Украина и украинско-российские отношения
204,735,472
348,185
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 25 май 2019 13:39:59 |
Уважаемый камрад Волк!
новая дискуссия Аналитика 2.733Допустим, я с Вами во всем соглашусь:
- русские и украинцы – один народ,
- украинцы отравлены пропагандой, но теоретически излечимы,
- «Бессмертный полк» в Киеве и голосование за Зеленского – признаки такого излечения,
- русские – как украинцы (см. Екатеринбург), только им в 1999 г. повезло,
- Путин зря в 2014 г. не ввел войска.
ОК, допустим, я со всем эти согласился – дальше что?
Дальше - что? Вот тема, которая явно, актуальна. Попробуйте применить Ваши писательские способности к этой теме. Тут явно наметился дефицит идей. Я таких вижу всего две. NavyGator продвигает идею глобального компромисса, в рамках которого произойдет некое снижение напряженности на Украине (хотя как это будет выглядеть и в чем выражаться, не может сказать). Альтернативная точка зрения заключается в том, что Зеленский – тот же Порошенко, ничего не изменится и т. д. и т. п. (хотя на Украине явно то-то происходит и ничего не измениться просто не может). Общее у этих точек зрения, что Украина и украинцы вообще не фигурируют как субъекты ни в одном раскладе. Получается, что украинско-российских отношений (тема ветки, между прочим) как предмета нет!?
То, что на форуме появились украинские товарищи с идеями «один народ» (был период, по-моему, когда такая линия вообще исчезала) – это скорее хорошо, ем плохо. Однако хотелось бы развернуть обсуждение в сторону будущего, а не ломать копья по поводу прошлого.
ОТВЕТЫ (54)
|
|
Demid ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 14:09:27 |
«Человек предполагает, а Бог располагает»
Случайные стечения обстоятельств могут привести к совершенно неожиданным результатам...
|
Авоська ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 14:14:53 |
Народ один, но два очень разных государства.
Можно, конечно, и обсудить, но предметно это будет только тогда, когда прошлое уйдёт из настоящего или хотя бы ближайшего будущего.
.
P.S. Сапёры идут медленно, но лучше их не обгонять.
|
Eвгения Г. ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 14:42:01 |
Цитата: Авоська от 25.05.2019 14:14:53
Как бы так бы )
.
Кстати, в случившейся тут дискуссии довольно заметен базовый подход от жителей Большой земли: забавно, но ситуация ан масс рассматривается не как война (когда позарез нужны все сторонники и потенциальные соратники), а как ситуация распределения благ в параметре "а вас тут не стояло" и "гуляйте лесом, это наше" )
|
|
Авоська ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 15:48:53 |
На мой взгляд, и те, и эти отчасти правы, главное, в чём посыл этих суждений, что лежит в их основе.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 25 май 2019 17:13:18 |
Так ведь "Россия на войну не явилась". Зачем нам рассматривать сложившуюся ситуацию как войну России с кем-либо? Более того если Вы вспомните историю пятидневной войны, то увидите абсолютно аналогичный подход. Обрубили военные возможности. Отрезали строго нужный кусок территории с дружественным населением. Превратили данную территорию в чемодан без ручки для партнеров. На этом оставили перегнивать местный навоз в компост.
|
Vick ( Практикант ) |
| 25 май 2019 21:59:44 |
"Война, это не кто кого перестреляет, а кто кого передумает" (с) старшина Васков.
Хитрожопый союзник "Ваня, я ваша навеки" с фигой в кармане не великое приобретение.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 25 май 2019 22:34:16 |
Не в этом дело.
Происходящее на Украине - вынесенная за территорию России наша гражданская война.
Вносить внутрь своих границ территории на которых побеждают противники - путь к катастрофе
|
MikeGin1968 ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 23:13:56 |
Цитата: rat1111 от 25.05.2019 22:34:16
После поста Егория, (который вызывает глубочайшее уважение), мне хочется провести историческую параллель. Ровно 100 лет назад, "Октябрьская революция". Временное правительство, военный переворот, гражданская война, интервенция. Если отбросить все классовые причины и не решать вопрос кто прав, а кто виноват и кто плохой а кто хороший - провести аналогию с тем, что произошло на Украине. Красные победившая сторона. Белые проигравшая. Без классовых штампов. Одна страна и один народ. Что вы имеем в итоге - массовое побоище, миллионы погибших, растерзанная многолетней гражданской войной страна, безуспешная попытка интервенции и эмиграция за границу проигравших. Товарищ Егорий говорит о том, что тяжело митинговать непрерывно, нужно кормить семью, это опасно и прочее. Он конечно прав - и это критерии для мирного времени. Имеется возможность выбора! Какая цена вопроса? Что поставлено на карту? Жизнь или благополучие? И кто должен эту цену заплатить и какой кровью? По факту мы имеем гражданскую войну на территории сопредельного государства. Войну между двумя или несколькими группировками с разными политическим культурными и идеологическими мировоззрениями. РФ приняло решение поддержать граждан, которые близки нам по языку, мировоззрению, культуре - по факту территория ЛНР и ДНР, на которой можно иметь возможность быть живым физически, потому что в противном случае начался бы геноцид, и массовая резня, который мы видели в Армении, Грузии, постсоветских республиках, Югославии и пр. в 90е годы. У людей есть возможность переехать в ДНР и ЛНР или переехать в Россию. Я считаю, что не поддержав выступления остальных протестовавших территорий, РФ не дала развязать полномасштабную гражданскую войну на Украине. Чтобы не закрутилось кровавое колесо по всей Украине. Любое участие России в вашей гражданской войне было бы приравнено противоположной стороной вашего конфликта к интервенции, подчеркиваю, вашего - вы де-юре отдельное государство, и мы были бы интервентами для большей части Украины, со всеми вытекающими моральными политическими и экономическими последствиями. Россия дала возможность сохранить развитие событий в максимально возможно мирном, в этой ситуации ключе. И сейчас, когда волна шовинизма и обоюдной ненависти несколько спала на первое место выходят экономические факторы и есть возможность в дальнейшем мирного развития процесса.
«Любая война заканчивается переговорами»
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 25 май 2019 23:24:03 |
А ничего, что было наоборот?
то есть красные, конечно, хотели устроить переворот, но "белые" успели раньше.
за это плюс
Да. Но польза от этого вопрос спорный. Тут как с дефолтом, лучше раз дефолтнуться в начале 14, чем тянуть кота за хвост.
Революционная волна перешла в перманентную. Ничего не спало.
Фиг там. Любая война заканчивается капитуляцией кого-то. А "перемирие" или "переговоры" = продолжение той же войны,но позже
|
|
mrum ( Дилетант ) |
| 26 май 2019 09:06:08 |
А теперь мы для большей части Украины не интервенты, а оккупанты.
И сторона там только одна, "противоположная", в "не полномасштабной" победившая.
|
|
Eвгения Г. ( Слушатель ) |
| 26 май 2019 07:37:52 |
Цитата: rat1111 от 25.05.2019 22:34:16
Поэтому и не спешат с внесением внутрь. Ждут, когда социальный маятник качнется в обратную сторону. Здесь у меня точной информации нет, но, насколько я поняла из доступных мне деталей мозаики, за все эти годы, - принято решение ждать фазового перехода общества. С реальной и самостоятельной сменой самоидентификации, иногда и за минуты, с последующим переподключением к культурному коду (что процесс не слишком быстрый и не без сбоев).
.
Далее, когда уже утрясется, чтобы не давать возможности рецидивам, нужно обеспечивать гигиену. Прежде всего, сведя термин "украинец" не к национальности, не к гражданству и не к месту жительства, а к "украинец это диагноз". Диагноз психоза, суицидальности, карго-нацизма.
.
И видимо все-таки придется заниматься постоянным переселением; не давать здесь застаиваться болоту. Среди ебанувшихся на голову я знаю тутошних и потомков катерининских немцев, и правнуков крестьян, переселенных деревнями из великорусской глубинки, и внуков Героев Советского Союза. Место здесь нехорошее - болеть начинают. А вынесенные отсюда, ну если не в Канаду, естессно, за одно-два поколения избавляются от хохлизма. Правда, с возможностью снова заболеть, когда возвращаются в нэньку на жительство.
.
В любом случае, оставлять украинство - чревато повторениями в будущем. Сейчас есть шанс довести до кипения и убить вирус. В общем и целом, при этом десятилетиями отщелкивая единичные рецидивы (и заниматься этим должны уже местные "эритроциты", с убойной личной дозой антивируса)
.
В результате этого будет территория, будет дополнительное заселение того же Дальнего Востока. Идущая деиндустриализация региона - в руку; лучше тут ничего серьезного и многолюдного и правда не заводить.
.
Проблема в любом случае есть - и ее нужно решать. А не прятаться от нее.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 26 май 2019 13:24:40 |
Цитата: rat1111 от 25.05.2019 22:34:16
Острая фаза нашей гражданской войны закончилась в 1998г. с дефолтом. Потом шло постепенное добивание противника.
То что происходит на укре - это возвращение украденного. Решения 2013г. начали разрушать контроль западников над укрой (вспоминаем отказ Януковича от отсоциации). Для защиты украденного наши партнеры решили использовать нацизм и массовую военную пропаганду. В ответ наше ВПР перешло к стратегии экономической блокады данной территории.
Уже на среднесрочном уровне (5 лет) видна эффективность решения. Экономическая система укры планово-убыточная и поэтому ВЫНУЖДЕНА упрощаться и приходить в соответствие с имеющимися ресурсами. В настоящий момент наблюдается официальный рост з/п до домайданного уровня. Т.е. система пришла в б.м. сбалансированное состояние.
Поэтому можно ожидать наращивание давления со стороны России с целью дальнейшего упрощения государственной системы на территории укры. Первые ласточки это ограничение поставок энергоносителей и упрощение получения гражданства РФ местным населением.
В общем идет процесс отжатия украденного. Для чего нашим партнерам предлагается пожечь вообще все ресурсы, которыми они обладают на территории укры.
P.S. Кстати тут ходили слухи вокруг посла на укре. Типа нынешнего отзовут, а нового не назначат. Чем всё закончилось?
|
|
Ыых ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 14:30:37 |
позвольте также высказать мнение
Путин так и говорит. А то, что на форуме многие не понимают, что эти слова Путина не просто колебания воздуха, так это не беда, всему своё время. Путин вообще не замечен в пустословстве, и эти его мягко сказанные слова есть стратегическая программа действий. Причём (как я это вижу) не тех действий, которых хочет Путин, и тех действий, которые неизбежно придётся проделать России в нынешнем геополитичесмком раскладе. И эти действия уже проводятся (Крым, Донбасс)
Хоть я и не "украинский товарищ", но всегда это говорил и в том числе тут на форуме. Линия эта, пмсм, исчезла с форума потому что 1) админы занимают другую позицию - не говорю что подавляют, но .. не одобряют 2) а что за смысл толочь воду в ступе? Я уже 20 лет говорю всем, что граница между Украиной и Россией - антирусское искусственное и временное явление, которое неизбежно закончится, просто потому, что обычным людям по обе стороны от этой границы она несёт только зло. Жители территории под временным названием "Украина" раньше мою позицию встречали просто смехом. Но теперь процесс пошёл - Часть границы уже уничтожена (Крым) часть границы в процессе демонтажа (Донбасс) - процесс идёт, история не торопится, результат неизбежен - не вижу нужды что-то еще доказывать, время покажет само.
Если оставаться в парадигме "один народ" то стратегическая цель ясна - проект "Украина" закрывается ибо одному народу две страны ни к чему. Обломки Украины России придётся включать в свой состав просто потому, что так близко базы НАТО нежелательны, и потому что вредно иметь в "подбрюшье" какие-то полу-бандитские княжества, от которых неизвестно что ожидать и которые, если их не присоединить будут непрерывно гадить. Так вот - стратегия понятна, тактика подстраивается по обстоятельствам. Сейчас обстоятельства требуют подождать. ПМСМ опять же.
Путин так и говорит. А то, что на форуме многие не понимают, что эти слова Путина не просто колебания воздуха, так это не беда, всему своё время. Путин вообще не замечен в пустословстве, и эти его мягко сказанные слова есть стратегическая программа действий. Причём (как я это вижу) не тех действий, которых хочет Путин, и тех действий, которые неизбежно придётся проделать России в нынешнем геополитичесмком раскладе. И эти действия уже проводятся (Крым, Донбасс)
ЦитатаТо, что на форуме появились украинские товарищи с идеями «один народ» (был период, по-моему, когда такая линия вообще исчезала) – это скорее хорошо, ем плохо.
Хоть я и не "украинский товарищ", но всегда это говорил и в том числе тут на форуме. Линия эта, пмсм, исчезла с форума потому что 1) админы занимают другую позицию - не говорю что подавляют, но .. не одобряют 2) а что за смысл толочь воду в ступе? Я уже 20 лет говорю всем, что граница между Украиной и Россией - антирусское искусственное и временное явление, которое неизбежно закончится, просто потому, что обычным людям по обе стороны от этой границы она несёт только зло. Жители территории под временным названием "Украина" раньше мою позицию встречали просто смехом. Но теперь процесс пошёл - Часть границы уже уничтожена (Крым) часть границы в процессе демонтажа (Донбасс) - процесс идёт, история не торопится, результат неизбежен - не вижу нужды что-то еще доказывать, время покажет само.
ЦитатаОднако хотелось бы развернуть обсуждение в сторону будущего, а не ломать копья по поводу прошлого.
Если оставаться в парадигме "один народ" то стратегическая цель ясна - проект "Украина" закрывается ибо одному народу две страны ни к чему. Обломки Украины России придётся включать в свой состав просто потому, что так близко базы НАТО нежелательны, и потому что вредно иметь в "подбрюшье" какие-то полу-бандитские княжества, от которых неизвестно что ожидать и которые, если их не присоединить будут непрерывно гадить. Так вот - стратегия понятна, тактика подстраивается по обстоятельствам. Сейчас обстоятельства требуют подождать. ПМСМ опять же.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 25 май 2019 14:50:49 |
Цитата: Ыых от 25.05.2019 14:30:37
ментальность разная. С этим что делать?
А вы заладили границы-границы..
|
|
с Дона до Хопра ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 15:57:17 |
Цитата: Cheen от 25.05.2019 14:50:49
Поставил "+"
Я защитник холодильника,ярый сторонник "всё сами сами"...
Даже я должен признать ,что бУ это по ментальности разные территории...
Так,что есть "где один народ" ,где "браТцкий",а где совершенно чужой.
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 25 май 2019 21:34:01 |
Цитата: Ыых от 25.05.2019 14:30:37
Парадигма "один народ" слишком глобальна и неконкретна и обсасывать её по 50-му разу нет никакого желания у большинства завсегдатаев ветки. И лукавое "а коли один народ – то украина, геть в Россию" подразумевает сразу полное игнорирование вопросов "а как это будет происходить?" – "как, как. Сразу, будто ничего не было, само насралося, само рассосалося. Нужны только российские войска и сразу всё наладится". Не-не-не. Это уже было – советские войска, стрельбёж по лесам, сажалка бандеровцев, амнистия бандеровцам – и снова насралося. Это мы уже проходили. Но вот "пришедшие на ветку граждане с украины", начавшие нам "открывать глаза" на "окна овертона" (спасибо, что не на "дважды два – четыре") никак иначе, походу, не видят. "Мы стратеги, а тактика – это уж вы как нибудь сами, а мы вас пока жизни поучим, мы уже как бы вы, но в силу своей продвинутости имеем право рассказать вам, неразумным, как нам обустроить Россию, она же у вас разваливается". А меж тем, до прихода "великих писателей" тут, на данной ветке, уже сложился консенсус о том, что укрогосударственность "не состоялась", что "единой укронации" (соответственно) нет, но есть территориальное образование, по-прежнему по инерции именуемое Украиной, которое пытается изобразить из себя государство (причём, не очень старается – западный полит-пипл итак схавает, даже когда сам не верит – назло Москве). Так же на ветке уже более-менее всем понятно, что никаких "танковых российских клиньев и ловли бандерни по схронам" не будет. Так что же будет? В ближайшей перспективе, а не в мриях "великих стратехов", которые в этих мриях "момент" "объединения разделённого народа" как бы легко пролистывают – это, дескать, проблема Москвы, она это ща на раз решит, введёт танки и усё. Не введёт. И не пужайте базами НАТЫ, "Москва, вводи танки, иначе НАТА ща как прыгнет".
********
Так что же будет? На мой взгляд, сначала будет сепарация. Фактическое разделение этой территории "Украина" на мелкие куски, это неизбежно, так как политическое "разнообразие" различных слоёв тутошнего общества не стало "поляной на которой цветут все цветы", а выродилось в непримиримое противостояние даже не двух враждебных лагерей, а гораздо большего количества (как например – нацисты пока что временные союзники с "евроустремляльцами", а "коммунисты-СССРцы" – временные союзники с "пророссийцами"). Сепарации не может не быть в условиях такой большой территории, на которой государства нет и госструктуры лишь по инерции как-то фунциклируют. Что станет катализатором массовой сепарации – сейчас сказать сложно, любая незначительная мелочь, любая техногенная катастрофа, которая уронит первую "доминошку". А дальше... А дальше будут РАЗНЫЕ куски, которые будут пытаться функционировать по-своему, по разному. И не все из этих "кусков" в итоге прилепятся к России. В Закарпатье, например, живут люди, которые нонеча по причине нахождения в этом территориальном образовании Украина, так же именуются "украинцы", но они с россиянами никакой не "один народ", они с венграми "один народ" и культурно и родственно и языково. И при сепарации этот кусок не к России будет тяготеть (а России и не надо, чтобы он к России тяготел). Та же ситуация со всякими Франковсками и Львовами. И лишь когда таковая сепарация случится – тогда можно будет рассуждать о том, как "один разделённый народ будет собирать потерянные земли" и на каких условиях какой "россия-тяготеющий регион" будет подобран Россией.
А "великие стратеги", бросающиеся сейчас к нам с поцалуйками "так ведь ваш старший
Вот такие дела у нас тут, на укроветке – только было двинулись дальше в анализе ситуации – как нас снова окунают в давно пережёванное. "Мы один народ!" А вы кто? Поляки, венгры, русские, малороссы, греки, евреи, крымотатары, коммунисты, нацисты, евроинтиграторы, хатынко-любители, порто-фанкисты? А, говорите, что "русские и всё"? А ваши соседи по "укротерритории"? Вы их скопом желаете к нам в Россию пихнуть против их воли? а они не хотят. А расхлёбывать потом будете, конечно, не вы, а "плохой Путин". Нет уж, вместо влезания к нам без мыла со своими стратагемами проведите у себя внятную сепарацию, кто есть кто.
"Нас тут мульоны пророссийских, а все остальные – статпогрешность, которую прихлопнуть – и всё заколосится" – вот с этим "откровением" к нам опять лезут и лезут. Позвольте не поверить.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 25 май 2019 15:16:40 |
Проблема в том, что к межгосударственным, то есть к отношениям между государствами, постоянно пришпиливают придуманные симулякры, вроде славянского мира, русского мира, братского народа и т.д.
Со славянским миром уже всё ясно, братушкам особое спасибо.
Теперь о братском народе. Не может быть в природе братских отношений между незнакомыми людьми, а для меня, например, 99,9% народа Украины незнакомые люди. Родственники, однокашники, однополчане, соседи, знакомые, могут быть братьями, но не все вообще.
Не братья мне те гниды, которые стреляют из градов по городам.
Какие бы не были отношения между конкретными людьми, отношения их в их государствах, и отношения между государствами, это две большие разницы и четыре маленьких.
Пока мы не разведём эти две разные категории, мы так и будем блуждать среди этих трех
|
Волк. ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 22:55:36 |
Здравствуйте, Борис! Будущее наше туманно... У меня, к сожалению, нет прямого телефона с Кремлем, поэтому могу делать выводы только из имеющейся информации. Частично я попытался ответить на ваш вопрос здесь - https://glav.su/blog/35325/1382807/ и здесь - https://glav.su/blog/35325/1383299/. Укра, к сожалению, утратила свою субъектность еще в 2014, а украинцы, как таковые, вообще никого никогда не интересовали. Ясно одно - Путин никогда от нее не откажется, причем, брать будет целиком, а не по частям. Перешел к мерам силового экономического воздействия, будет выкручивать руки и ставить на колени. Трампа укра интересует только в краткосрочной перспективе, на период до 2020 года, станет ли она разменной монетой в торге с РФ, посмотрим. Смотрим прежде всего на назначение посла США в Киев и кто придет на смену Волкнеру, до этого Трамп даже не менял агента Сороса Йованович, настолько ему эта территория была безразлична. Делать из нее витрину свободного мира никто не будет. РФ тоже не намерена на нее тратиться, заберет, что нужно и ограничится минимизацией рисков (я имею в виду риски с АЭС, ГТС и сбрендившим населением, последнее, правда, уже приходит в чувство, что отразилось на выборах ЗеПрезидента). Триггером этому служит назначение Бабича куратором ЛДНР вместо Суркова и Филатова на должность Начальника управления по приграничному сотрудничеству АП РФ, до этого несколько лет занимавшего в этом управлении должность главного советника, курировавшего отношения с Южной Осетией. Особо обращаю ваше внимание – с Южной Осетией! Делайте выводы сами! Бабич призван не военными методами сделать из укры Юж. Осетию. Как он это умеет делать, он отлично показал в Белоруссии. Да так, что аж батька взвыл. В качестве троянского коня для этого ВВП будет пытаться использовать ЛДНР. Чтобы Вове Зе легче думалось с 1 июня включаются санкции. Слава Богу, Кремль перешел к активным действиям на этом направлении, теперь он устанавливает правила игры, а не ему. Лучше поздно, чем никогда! Некоторые товарисчи еще продолжают ехать по инерции в направлении "баба с возу кобыле легче" (и на нашем сайте в частности), не понимая, что тренд изменился. "Кобыле" легче не стало, принято решение "бабу" вернуть.
Я уже писал об этом, (я начал с этого текста, сказав, что он послужит отправной точкой для понимания следующих, но товарисчи не поняли и подвергли автора обструкции), цитирую: "В этой ситуации в России сложился и окреп кластер источников, на опережение вбрасывающих в информационное поле максимально негативные оценки. Они подхватываются дезориентированными раздражённым группами активных участников соцсетей и лидерами общественного мнения, и после двух-трёх циклов сообщений друг другу старых слухов эти слухи переходят в категорию очевидных и достоверных фактов. Психология таких участников очень проста и не обременена способностью понимать то, что с ними происходит. А происходит с ними обычное срабатывание психозащиты, под которой находятся у людей выработанные ими однажды мнения.
Так как большинство оценок возникает при помощи не рациональной рефлексии, а попадания под эмоциональное заражение, то неудивительно, что у такого большинства возникает своеобразное слепое пятно, не дающее замечать очевидных вещей. Особенно если о них прямо и недвусмысленно не заявили по федеральным каналам в новостях. И ещё сто раз не повторили на всяких ток-шоу, мейнстримовских сайтах и передовицах центральных газет. Профанация нисколько не смущает тех, кто её распространяет, ибо она является мощным средством манипуляции профанным большинством, потребляющим информационный поток и реагирующих на него условными рефлексами.
Так большинство цитирующих друг друга пассионариев и субпассионариев соцсетей и топовых сайтов проспали начало тектонических сдвигов в системе власти России. Они повторяют старые трактовки происходящего и напрочь не видят, что они уже не имеют никакого отношения к происходящему. Во многом потому, что о происходящем просто не знают, во многом потому, что привыкли вокруг себя видеть одобрение старым трактовкам.
А между тем в России началась и набирает обороты революция колоссальных размеров. И так как это революция сверху и на улицах нет картинки Майдана, то народ верит, что ничего не происходит и всё идёт, как сложилось «со времён Очаковских и покоренья Крыма», как сказал Путин, присовокупив с улыбкой, что речь идёт о временах Горчакова, а не Крымского референдума.
Путин говорит – а его не слышат, Путин делает, а этого не видят. Путин настолько загипнотизировал всю страну своим мягким голосом, что чиновники и обыватели ослепли и не видят изменений, даже когда их уткнули в них носом. Всех сбивает с толку прежний состав правительства и прежнее положение знаковых либералов во власти. И это понятно - эти люди являются лоббистами тех реформ, от которых народ дошёл до края терпения. Потому в происходящее пока не верят, хотя невероятное очевидно, как в старой передаче профессора Капицы".
В Кремле осознали, наконец, опасность занятой ими по Украине нейтральной позиции и включили режим по принуждению сорвавшейся с нарезки территории к миру и дружбе. Пока исключительно экономическими, но жесткими мерами (с 1 июня сего года). Не поможет, Москва включит меры военно-политического воздействия (с признанием ЛДНР и прочими вытекающими оттуда последствиями). Путин загоняет Зеленского в узкий коридор принятия решений. При этом действуя в излюбленной своей манере, когда каждое последующее предложение хуже предыдущего.
И относительно не братского народа Путин четко и недвусмысленно сказал - мы один народ, и заканчивайте разжигать ненависть (последнее обращено к нашим товарисчам, которые всё исчо ждут команды из Кремля - я им ее озвучиваю!). Надеюсь, все всё поняли - мы своими землями и людьми не разбрасываемся. Говорю "мы", поскольку не разделяю себя с РФ и считаю все это своей большой Родиной. Что будет дальше напишу в следующих текстах. Опять-таки только прогноз, потому что задача со многими неизвестными
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2019 23:28:39 |
Сообщение удалено
Zeratul
26 май 2019 00:18:05
Zeratul
26 май 2019 00:18:05
Отредактировано: Zeratul - 26 май 2019 00:18:05
|
|
Волк. ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 23:37:29 |
Цитата: Zeratul от 25.05.2019 23:28:39
У вас мания преследования? Жертва конспирологических теорий? Надеюсь, это лечится?
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 май 2019 23:40:39 |
Сообщение удалено
Zeratul
26 май 2019 00:18:03
Zeratul
26 май 2019 00:18:03
Отредактировано: Zeratul - 26 май 2019 00:18:03
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 25 май 2019 23:58:31 |
Сообщение удалено
Cheen
26 май 2019 01:05:36
Cheen
26 май 2019 01:05:36
Отредактировано: Cheen - 26 май 2019 01:05:36
|
|
MikeGin1968 ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 23:40:28 |
Цитата: Zeratul от 25.05.2019 23:28:39
Да, есть такое ощущение, как минимум поиск точек, для дальнейших манипуляций. Очень четкое впечатление психологического тестирования после прочтения текстов уважаемого Волка. Давит на эмоции, без особой конкретики, пытаясь вызвать максимальный отклик аудитории.
Как профессиональный инвалид в общественном транспорте, увешанный побрякушками и в военной форме.
Вроде все при нем, но понимаешь, что человек "на работе"
|
|
vovbel ( Слушатель ) |
| 25 май 2019 23:43:42 |
Цитата: Zeratul от 25.05.2019 23:28:39
Зератул, "вовремя вычислять"и дальше что сделать с форумчанами?))))...
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 26 май 2019 03:47:51 |
Цитата: Волк. от 25.05.2019 22:55:36
Ваши посты от 13 и 14 мая я читал и достаточно внимательно. В первом из них было слишком много привычных и типичных для украинской точки зрения клише, поэтому его, несмотря на содержащиеся там рациональные зерна, я оставил без комментариев. Второй, на мой взгляд, был конкретным, содержательным, вполне точным. Я бы сказал, что Вы сделали в нем слишком категоричные выводы. Но сейчас, задним числом, жалею, что "пожадничал" с "плюсом". Или поосторожничал.
С той частью сообщения, которая выше, я практически согласен. Разве что я бы воздержался от выводов, основанных на фамилиях. Сделанные Вами выводы я признаю правдоподобными, но... прямого телефона с Кремлем у нас нет, поэтому я стараюсь не смешивать факты и домыслы.
А вот скрытый текст ниже не уже мало понятен и, честно говоря, не очень интересен. Вы там боретесь с критиками, хотя лучше бороться с критикой.
Цитата: Волк. от 25.05.2019 22:55:36
Нижеследующее, на мой взгляд, очень интересно. Хочу прокомментировать отдельно.
Цитата: Волк. от 25.05.2019 22:55:36
Я тут с Вами одновременно и согласен, и не согласен. То, что в России намечаются и даже уже разворачиваются революционные по масштабам события - согласен. Вы, вероятно, имеете в виду, в первую очередь, поворот в стратегии на Украине. Я, в первую очередь, вижу революционные по масштабам перемены во внутренней политике - национальные проекты (до 2024 г. на 25,7 трлн. руб.) и все с ними связанное в плане бюджетного процесса, администрирования и государственного управления. Поворот в стратегии на Украине я тоже вижу, только он для меня - часть более масштабного процесса. Сейчас закончу мысль про внутреннюю политику и вернусь к Украине. так вот, эти перемены революционные по масштабам, но эволюционные по сути. Это развитие идеи приоритетных национальных проектов Медведева 2006-18 гг. А все это восходит еще Постановлению Правительства Российской Федерации от 22 мая 2004 г. N 249 "О мерах по повышению результативности бюджетных расходов". Я тогда решил, что это такая мода на стратегическое планирование. А оказалось, что меньше чем за 15 лет российское госуправление действительно было переведено на эту технологию!
Теперь обратно к Украине. Я согласен с Вами, что намечается поворот в российской стратегии на Украине и именно такой, как Вы пишите в посте от 14 мая. Однако и здесь, думаю, что мы имеем дело с революционным по масштабу, но эволюционным по сути явлением. В 2016-17 гг. здесь, на ГА, часто встречалась мысль, что до 2018 или 2019 года резких движений на Украине Россия делать не будет. В качестве реперных точек назывались и завершение строительства Крымского моста, и ЧМ по футболу, и запуск СП-2 / ТП / СС, окончание войны в Сирии и, возможно, что-то еще. Так или иначе, очевидно, что в 2014 г. Россия была слишком слаба и слишком уязвима чтобы всерьез ввязываться на Украине. Я понимаю тех, кто утверждает, что в 2014 г. на Украине можно было всего добиться малой кровью. Но остаюсь при своем мнении и, главное, считаю это вопрос вопросом, на который уже не получить надежный ответ. Таким образом, я вижу нынешний поворот к активной стратегии России на Украине не поздним прозрением, а давно продуманным и хорошо подготовленным шагом в точно выбранное время.
========================
Хотел бы обратиться вот с какой просьбой. Вы написали, что Украина и украинцы утратили субъектность. Украина как государство - да. А вот украинцы, думаю, нет. Конечно, они дезориентированы и подвержены простейшим (так кажется со стороны) манипуляциям. Тем не менее, украинцы - субъекты. Иначе никто не стал бы разыгрывать для них шоу "Слуга народа". Их голоса важны, от их поведения зависит и будущее Украины, и интересы многих игроков, собравшихся вокруг нее. Вот я хотел бы услышать от Вас анализ ситуации на Украине не с позиций США, ЕС, РФ, не с позиций Порошенко, Тимошенко, Коломойского, Ахметова, Пинчука, а с позиций значимых социальных групп. Субъектами на Украине являются эти группы, ими пытаются управлять США, ЕС, РФ, Порошенко, Тимошенко, Коломойский, Ахметов, Пинчук и др., да, пока, в основном, успешно, но это до поры до времени. Наступит момент, когда эти социальные группы начнут действовать без оглядки на внешние силы, следуя только своим инстинктам и интересам. Куда, по-вашему, они в этот момент повернут?
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 26 май 2019 04:34:16 |
где прикормят - туда и повернут.
Хотя вы не меня спрашивали, но тут без вариантов.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 26 май 2019 14:02:30 |
Борис, а какие, с Вашей точки зрения, существуют социальные группы на укре? Ну такие чтобы быть значимыми для внутренней политики...
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 26 май 2019 15:41:23 |
Цитата: Советчик от 26.05.2019 14:02:30
Я это вижу примерно следующим образом.
Первое, что приходит в голову – деление по родному языку. В принципе, социологические опросы выявляют разницу между русскоговорящими и укромовными. Первые озабочены ущемлением русского языка и войной в Донбассе, вторые почти безразличны к этому. Однако в политическом плане такая группа как «русские/ русскоязычные» бессильна. Они составляют около 10-15% и сосредоточены в Донбассе («Мариупольская» и «Северодонецка» области), остальные – на «Востоке» (Днепропетровская, Запорожская Харьковская области), где большинства уже не составляют. Это, практически, весь электорат Бойко.
Остальное население Украины с этой (языковой) точки зрения практически однородно. Да, есть разница между Галицией (Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская области), «Югом» (Одесская, Николаевская, Херсонская области) и все остальной Украиной, но различия между ними не принимают политического характера. «Юг» предпочел бы говорить на русском языке, но его спасает практическое двуязычие и на баррикады он ради русского языка не полезет.
Второй критерий, который позволяет выявить специфические группы населения – это принадлежность к финансово-промышленным / олигархическим группам и их клиентелам.
К примеру, в Днепропетровске, фактически, сосредоточен весь нынешний горно-металлургический комплекс Украины. С политической и социальной точки зрения это десятки тысяч работников предприятий горнодобывающей, угольной, металлургической промышленности, смежных отраслей машиностроения. Вместе с членами их семей, работниками обслуживающих их секторов (торговля, ЖКХ, местное образование, здравоохранение) и членами их семей это уже сотни тысяч избирателей, сосредоточенных в Днепропетровской, Запорожской и отчасти в Харьковской областях. Эти регионы – оплот того, что осталось от пресловутого «Днепропетровского» клана. В политическом плане это регионы, которые могли выступить на стороне Киева против Донецка или на стороне Донецка против Киева. Сейчас, это регион, массово проголосовавший за Зеленского, а в остальном разделивший голоса между Вилкулом и Бойко. Так получилось, потому что этот регион – не только ГМК Коломойского и др., но и металлургия и энергетика Ахметова – это уже другая ФПГ и другая клиентела. Несколько особняком стоит Харьков со своим многоотраслевым машиностроением. Его публичным представителем выступает Кернес.
Еще одна многочисленная социальная группа – «новые» «агроолигахи» и их клиентелы. Это работники, занятые в сельском хозяйстве, пищевой промышленности, и отраслях, связанных с экспортом сельскохозяйственной продукции, т. е. в оптовой и розничной торговле, транспорте, в складском хозяйстве. У этой группы людей экономические интересы несколько иные, чем у «металлургов» «Востока». На последних выборах большая их часть проголосовала за Зеленского, а симпатии меньшинства разделились, вероятно, в соответствии с «языковым» критерием: на большей части Украины (в «Центре») второе место заняла Тимошенко, на «Юге» – Бойко.
Третья многочисленная группа – группа «государственных» ФПГ. Это те, кто работают или «кормятся» в госкомпаниях («Нафтогаз», «Укроборонэкспорт» и т. п.) и государственных органах власти (ВСУ, МВД, СБУ, прокуратура, суды, прикормленные радикалы и др.). Поведение этой группы будет зависеть от состояния государственных финансов и доли бюджетных расходов, направляемых в их интересах. К этой же группе можно причислить многочисленных бюджетников, относящихся к здравоохранению, образованию и др.
Четвертая группа – жители западных областей, которые уже практически интегрировались в ЕС в рамках приграничного сотрудничества. Они либо просто работают там вахтовым методом, либо работают здесь, но на производствах, полностью замкнутых на экономику ЕС. Поскольку у них источник доходов «не здесь», то и требования к Украинскому государству уже совершенно другие. В принципе, им достаточно культа Бандеры и «безвиза».
=======================
Мозаика получается пестрой и весьма причудливой. Пока все это удерживается вместе унитарным государством. Пока с государственными финансами все хорошо, украинскому государству удается маневрировать между интересами разных ФПГ (и их клиентел, т. е. интересами групп избирателей), сглаживать региональные различия и компенсировать потери от антироссийской политики. Социальное равновесие сохраняется. Пока.
Положение может измениться в результате дефолта, мирового экономического кризиса, потери управления в ходе нынешней смены власти. Тогда вылезут все внутриукраинские противоречия и дисбалансы. Нынешняя централизованная пропагандистская машина рассыплется. Все перечисленные выше группы начнут действовать, полагаясь исключительно на свои инстинкты и интересы.
Это мой взгляд «извне». Возможно, совершенно ошибочный. Хотелось бы узнать, как это видится «изнутри».
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 26 май 2019 16:22:27 |
так эти все группы пересекаются между собой и один и тот же человек или подгруппа могут входить одновременно в несколько групп.
Поэтому оно всё переплетено между собой и не рассыпается.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 26 май 2019 20:51:26 |
1. По языку разделения (социально-экономического) не наблюдаю.
2. Вы путаете группировки олигархов и социально-экономические группы населения.
Я бы резал группы по доходам-специальности-квалификации. Причина простейшая - у этих групп различные способы решения своих проблем. Одно дело низкоквалифицированные с/х рабочие и другое квалифицированные работники промпредприятий. У низкоквалифицированных госслужащих и высококвалифицированных опять же разные потребности и разные методы их закрытия.
|
|
Волк. ( Слушатель ) |
| 26 май 2019 21:37:10 |
Цитата: Boris Bakhterev Сегодня в 04:47Вы написали, что Украина и украинцы утратили субъектность. Украина как государство - да. А вот украинцы, думаю, нет. Конечно, они дезориентированы и подвержены простейшим (так кажется со стороны) манипуляциям. Тем не менее, украинцы - субъекты. Иначе никто не стал бы разыгрывать для них шоу "Слуга народа". Их голоса важны, от их поведения зависит и будущее Украины, и интересы многих игроков, собравшихся вокруг нее. Вот я хотел бы услышать от Вас анализ ситуации на Украине не с позиций США, ЕС, РФ, не с позиций Порошенко, Тимошенко, Коломойского, Ахметова, Пинчука, а с позиций значимых социальных групп. Субъектами на Украине являются эти группы, ими пытаются управлять США, ЕС, РФ, Порошенко, Тимошенко, Коломойский, Ахметов, Пинчук и др., да, пока, в основном, успешно, но это до поры до времени. Наступит момент, когда эти социальные группы начнут действовать без оглядки на внешние силы, следуя только своим инстинктам и интересам. Куда, по-вашему, они в этот момент повернут?
Борис, сравните с тем, что у меня было написано: Укра, к сожалению, утратила свою субъектность еще в 2014, а украинцы, как таковые, вообще никого никогда не интересовали.
Относительно социальных групп - их у нас нет. Общество десоциализировано. Когда/если наступит гаплык начнется фрагментизация укры по региональному принципу.
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 май 2019 21:42:52 |
Цитата: Волк. от 26.05.2019 21:37:10
Стоп! Что значит "Укра, к сожалению, утратила свою субъектность еще в 2014" ? Вы ничего не путаете? (Или действительно Так считаете ?)
PS А почему , например , не объективность , или чёрт побери - девственность? Что Вы вкладываете в многозначительные , но неизвестные Вам Слова?
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 май 2019 21:51:02 |
Цитата: Волк. от 26.05.2019 21:44:43
И даже у Вас Справка есть? (только не отнекивайтесь )
PS Сизифу - Да молчу я , всё !! Ни-ни .. А то опять в ссылку ...не хочется .
|
|
Понззо ( Слушатель ) |
| 26 май 2019 07:26:58 |
Цитата: Волк. от 25.05.2019 22:55:36
1) Сравнивать Южную Осетию и Украину некорректно. Просто совершенно два разных объекта с совершенно разными проблемами. Бабич как человек- калькулятор, придёт посчитает всё, откопает схемы разные незаконные экономические. Вообщем вскроет всё что спрятано с глаз. А проблема Украины прежде всего политическая или даже идеологическая.
2) Очень интересные выводы.
3) Вместе с тем глава правительства В.В. Путин сказал следующее: «Кто не жалеет о распаде СССР, у того нет сердца. А у того, кто хочет его восстановления в прежнем виде, у того нет головы».
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 26 май 2019 13:43:22 |
Цитата: Волк. от 25.05.2019 22:55:36
1. Бабич показал свою предельную эффективность на взаимоотношениях с РБ. Он вскрыл практически ВСЕ схемы обогащения Лукашенко и сумел организовать КОМПЛЕКСНУЮ атаку на них. При этом были согласованно использованы ресурсы МИДа, погранцов (ФСБ) и таможенников. В результате Лукашенко выл белугой и требовал убрать этого персонажа. Его убрали, но вместо него пришел один из ближайших "товарищей" Путина - Мезенцев. Котороый и будет отрабатывать нарытое Бабичем и имеет прямой доступ к Путину.
В свете же критической нехватки управленческих ресурсов Бабича совершенно логично передвинули на более высокую должность. И если кто-то думает, что "приграничное сотрудничество" это только об укре..... Ну мне его откровенно жаль
2. Никакой революции в управленческой системы России не произошло. Произошел всего-лишь переход к следующему этапу реализации принятой стратегии в отношении укры. Цель осталась прежней - превращение данной территории в этнокультурный заповедник. Статистика показывает, что состояние укры стабилизировалось на некоем уровне. Поэтому сделан шаг в направлении разрушения этого уровня и перевода укры на более низкий уровень. Выражается он в ограничении поставок топлива для транспорта и активизации вымывания с данной территории людей через упрощенное предоставление российского гражданства. Если этого не хватит, то давление ещё усилят. Впрочем через полгода, с прекращением прокачки российского газа через укроГТС, произойдет очередной удар по экономике укры в виде резкого роста стоимости энергии. Что приведет к остановке энергоемких производств.
Ну и не забываем, что Россия может в любой момент ввести ограничения на экспорт коксующегося угля и убить металлургию укры......