Большой передел мира
246,305,387
499,784
|
DeC ( Профессионал ) |
| 14 ноя 2018 14:56:07 |
РФ-Япония.
новая дискуссия Дискуссия 2.719Путин и Абэ условились активизировать переговоры по мирному договору на основе декларации 1956 года - Песков
Будет мирный договор!?!
ОТВЕТЫ (82)
|
Мельхиседек ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 17:37:20 |
Цитата: DeC от 14.11.2018 14:56:07
На основе декларации 1956 года ...
А меня тут заминусовали, когда я про это заикнулся не так давно, как о весьма вероятном деле ...
А там ведь о-ва Хабомаи и о. Шикотан на кону ...
Стратегически проигрыш, конечно, минимальный, да и экономически тоже, ибо потери минимальны, ибо доступа в Охотское море Японии это не дает, и потеря контролируемого нами стратегического и экономического пространства по-миниму, хотя и это тоже неприятно ...
Хабомаи это вообще всего-то штуки три погранзаставы по взводу каждая, более там ни людей, ни их любой деятельности, и ничего вообще нет ...
А вот Шикотан реально жалко.
Обжитой остров, удобные бухты, базы рыбаков и погранцов, несколько поселков (пара крупных) ...
Но политически-пропагандистская отмазка всего этого во всех смыслах классная, ведь обо всем этом почти уже договорились при великом победоносном СССР ещё более 60 лет тому назад ...
Тут ничего и не возразишь сходу, разве что этот договор тогда лысый Хрущ пролоббировал, который потом и Крым 404-ой подарил, насильно оторвав его от России ...
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 14 ноя 2018 18:08:27 |
И правильно минусовали, ибо речь исключительно за "активизацию разговоров". Ключевое - разговоры. А вы уже руки практически в голос характерно заламываете, Хрущева поминая и так далее... Штука в том, как ни крути, а вопрос увязки "разговоров на основе декларации..." с военным присутствием США на территории Японии, имеет место быть. А вот главное заключается в том, что Москва от поговорить принципиально не отказывается. А сами разговоры - в первую очередь, просто разговоры. И абсолютно неважно, как их в СМИ на разных полюсах будут интерпретировать. Вот и вся фильма...
|
|
Мельхиседек ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 18:51:12 |
Хорошо, если так.
Но я не молод, и чуйка хорошо работает.
И чуйка в недоумении пока ...
Спокойной уверенности нет ...
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2018 20:29:13 |
Цитата: Салон62 от 14.11.2018 20:15:43
Да я примерно. Просто задолбали с этими японцами. Нервы трепят журнозомбиты, и тут тоже.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 14 ноя 2018 21:45:42 |
Ааа. Ну если, чуйка, тады, да... Ага. Один вопрос, самому-то не смешно дно такое демонстрировать в качестве обоснования ранее напечатанного?
|
|
Popovsky Stan ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2018 20:28:51 |
Нет, тон заявления говорит о чём-то большем чем просто «разговоры. Я думаю договорённость будет о выполнении декларации 56-го года - Япония подписывает мирный договор, ей передают два острова.
Но да, если они всё ещё хотят Итуруп и Кунашир - на этом разговоры и закончатся.
|
lucent ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 20:52:11 |
Тут все любят увязывать декларацию с выводом американских войск с Окинавы. Тем не менее, не припоминаю ни одного случая, когда бы Путин, в контексте мирного договора с Японией, хоть как-то затронул вопрос американских баз.
Вообще, как мне кажется, у Путина есть желание решить территориальный спор с Японией до своего ухода. А уж что из этого получится - посмотрим.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2018 21:00:41 |
Цитата: lucent от 14.11.2018 20:52:11
"решить вопрос" и "выгодно решить вопрос" - это разные желания.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 21:09:54 |
Цитата: Luddit от 14.11.2018 21:00:41
Конечно разные. А главное, что вы и я, когда и если все случится, не сможем достоверно знать - выгодно все получилось или нет. Во-первых, потому что нет полноты информации у простых смертных. Во-вторых, только история сможет это рассудить.
|
|
Popovsky Stan ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2018 21:01:59 |
Цитата: lucent от 14.11.2018 20:52:11
Базы штука такая - сегодня их нет, а завтра есть. Если Япония этот предполагаемый пункт не выполнит - как с неё спрашивать? Поэтому разговор будет за «недвижимость». Мирный договор тоже руками не пощупать, конечно, но согласно моим представлениям о Путине, он безусловно выполнит декларацию 56-го - потому что она подписана страной, правопреемником которой является Россия. Естессно, после того как Япония подпишет мирный договор.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 14 ноя 2018 23:05:21 |
Сообщение удалено
Сизиф
14 ноя 2018 23:07:14
Сизиф
14 ноя 2018 23:07:14
Отредактировано: Сизиф - 14 ноя 2018 23:07:14
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 14 ноя 2018 23:06:53 |
Ахинею не несите.
Декларация содержала НЕОБХОДИМОЕ условие, нейтральный статус Японии и отсутствие чужих военных баз на ее территории.
Это условие японцы нарушили. Тогда же отказались подписывать Мирный Договор, проект которого содержал и это же условие и много чего еще. А подписание Мирного Договора было еще одним необходимым условием реализации Декларации. Превентивным. После чего, Декларация была денонсирована нами с соблюдением всех необходимых для этого процедур. Безусловно и бесповоротно. Тем самым приказала долго жить. Не говоря уже о том, что Декларация, она и есть Декларация, по сути, Протокол о намерениях.
Юридически можно заключать любые НОВЫЕ договора, с учетом или нет прошлых предложений, с теми или иными необходимыми условиями... Но НОВЫЕ!!!
Старая Декларация при этом ни малейшей юридической силы НЕ ИМЕЕТ. Что не мешает включать те или иные ее положения в новые договоренности, полностью или частично, видоизменными или нет в новые Договора.
И Путин ничего джаппам не должен, ни как Президент России от ее лица, ни как Президент страны-правоприемницы СССР.
|
|
Popovsky Stan ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2018 23:20:20 |
Цитата: Сизиф от 14.11.2018 23:06:53
Не нужно мне приписывать слова, которых я не говорил, т. е. врать, ок? Где я говорил о долге Путина перед японцами? У него долг перед своей страной, и если в принципе ведётся разговор о мирном договоре, то, очевидно, он отвечает интересам России.
Допустим, СССР и Япония заключили тогда договор на условиях декларации. Япония приняла нейтральный статус, вывела базы США, получила два острова и заняла их. ЧТо мешает на следующий день вступить в НАТО и вернуть базы? Какие действия предпринял бы СССР в таком случае? Разорвал мирный договор, объявил войну? Чёт навряд ли, как мне кажется.
Поэтому единственный существенный пункт - это передача островов. Остальное - лирика.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 14 ноя 2018 23:43:06 |
Это Вам в прошлый пост приписали ануаки, что ли.
Цитатано согласно моим представлениям о Путине, он безусловно выполнит декларацию 56-го - потому что она подписана страной, правопреемником которой является Россия.
И если Вам кажется, что "интересам России", нынешней России, что-то там отвечает, типа казенных земель пораздовать... то так и пишите. И защищайте это. А передергивать и говорить, что мол она это должна потому что ажно Великая Декларация была подписана СССР, еще и правоприемственность приплетать .... вот это голимый троллизм, если Вы как уже в этом посту пишите, осознанно это сделали, понимая что сову на глобус натягиваете.
А что в международных Договорах лирика, что там главное, как и чем обеспечиваются гарантии их соблюдения, как их прописывать и чем наполнять... давайте пока не углубляться. Вам лучше в наперстки с лошками играть с шоблой крышующих за спиной, судя по вышепроцитированному анализу. Да и то боюсь... от этих крышующих и огребете, когда лошкам доверенное бабло сольете, мастеровито, как у Вас получается, наперстки двигая.
|
|
Popovsky Stan ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 00:27:09 |
Цитата: Сизиф от 14.11.2018 23:43:06
1. И где там про "долги перед Японией"?
2. Пустословие.
По-вашему, Путину больше нечем заняться, как бесцельно время убивать в переговорах с Абэ? Почему до сих пор лесом японцев с этим договором не послал? Если возятся - значит, это нужно. У Вас же нет других удобоваримых объяснений, верно?
Предлагают сперва подписать мирный договор. Ну, подпишет Япония его. Дальше что? Кормить завтраками - сколько можно этим заниматься? Год? Япония разорвёт договор - и в чём смысл был тогда?
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 15 ноя 2018 00:47:57 |
Вам еще раз Вас же процитировать
Цитатано согласно моим представлениям о Путине, он безусловно выполнит декларацию 56-го - потому что она подписана страной, правопреемником которой является Россия.
Поясните что Вы понимаете под безусловным выполнением и на основании чего Путин это должен делать?
И означает ли то что у Вас до выделенного, что Путин нарушит какие-то обязательства, если таки не подпишет, или "Ваши представления" что-то иное означают.
|
|
Popovsky Stan ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 02:21:04 |
Цитата: Сизиф от 15.11.2018 00:47:57
В процитированном нет ничего про обязанности России перед Японией. Ещё раз - не врите.
Путин считает Россию преемницей Союза. И себя как руководителя страны он считает обязанным движение Союза в этом направлении продолжить.
Отсюда и его действия по договору с Японией. Была декларация, которая устраивала СССР - от неё он и будет танцевать - на пути к заключению мирного договора. А мирный договор, судя по тому, сколько на японцев тратят времени - нужен.
Собственно, вот и весь ход моих рассуждений. Который, судя по всему, мне придётся ещё раза три повторить. Пойду почитаю, что там ещё мне написали.
|
Gangster ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 21:19:49 |
Цитата: lucent от 14.11.2018 20:52:11
1. Верно.
2. Не верно.
Верно потому, что американские базы в Японии точно находятся в досягаемости ракет средней дальности.
Не верно потому, что «территориальный спор с Японией» решается уже много лет и всё никак не решится. Насколько помню, то Брежнев в своё время опубликовал «Мирный договор с Японией» (во всех газетах это стояло на передавице), на что японцы просто промолчали.
Тут такое дело. Если японцы хотят получить лишь назад свои когда-то им принадлежащие острова, то американцы хотели бы передвинуть свои базы или какие РЭБ поближе к российской границе. Всё дело в том, что Сталин в своё время отхватил эти стратегические острова у Японии именно согласно стратегического положения на тот момент - 1945 год. Причём ещё не зная о том, что Штаты фактически сделают Японию своим вассалом. Уже потому такая спайка Япония + США просто никак неприемлима для России. Так что так называемый «японский вопрос» именно сейчас ещё труднее решить чем во времена Сталина.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 14 ноя 2018 21:21:57 |
Цитата: lucent от 14.11.2018 20:52:11
Вряд ли он настолько наивен, что не понимает, что сдача 2х островов тут же повлечет за собой требования отдать как минимум остальные два,
а в принципе японаматери и на всю Курильскую гряду могут рты раззявить.
Сейчас они ноют про декларацию 1956 года, а там глядишь вспомнят и Портсмутский договор.
А на Итурупе единственное месторождение рения, не самого бесполезного металла. Завод вроде как планируется открыть в 2019.
Какие тут вообще могут быть споры? Острова перешли к СССР и его правопреемнице РФ в результате ВМВ.
Жили без мирного договора с 1945 - нечего не мешает жить так и дальше.
Сербы вон вообще с Японией с 1904 года воюют
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 21:35:31 |
Цитата: grizzly от 14.11.2018 21:21:57
В случае подписания проработанного договора ничего оно за собой не повлечёт. Так же, как передача территорий Китаю не привела к требованию "отдать Хабаровск". Путину явно понравилось, как закрыли территориальные вопросы с Китаем и, допускаю, что он хотел бы войти в историю, как правитель, при котором решены все территориальные споры со всеми соседями. Даже на решение украинского вопроса еще много времени остаётся.
Хотя мне сценарий с разменом двух островов на мирный договор видится всё же маловероятной. Просто в силу того, что японское общество хочет 4 острова. И такой размен Абэ мог бы японцам легко "продать". Но такая сделка категорически не устраивает нас. Поэтому, думаю, будем "топтаться на месте" дальше...
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 04:56:56 |
Цитата: grizzly от 14.11.2018 21:21:57
Нет. С точки зрения японов остальные острова переданы в соответствии с результатами войны, как составная часть островов Курильской гряды. Они бы не отказались от них и даже готовы поговорить, но прекрасно понимают, что в отношении Кунашира и Итурупа у них нет никаких правовых оснований вопрос поднимать.
|
|
bigrey1 ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2018 21:29:27 |
Цитата: lucent от 14.11.2018 20:52:11
Ща быстро не найду, но было такое от ВВП.
Вот быстро пока это нашёл:
https://lenta.ru/news/2017/06/01/kurily/
Путин допустил появление ПРО США на Курилах в случае передачи островов Японии
https://rueconomics.ru/296934-vy-eshche-strana-ili-uzhe-baza-ssha-zayavleniya-yaponii-o-vliyanii-otnoshenii-rossii-i-ssha-na-kurily-stavyat-pod-vopros-ee-nezavisimost
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 21:36:58 |
Цитата: bigrey1 от 14.11.2018 21:29:27
Какое это имеет отношение к текущим американским базам в Японии, которые, де, должны быть выведены из Японии по декларации?
|
|
bigrey1 ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2018 21:47:17 |
Цитата: lucent от 14.11.2018 21:36:58
Отвечал конкретно на ваше:
"Тем не менее, не припоминаю ни одного случая, когда бы Путин, в контексте мирного договора с Японией, хоть как-то затронул вопрос американских баз."
Найду высказывание ВВП, добавлю к сообщению.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 21:48:51 |
Цитата: bigrey1 от 14.11.2018 21:47:17
Ааа.. подловили. Только не понятно зачем и какое это имеет отношение к сути дискуссии.
|
|
bigrey1 ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2018 21:50:30 |
Цитата: lucent от 14.11.2018 21:48:51
Даже и в мыслях не было.
Знаю точно, что Путин об этом один раз высказался. Если найду, выложу
|
|
Маравихер ( Практикант ) |
| 14 ноя 2018 21:30:16 |
Цитата: lucent от 14.11.2018 20:52:11
Несколько лет назад японцы честно заявили: в случае возврата северных территорий (Курил), они будут скрупулезно исполнять перед американцами свои союзнические обязательства, и непременно предоставят эти острова под размещение военных баз США, если США об этом попросит Японию.
Надо быть цинично откровенными: просто послать японцев с их претензиями, прекратив все переговоры на тему Курильских островов. Пусть ищут дураков в других местах.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 15 ноя 2018 00:36:43 |
Цитата: Маравихер от 14.11.2018 21:30:16
С ветряными мельницами воюете.
Мы НЕ ВЕДЕМ "переговоры на тему Курильских островов". Потому и прекращать НАМ нечего.
Мы участвуем в переговорах по поводу заключения Мирного договора и смежных вопросах гуманитарного и экономического характера. Наши японские партнеры пытаются включить в эту тему еще и свои "территориальные претензии". Мы их вежливо выслушиваем. И даже пытаемся некие компромиссы предлагать, но совсем не территориального характера, а в экономической плоскости, типа создания благоприятного режима для их инвестиций в эти территории, преференциального перед другими желающими.
Вот пока и фсе. Ну еще некоторые гуманитарные аспекты. Типа допуска японцев к могилам их предков и подобные.
К тому же и инициаторами этих переговоров были японцы. И это у них свербит и каплет. Над нами не каплет.
Так ЧЕГО тогда и зачем прекращать? (риторический вопрос)
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 15 ноя 2018 04:59:35 |
Цитата: Маравихер от 14.11.2018 21:30:16
Вот и засада-то в том, что японы Хабомаи и Шикотан Курилами не считают. Они считают их северными территориями, частями острова Хоккайдо.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 05:12:40 |
Цитата: ILPetr от 15.11.2018 04:59:35
Какая разница, что они считают. Таких замороженных территориальных конфликтов по всему миру тысячи, они не могут быть решены к взаимному удовольствию. Спросить тех же айнов, насчет "японских" островов, или индейцев насчет Америки (обеих).
|
|
NE_XT ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2018 22:18:46 |
Сообщение удалено
NE_XT
20 фев 2022 20:12:11
NE_XT
20 фев 2022 20:12:11
Отредактировано: NE_XT - 20 фев 2022 20:12:11
|
Bashir_Petrov ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 01:04:54 |
Цитата: lucent от 14.11.2018 20:52:11
Если на камеры не затрагивался вопрос о базах, это не значит что он вообще не затрагивался. Думается пока япы зависимы от США чуть более чем полностью, будут только разговоры.
К тому же сам Путин о декларации 1956г ничего не говорил: "давайте заключим мирный договор — не сейчас, но до конца года — без всяких предварительных условий".
А Песков известный пургонос, хотя время покажет
.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 14 ноя 2018 21:42:58 |
Пральна. Самое время к гаданиям по "тону заявления" переходить. Пришли специальные специалисты, со своими лампами, котами и тыды... Желаемое за действительное выдавать... Штука же в том, что нет оснований для сколь угодно вразумительного разговора о судьбе мирного договора с Японией. вот и вся фильма.
А так, да, "я думаю". Ага.
|
|
Popovsky Stan ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2018 23:05:40 |
Тон заявления, когда речь идёт о тексте, говорит о его содержании, позволяющем сделать определённые выводы - так должно быть понятной. Хотя, не факт, да...
Цитата«Путин и Абэ по итогам проведенной беседы условились, что Россия и Япония активизируют переговорный процесс по проблематике мирного договора на основе советско-японской декларации 1956 года», — Песков.
Прямо говорится о декларации 56-го года. Активизируют - значит, будут пытаться договориться. Именно на основе вышеуказанного договора. И если не договорятся, то только потому, что японцы потребуют больше, чем этим договором определялось.
Кагбы, поживём - увидим. Аэсочку поставлю, потом посмотрим, у кого желаемое, а у кого - действительное, ок?
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 15 ноя 2018 01:40:14 |
Таки всё-таки решили настаивать на важности именно гадания по тону заявлений? Забавно...
Тем не менее. Прямо говорится только о желании говорить. Остальное - домыслы. В данном случае ваши. Свое мнение о природе ваших домыслов я уже высказал. Открыто. Вам повторить? Хотя то, что вы не понимаете, что значит выдавать желаемое за действительное я уже понял.
А так, да, мрийте дальше.
|
|
Popovsky Stan ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2018 02:25:26 |
А... В детстве забавлялись - купи слона, купи слона... Смысла не было чёта пытаться доказать. Тебя слушают только для того чтобы сказать - купи слона.Так и здесь
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 15 ноя 2018 03:26:37 |
"Шо, опять?"(с) Опять гадаете по тону? Забавно это, но не более. А вот что же есть такое выдача желаемого за действительное вам выяснить всё же нужно. Ну чтобы потом не выстраивать защиту на столь примитивной методологии. Алаверды, короче, гражданин. Хоть с этим понятием надеюсь знакомы...