Большой передел мира
246,412,643
499,852
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 20 май 2019 18:58:38 |
Ответный удар!
новая дискуссия Дискуссия 2.783Йес!
Си посылает Трампу сообщение: грядет запрет на экспорт редкоземельных элементов
ОТВЕТЫ (59)
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 20 май 2019 19:02:48 |
Вот только вспомнилось 3876 китайское предупреждение.
Пока это пустое.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 20 май 2019 19:26:00 |
Цитата: завхоз от 20.05.2019 19:02:48
Судя по вою шакала в сторону Ирана, поговорка про "1001 китайское предупреждение" больше подходит сейчас как раз для США!
Можно даже так сказать:
"1001 твит Трампа против Ирана"тм.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 20 май 2019 19:31:11 |
Есть такое.
Это его хохлы покусали.....
Но согласитесь и то что Китай перестанет продавать редкозёмы сомнительно.
Слишком СМЕЛО.
Это круче чем скинуть ЯО на Фашингтон.
Это кранты не только Америке.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 20 май 2019 20:06:20 |
Цитата: завхоз от 20.05.2019 19:31:11
Да бросьте
Месторождения редкоземов много где есть. Просто с таким дерьмом связываться по китайским ценам мало кто хочет
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 20 май 2019 20:10:17 |
Цитата: rat1111 от 20.05.2019 20:06:20
Просто в данный момент РЕЗКО их взять негде.
Всё встанет.
Нет потом конечно когда-то снова оживёт.
Но Китаю за такое "прилетит".
Оно им надо?
Потому считаю бла-бла-бла.
Они это любят
|
lucent ( Практикант ) |
| 20 май 2019 20:15:29 |
Цитата: rat1111 от 20.05.2019 20:06:20
Ну в России вот решили вроде взяться. В смысле, в планах есть полное замещение импорта из Китая. Ну а так, я бы добавил, что весь мировой рынок РЗМ ~15 миллиардов долларов в год. Даже не знаю, с чем сравнить. Вот конструкторов lego каждый год продается на соизмеримую сумму.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 20 май 2019 20:38:02 |
Цитата: lucent от 20.05.2019 20:15:29
От ЛЕГО мировой рынок электроники не зависит столь критично.
Просто редкозёмы почему-то стали узким местом и китайской монополией.
Диверсифицируют но пока так.
И они могут этим пугать но врядли воспользуются.
А вот кстати еслиб США были такими монополистами.
Уже воспользовались-бы
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 20 май 2019 21:02:03 |
Цитата: rat1111 от 20.05.2019 20:06:20
Дело не только в наличии месторождений, но в создании инфраструктуры добычи и обогащения, а это единоразовые затраты и время на их строительство.К тому же такое капиталовложение всегда будет под угрозой стать нерентабельным при снятии барьера Китаем. а также будет испытывать постоянное давление контрабанды из Китая.
|
ecxel ( Специалист ) |
| 21 май 2019 07:24:11 |
Цитата: rat1111 от 20.05.2019 20:06:20
Месторождения-то есть. Добычи нет.
Китай добывает 120т.тонн/год. Весь остальной мир - 20т.тонн/год.
Ну есть в Африке куча разведанных месторождений. И в ЛА есть. И в Австралии. И даже в самой США.
Но к этим месторождениям даже дорог нет. 2 года на постройку дорог. Потом ещё пара лет на наладку работы карьера. А руду куда везти на переработку? В Малайзию
)))Или строить обогатительные комбинаты? Это лет 5-10.
А где их строить? В США? Сколько тогда будет стоить продукт? В Африке? Кто будет работать на этом комбинате?
Тухлые у США перспективы на ближайшие лет 10 минимум.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 21 май 2019 08:29:41 |
Цитата: ecxel от 21.05.2019 07:24:11
Не надо просто строить их 5-10 лет. Надо строить за 3 года. Вообще, если бы я управлял уважающим себя государством, которое принимает в рассчет всякие угрозы, то я бы просто сформировал у себя на территории резерв РЗМ лет на пять потребления, которых достаточно на решение любой проблемы, и спокойно покупал бы дальше у китайцев, чтобы свою экологию не портить. Оптимальный вариант...
|
|
ecxel ( Специалист ) |
| 21 май 2019 09:25:24 |
Цитата: lucent от 21.05.2019 08:29:41
За 3 года даже изыскания и согласования можно не успеть сделать. Это ведь и трудовые резервы и логистику посчитать надо. Дюже влияет в этой отрасли.
+ тут ещё законодательные правки вводить, если в самой США строить. Австралия, вон, из-за грязности этих комбинатов на переработку в Малайзию возит.
Это чтения, голосования...
А если в ЛА или в Африке, так это тоже гемор по согласованию, и как-то доставку сотрудников компетентных организовать. И защиту.
Почему переработка венесуэльской нефти шла в США? США всячески стимулируют картели и банды. Вплоть до того, что всякие Бразилии не контролируют целые города внутри своей территории. И строить в такой стране завод... Там и угроза его захвата, и инженерный состав будут или грабить, или там же им под защитой и жить, и сама эта защита тоже стоит денег, и готовую продукцию конвоями потом вывозить, отбиваясь от налётчиков. Ерунда а не бизнес выходит.
Про Африку не знаю, но не думаю, что сильно лучше ситуация будет.
А само строительство... У нас вот, недавно, строительство подобного предприятия Норникель выполнил за 3 года, если правильно помню.
Но это было после всех согласований, и проектов, и из заранее заказанных материалов.
Что будет если начать строить аврально в США? Они, вон, сраных железных палок на границе с Мексикой уже 4 года просто в землю понатыкать не могут.
А это - предприятие крупное.
2 года - проект.
+ 1 год - материалы.
+ 2 года - возведение.
5 лет. Это если всё быстро-быстро, без проволочек, без законодательных препон. Оптимистичный сценарий.
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 20:11:51 |
Цитата: ecxel от 21.05.2019 09:25:24
Запрет на продажу РЗМ - неправильный ответ на санкции США. Надо просто повысить цены в 10 раз (или в 20, в 30). И продавать всем, в том числе и США.
Именно это сделали арабские страны с нефтью в 70-е - и сработало замечательно. США и Европа плакали, но покупали кактус.
Обоснование простое - США облагают непомерными пошлинами китайские товары. Китай покупает недостаточно товаров у США, чтобы компенсировать свои потери повышением пошлин на эти товары. Остается только резко повысить цены на РЗМ и другие товары, на которые Китай является монополистом.
Здесь никого нет из Китая? Передайте Си эту идею.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 20:16:43 |
Цитата: Yuri Rus от 21.05.2019 20:11:51
Согласен, но надо провести точный экономический расчет: допустим те же США запрещая для РФ/СССР поставку какого-либо оборудования лишались выручки, но они взамен получали гораздо (на порядок) больший геморрой у варага - СССР/РФ. Т.е. нам вмсето покупки станка за 1млн баксов приходилось вкладывать парой 100млн чтоб его произвести самим, с точки зрения ВВП это и не плохо, но когда идёт гонка вооружений, каждый год/час на счету.
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 21 май 2019 20:56:54 |
Сообщение удалено
bb1788
03 ноя 2021 14:23:42
bb1788
03 ноя 2021 14:23:42
Отредактировано: bb1788 - 03 ноя 2021 14:23:42
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 22 май 2019 06:39:01 |
Цитата: bb1788 от 21.05.2019 20:56:54
На этих 2 процентах, собственно, и поднялись экономические гиганты вроде Финляндии...
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 21 май 2019 21:01:56 |
Цитата: pkb от 21.05.2019 20:16:43
Да не....
Покупали за два три через прокладку. При этом через эту же прокладку - коррупционировали так сказать страну пребывания прокладки
Вообще, санкции на покупку - работают против совсем папуасий. Против серьезных игроков - от них никакой пользы кроме вреда. Той же ганзе они помогали пока она с гвн бодалась. Начала бодаться с вкм/цм - исчезла
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 22:10:17 |
Цитата: pkb от 21.05.2019 20:16:43
Я о чем и говорю: не надо запрещать продажу. Надо цены повысить - и не в 2-3 раза, а в 10-20-30. Никуда не денутся, будут покупать. Потому что иначе надо останавливать производство и потери будут в триллионы долларов. Это рынок РЗМ, как выше писали, всего порядка 15 млрд. А рынок всех хайтек продуктов, в которых используются РЗМ, это триллионы долларов в год. Цены на эти продукты при повышении цены на РЗМ в 10-20-30 раз вырастут на 15-30%, что будет переложено на покупателя. Вроде не катастрофично. Но при этом китайские компании, которые тоже являются производителями хайтек продуктов, получат значительное конкурентное преимущество, потому что они будут покупать РЗМ по более низким ценам (и государство будет жестко контролировать, чтобы они не перепродавали РЗМ другим странам; впрочем, им намного выгоднее будет продавать конечную продукцию).
При этом, почти никто не станет добывать и очищать РЗМ в своих странах - слишком большой риск, что китайцы опять опустят цены.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 22 май 2019 04:19:34 |
Цитата: Yuri Rus от 21.05.2019 22:10:17
Я может чего то не понимаю? Не могли бы как то более развернуто раскрыть тему - в чем выигрыш для Китайцев при вводе эмбарго или запретительных пошлин на экспорт РЗМ?
Я вот лично не понимаю.
Сама суть торговой войны - это война за рынки сбыта. Вы предлагаете Китаю добровольно уйти с весьма крупного рынка сбыта РЗМ в ответ на то что их компанию Хуавей гугль нерыночными методами потеснил на рынке смартфонов.
Мне одному кажется - что это вообще то капитуляция?
Уже 100 раз обсуждали - ограничение собственных поставок - это кратковременное (от года до трех) создание неудобств противнику - и потеря рынка со всеми вытекающими последствиями (типа банкротства предприятия, роста безработицы и прочего).
Классика жанра - Мотор сич в рамках антироссийский санкций перестал поставлять нам двигатели. Причем - нам их заменить было нечем.
Сдвинулись многие авиакосмические и судостроительные программы и из-за этого. Нам пришлось в авральном порядке строить/перепрофилировать замещающие мощности.
Но в итоге то что? Выиграла Украина что нибудь от эмбарго? Нет. Мотор сич - мертв.
Тоже самое - когда массово предлагали эмбарго на поставки РД или Титана - ну создали бы мы США кратковременные трудности. У Боинга на несколько месяцев увеличилась бы просрочка заказов (это у них и без нашей помощи регулярно случается), у НАСА сдвинулись бы сроки нескольких космических программ и а мы бы в итоге закрыли/обанркотили Ависму (в лучшем случае спасали бы за счет очредных бюджетных трат) - кто в выигрыше то был бы?
НМВ - логичней было бы окончательно запретить микрософт гугль и аппл на территории Китая или обложить Боинг дополнительными импотными пошлинами.
А ограничения по РЗМ - это выстрел в собственную ногу.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 05:19:45 |
Цитата: _Sasha_ от 22.05.2019 04:19:34
Необязательно что-то запрещать. Одна из претензий США к Китаю - кража интеллектуальной собственности. Если у Китая хватить яиц демонстративно положить болт на авторское право американской продукции и выпускать аналоги под схожим брендом, но с более низкой ценой - кому-то за океаном сильно поплохеет. Фактически они этим и занимаются, просто надо более активно себя вести.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 22 май 2019 05:46:08 |
Можно подумать до сих пор Китай не ложил болт на интеллектуальную собственность.
"Китайские копии" айфонов со времен 2-го или 3-го айфона в промышленных масштабах выпускаются.
Проблема часто в том - либо копия вообще не получается, либо дешевая копия существенно хуже, либо если не хуже - то и не сильно дешевле.
Так что возможности этого решения КМК - переоценены.
|
|
ecxel ( Специалист ) |
| 22 май 2019 05:40:44 |
Цитата: _Sasha_ от 22.05.2019 04:19:34
Тут есть тонкая грань...
1.Китай держит 90% мирового рынка РЗМ, в отличии от МоторСича имевшего одного клиента, по сути. Если Китай "потеряет" США, то отрасль у него не загнётся, тем более что и потребляет РЗМ в основном он сам.
2.Производство РЗМ очень грязное, трудоёмкое и содержит в себе минимум квалификаций. В Китае там работают низкооплачиваемые рабочие, все производства цикла получения РЗМ создают зоны с плохой экологией. США построив такую ерунду у себя положит высокую минималку рабочим и налоги на загрязнения и ещё поимеет бунты зелёных. РЗМ будет очень дорогим. Либо будет продолжать закупать Китайское, но из Белоруссии. В любом случае РЗМ будет дороже, а значит и продукты из него будут дороже и менее конкурентоспособны.
3.РЗМ очень много разных и не всегда они идут универсальной пачкой. Возможно у США есть доступ к криптониту, а пошлины на эллериум-115 из Китая создадут невероятный дефицит и убьют крупные промышленные компании США, такие как Марвел и Бесезда.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 22 май 2019 05:58:59 |
Цитата: ecxel от 22.05.2019 05:40:44
1. Да без разницы 90% или 100% рынка держит Китай. Эмбарго ударит сначала по покупателям, но потом то по продавцу. Если бы на территории Китая находилось бы единственное месторождение - тогда бы это еще возможно имело бы смысл - но это не так.
Смысл то не в том что у Мотор Сича один клиент, а том что нам не чем было заменить Мотор Сич. И в краткосрочной перспективе - нам действительно было весьма неприятно. Но уже в среднесрочной - это кончилось печально именно для Мотор сича.
2. США добывают сланцевый газ и нефть в промышленных масштабах - это тоже весьма грязные технологии. Че то я не слышал про бунты зеленых в США.
Вы не забывайте - что зеленые - это не независимая организация - а всего лишь один из инструментов на службе западной цивилизации.
3. Я по прежнему не понимаю в чем выигрыш Китая. Да Китай создаст США некие проблемы. Неприятные, но вовсе не фатальные. Единственное что всегда критически важно - это продовольствие - потому что кушать хочется каждый день.
Критичность всех остальных ресурсов - весьма относительна.
Пока что тема критичности РЗМ для экономики США - для меня не очевидна.
Опять же у меня какой то когнитивный диссонанс - ЕМНИП - у США постиндустриальная экономика услуг и финансов. Им разве не пофиг на сырье низкого передела типа РЗМ?
|
|
ecxel ( Специалист ) |
| 22 май 2019 06:29:35 |
Цитата: _Sasha_ от 22.05.2019 05:58:59
1. Не ударит. Просто США будет закупать в Белоруссии доплачивая за сложную логистику. Продажи у Китая не изменятся. У Китая не единственное месторождение, но нужны не месторождения, а карьеры, обогатительные комбинаты, плавильни. У США нет возможности подойти к другому месторождению и начать извлекать из него брикеты циркония или европия.
2. Зелёные - инструмент конкретно демократов. Вряд ли они упустят шанс поднасрать Трампу.
3. США накладывают санкции на Хуавей, чтобы нечестно поднять конкурентоспособность Циски, Эпла и прочих своих ЭВСмейкеров. В процессе изготовления плат, чипов, матриц используется много РЗМ. Подняв их стоимость для США Китай повышает себестоимость продукции конкурентов из США, нивелируя полученное от санкций преимущество.
Ну, США недавно были не такими ещё тупыми, и кроме "постиндустриальной экономики" оставили себе всякое высокотехнологичное, типа процессоров, сложных датчиков, генераторов частоты... А там половина из РЗМ. Вообще не пофиг.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 22 май 2019 07:25:16 |
Цитата: ecxel от 22.05.2019 06:29:35
1. то есть вы дадите Китайцам гарантию - что при увеличении цены РЗМ в 2-5-10 раз (не важно в результате эмбарго или введения экспортных пошлин) - ни мы, ни австралийцы не изъявим желание - занять место Китайцев на ставшем внезапно вкусным рынке РЗМ?
Не, я как бы не против возродить наследие СССР в этом вопросе. Но в чем для Китайцев то профит? Они столько сил и средств затратили на завоевание рынка РЗМ - а вы предлагаете им с него уйти.
Кроме того монополия Китая в РЗМ - вовсе не сенсация - основные потребители уже лет 10-15 как пытаются запасы нарастить и начать вторичную переработку так что - когда у них начнутся действительно реальные проблемы - вопрос неоднозначный.
2. Сланцы никуда не делись - что мешает зеленым под управлениям демократов - сейчас поднасрать Трампу мриющему о сотнях газовозов со сланцевым газом покоряющих терминалы Европы? Опять же не думаю что зеленые будут возражать если место Китая займет Австралия или РФ.
3. ну какие у англосаксов могут быть "честно/нечестно". Это из другой оперы. Джентельмены могут менять правила в процессе игры - о какой честности/нечестности может идти речь.
Опять же насчет потребления РЗМ в производстве микроэлектроники - хотелось бы циферок и подробностей. Использование РЗМ в микроэлектронике и критическая зависимость микроэлектронной промышленности от РЗМ - это отнюдь не равносильные утверждения.
Кроме того микроэлектронная промышленность - весьма глобализирована - я лично не возьмусь утверждать что Китай в этом вопросе не наступит на те же грабли что и США с ЗТЕ. То есть вполне может увеличится себестоимость продукции - которую в итоге потребляет сам Китай.
Не забывайте что ежегодно Китай импортирует более чем на 400 ярдов различной полупроводниковй продукции - что бы генерировать около 500 ярдов экспорта.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 22 май 2019 06:32:31 |
Цитата: _Sasha_ от 22.05.2019 05:58:59
}{уйня вся эта постиндустриальная хрень без основы в виде реальной экономики. Кроме пузырей и развода лохов на бабки ничего сделать не в состоянии.
Что демонстрируют все страны, некогда считавшиеся мастерскими мира, но решившими переключиться на финансовые спекуляции.
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 21 май 2019 21:59:17 |
Цитата: Yuri Rus от 21.05.2019 20:11:51
Идея замечательная но нужны уточнения. Нужно повышать не цены, а экспортные пошлины, так что за границей редкоземы станут дороже, а в Китае останутся как были. Таким образом китайские батарейки и смартфоны останутся дешевыми, а у всех других из-за батареек смартфоны ( и теслы ) подорожают.
PS. Примерно так же как торгует нефтью РФ
|
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 22:24:33 |
Цитата: Поверонов от 21.05.2019 21:59:17
Нужно повышать и цены, и экспортные пошлины. Иначе, при разнице внутренних и экспортных цен в десятки раз, будет трудно помешать коррупции и фиктивной продаже внутреннему производителю с последующей перепродажей за границу. А вот если внутренние цены на РЗМ повысить, скажем, в 10 раз, а внешние - в 20 раз, при жестком контроле с реальной угрозой расстрела, то потенциальная прибыль становится не такой уж привлекательной, чтобы из-за нее рисковать жизнью.
Да, еще можно вообще уравнять внутренние и внешние цены - но после продажи конечной продукции (как внутри Китая, так и за границу) возвращать бОльшую часть "лишних" денег, потраченных на РЗМ. В виде уменьшения налогов, например.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 22:29:20 |
Цитата: Yuri Rus от 21.05.2019 22:24:33
При персональной ответственности (ага, всей семьей) вполне можно контролировать. Останется только найти дурачков на такую работу.
|
|
Кормат ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 09:25:57 |
Цитата: lucent от 21.05.2019 08:29:41
Есть такая организация Росрезерв, что там на складах имеется , можно догадываться, только когда распродают часть имущества, что б на его место завезти новое.
Вот например сей час можно приобрести, как они это квалифицируют - самоходные машины
БРДМ-2 с консервации
Самоходные машины
Продажа БРДМ-2 с консервации Год выпуска: 1985, 1987, 1989 Пробег: до 1500 км Состояние: отличное (с хранения) проведена полная подготовка, на ходу Документы: ПСМ (паспорт самоходной машины) Комплектация: вооружение...
БТР-80 с консервации
Самоходные машины
Продажа БТР-80 с консервации БРТ-80 и БТР-80А Год выпуска: 1987, 1989, 1990 Пробег: 1000-2500 км Состояние: отличное (с хранения) на ходу Документы: ПСМ в наличии (паспорт самоходной машины) Цена: по запросу...
Случайно, никому не надо?
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 21 май 2019 19:36:01 |
Цитата: ecxel от 21.05.2019 07:24:11
В той же Германии есть неслабые мощности по переработке, скажем, ниобиевых руд
|
|
ecxel ( Специалист ) |
| 21 май 2019 19:51:13 |
Цитата: rat1111 от 21.05.2019 19:36:01
Неодимий же вроде...
Ну, так или иначе, они, как я помню, не покрывают даже собственных потребностей.
А есть ещё липарит, цирконий и прочие европии.
Да и возить на переработку в Германию, с которой тоже пошлинная заруба намечается, не только недальновидно, но и дороговато. Зарплаты-то там как в США почитай... И рабочих мест не прибавит.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 21 май 2019 21:07:45 |
Цитата: ecxel от 21.05.2019 07:24:11
В рамках подобной логики укры задавали вопрос "Зачем строить ЮП если есть укроГТС?"
|
|
Арамис-зеро ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 22:02:33 |
Цитата: Советчик от 21.05.2019 21:07:45
ТП и СП-1,2 строятся несуолько лет, а проектировались вообще за царя Гороха. Есть ли эти годы и компетенция у США для постройки обогатительных фабрик и прочей инфраструктуры по редкоземам? Современная торговая война - это спринт, а не марафон.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 20 май 2019 20:06:24 |
Цитата: завхоз от 20.05.2019 19:31:11
В принципе Китай может втихаря продолжить продажи другим странам в объемах, не превышающих традиционные.
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 20 май 2019 22:42:43 |
Цитата: завхоз от 20.05.2019 19:31:11
Китай об этом предупреждал еще в апреле прошлого года, когда вся эта каша заваривалась...
Там были 4 основных пункта ответа Китая. И среди них были редкоземы...
Ну... Можно еще Юань отпустить процентов на 25...
|
|
Alexandr1974 ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 03:54:07 |
ЗВР России чуток пострадают, падение юаня России не в кассу еще и по причине экспорт-импорт.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 21 май 2019 20:50:07 |
В общем - нет, там важно само количество, а не курсовая стоимость.
|
|
Alexandr1974 ( Слушатель ) |
| 21 май 2019 21:57:54 |
Цитата: ILPetr от 21.05.2019 20:50:07
и соглашусь и нет
если подходить долгосрочно - вы правы, главное долгосрочное позиционирование. Кратко и Среднесрочно - нет.к сожалению росс.цб умудряется входить в т.н. альтернативные валют.позиции в самые идиотские моменты
так они одно время зашли в AUD по курсу чуть ли не AUDUSD= 1.00
)В общем, момента народ не чувствует, к сожалению...
|
DeC ( Профессионал ) |
| 21 май 2019 00:40:21 |
Товарищ Си сегодня посетил производителей редкоземельных металлов.
Явный намек
|
|
УРАЛ ( Слушатель ) |
| 22 май 2019 05:43:18 |
Вот и проверим правду ли говорят о Трансмутации элементов .
Посмотрим на то как отреагируют .