фонд Русское Палестинское общество, возлавляемое Степашиным, и Русская гумманитарная миссия - Е.Примакова мл. Людей скажем так для ВПР совсем не чуждых.
Но приплетать России выборы в Белоруссии в конце 90-х и к кким попало прочим темам не стоит. Один "товарищ" за эти "гнусные инсинуации" уже укатился на десять дней в бан.
Ваше предложение - параллельно купировать угрозы в приграничье я полностью поддерживаю. Вопрос методологии. Давайте ее обсудим.
Итак.
Вариант1 - комплексное влияние через институты гражданского общества (т.е. то, что делает запад) . Это не вариант. Это порлностью противоречит ментальности ВПР России, т.к. правильных институтов гражданского общества в этом восприятии нет и не может быть.
Вариант 2 - устранение А.Г. Лукашенко, как политической фигуры. Возникает вопрос - зачем? Не будет Лукашенко, будет кто то другой. Ничего толком от этого поменяется. Не поменяется до того момента, пока нет ясного и четкого концепта дальнейшего действия. Чего именно хочет ВПР России от Белоруссии. Сейчас это желание понятно - чтобы не мешало и чтобы слишком много не просило. Все. Лукашенко с этой позиции очень выгоден. Хотя бы тем, что предсказуем и сравнительно дешев.
Вариант3 - осуществление мероприятий по дезавуированию позитивных контактов Запада и Белоруссии.
И тут варианта два - мягкий и жесткий.
Мягкий вариант - при помощи СМИ и иных механизмов, закладок за рубежом, формирование конфронтационный элемент в отношениях Белоруссия - Запад.
Жесткий вариант - осуществление при помощи диверсионных мер кризисных ситуаций на границе Белорусии и сопредельных государств - Польши, Литвы.
Но это не имеет сейчас какого либо особого смысла, т.к. Запад сейчас воюет с Россией и в такой позиции хоть Лукашенко лично будет полоскать любого из лидеров Запада война с Россией для них будет приоритетней. Выдержат, не заметят. Потому что есть "нравится или не нравится", а есть "надо" и это "надо" привалирует.
Вариант4 - просто прекратить финансовые и иные формы поддержки. Не вариант, пока есть интерес в том, чтобы реализовывались отдельные направления дейтельности, затрагивающие Белоруссию. этого не произойдет.
Итого - оптимального решения нет.
Вы можете предложить что то еще?
|
|
Снегирёва ( Слушатель ) |
| 20 июл 2018 16:07:25 |
красивая картинка.
снижение налогов--где взять деньги увеличение пенсий и зарплат? нету...
все дружно ринутся за кредитами...
так что ли?