Чердачок передела
1,626,974
21,657
|
DeC ( Профессионал ) |
| 19 ноя 2019 15:56:02 |
Австралийский историк заявил о победе Германии под Москвой в 1941 году
новая дискуссия Новость 2.27319 ноября 2019, 16:31
Историк, писатель и преподаватель истории в Университете Нового Южного Уэльса (Австралия) Дэвид Стэхел, специализирующийся на немецкой военной истории Второй мировой войны, в своей книге «Отступление от Москвы» заявил, что итог советского наступления в конце 1941 года нужно рассматривать как локальную победу Германии.
По мнению Стэхела, советское наступление в конце 1941 года было расточительным, поскольку Германия проиграла войну еще летом того же года, когда вторглась на территорию СССР и не смогла одержать легкую победу, на которую рассчитывала. Об этом пишет The Wall Street Journal, перевод предоставлен «Иносми.ру».
По мнению эксперта, контрнаступление советских войск в декабре 1941 года было не сокрушительным ударом для германских соединений, а серией небольших наступлений, которые создали дополнительные проблемы для немецкой армии на востоке.
Согласно его подсчетам, потери немцев в декабре 1941 года были меньше, чем разгар войны в июле – 40 тыс. 198 человек против 63 тыс. 99 человек.
Историк полагает, что Красная Армия не представляла особой опасности для фашистских захватчиков, она испытывала недостаток в живой силе и смогла выставить только 774 танка на центральном участке фронта, многие из которых, по его утверждению, не были в рабочем состоянии.
Стэхел указывает на то, что первоначально советские планы были направлены только на то, чтобы разжать немецкие клещи, сжимавшие Москву с севера и юга.
«На самом деле не было никакого разгрома немецких войск, и можно говорить только о серии локальных боев, а также о нередко наносивших серьезный ущерб немецких контратаках. Г-н Стэхел указывает, что спустя примерно две недели после начала советского наступления немцы продолжали находиться в 50 – 65 километрах от Москвы. Линии фронта не особенно изменились», – говорится в материале.
По мнению историка, настоящий перелом произошел во второй половине декабря, когда немецкие подразделения начали отступать под советским давлением. В результате советского контрнаступления в некоторых немецких частях началась паника, а Гитлер уволил главнокомандующего всей немецкой армии и взял эту роль на себя, после чего издал приказ удерживать позиции любой ценой.
Также Стэхел считает, что советское Верховное командование было негибким и расточительным, приказы советского руководства, по его утверждению, привели к бессмысленным потерям солдат.
Источник
Австралийские историки живут вверх ногами.
Отредактировано: DeC - 19 ноя 2019 15:57:00
ОТВЕТЫ (63)
|
sturmvogel_ru ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 08:58:43 |
Цитата: svlg от 19.11.2019 17:01:38
мда уж... Тут давеча глядел австралийское кино, - "Сражение при Лонгтане"
Ад и Израиль... Сражение такое эпичное, что у австралийцев ажна 18 убитых. Причем непонятно кто посчитал потери Вьетнама (250 чел), если австралийцы драпали с поля боя. И по нынешний день, обе стороны заявляют о своей победе и диаметрально противоположных потерях.
А вообще фильм про то, что субординации в армейке Австралии нет в принципе. Рядовой хватает за грудки капитана - ротного. Ротный при подчиненных буцкает взводных. Ротный же, посылает на йух батальонного командира. А тот в свою очередь перечит комбригу и открыто саботирует его приказы. Я все ждал, что в момент полковничьё-генеральской перепалки, в штаб заявится какой нить повар, и огреет бригадного дегенерала половником.
Ну а чо??
|
roQiN ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 09:36:19 |
Всё же я бы не стал строить свои представления о какой-нибудь армии на увиденных фильмах. А то и в современных (и не очень современных) российских фильмах умудряются наделать кучу глупых и очевидных искажений на ровном месте, чем руководствуются - "я так вижу" или "а то смотреть не будут" - я даже не знаю. И совершенно не факт, что в австралийских (например) как-то по другому. Так что субординация может есть, может и нет, ХЗ. Лучше всё же об этом книгу какую почитать - и то больше веры.
|
Ale_Khab ( Практикант ) |
| 20 ноя 2019 09:54:51 |
Цитата: roQiN от 20.11.2019 09:36:19
Панибратство и отсутствие субординации в австралийской/английской армии? Не верю.
|
|
sturmvogel_ru ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 10:46:42 |
Цитата: roQiN от 20.11.2019 09:36:19
Да это понятно... я например по фильму "Король" не делаю исторические выводы. Кино про самого известного из английских Генрихов ))
А делаю выводы по режиссёру и прекрасно понимаю, что в фильме показана галиматья. Несмотря на то, что его в целом хвалит огромное кол-во народа.
После первых 15 минут в принципе все ясно. Особливо когда два принца начинают дуэль на мечах. А потом катаются как в партере восьмиугольника "микс-файт"
и буцкают друг друга кулаками "как мужичьё"....
так и хочется задать режиссёру вопрос, - Чего бл...ть?
Два высших (после действующего короля) аристократа Англии, в понимании "гениального" режиссёра, на глазах всей армии мутузят друг дружку кулаками минут 10, валяясь в грязи как свиньи...
Вальтер Скотт и Артур Конан Дойль вращаются в гробах, как шпиндели станков....
Только я не "историк из Австралии", а мне кажется, что он свои выводы по вермахту под Москвой в 1941, аккурат из фильмов сделал....
АУ 4 часа
|
antonnr ( Практикант ) |
| 20 ноя 2019 14:10:04 |
Цитата: svlg от 19.11.2019 17:01:38
Ошибаетесь! Одна армия одержала победу над армией австралии.
Сие исторический Факт.
ЦитатаНачало 20-го века.
Правительство Австралии озаботившись уроном, который наносили посевам толпы страусов, решило привлечь армию.
Те использовали только стрелковое оружие.
Но этих двуногих недоптиц даже пулеметы брали с очень большим трудом.
Сами подумайте -
Чтобы гарантированно убить животное надо попасть ему в голову, а размер оной у страусов?
Кроме того приблизиться к птицам на расстояние гарантированного поражения тогда, в отсутствие бармалейских тачанок с крупнокалиберными пулеметами, было невозможно.
А попадание в корпус даже из снайперки не давало гарантии убийства.
И вот после достижения результата в несколько тысяч бедных птичек
правительство австралии поняло, что эту Войну оно проиграло и отозвало войска.
Так что Вы не совсем правы.
Армию Австралии кое кто победил.
PS
Хоть и не пятница, но уж больно в тему вспомнилось.
|
|
Удаленный пользователь |
| 19 ноя 2019 17:02:56 |
Цитата: DeC от 19.11.2019 15:56:02
А чего еще можно было ожидать от историков страны ехидн и утконосов. Ах, да, чуть про кенгуру не забыл.
|
Свой ( Практикант ) |
| 19 ноя 2019 18:27:43 |
Цитата: Амофеус от 19.11.2019 17:02:56
Не понял, чего вы взъелись-то на австралийца?
1) Да, действительно, к концу 1941 года советское руководство еще не имело опыта в планировании наступательных операций
2) Да, действительно, в 1941 году разгромить вермахт СССР не смог.
3) И да ситуацию 1941 годо можно рассматривать как локальную победу Гитлера.
Хочется напомнить, что это есть печальная, но нередкая ситуация.
Наполеон одержал победу под Смоленском (а потом у него кончилась армия)
Баторий одержал победу под Полоцком (а потом у него кончилась армия)
Девлет-Гирей одержал победу у Сенькина брода (а потом у него кончилась армия)
Англо-франки одержали победу на Малаховом кургане (но при этом у них кончилась армия)
ИГИЛ победил в Сирии – а потом туда заглянули русские, и где тот ИГИЛ?
Да, в 1941 году немцы победили – а потом у них кончилась армия, и пришлось лихорадочно стряпать фольксштурм
Ну не умеют русские побеждать в первый же день, признайте этот печальный факт
Но при всем при том еще ни одной войны в своей истории не проиграли
|
|
wow ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 21:05:08 |
Цитата: Свой от 19.11.2019 18:27:43
Я конечно понимаю, что приятно кидаться шапками, но Россия в своей истории имела проигранные войны, хоть и очень мало в сравнении со всеми войнами , которые она вела.
1) Ливонская война 1558-1583
Причина войны: желание Ивана Грозного укрепиться в Прибалтике и разгромить в ходе маленькой победоносной войны неудобную Ливонию.
Что в итоге: вместо маленькой, но гордой Ливонии Иван получил в противники Речь Посполитую, Данию и Швецию. Победы сменились поражениями, царь всё больше "уходит в себя", все вокруг под подозрением, введение "Опричнины" в стране. Война переносится на территорию России, потерян Полоцк, осаждён Псков. Иван Васильевич вынужден пойти на подписание мирных соглашений, согласно которым теряет все прибалтийские города. У Московии остается лишь небольшая часть береговой линии Финского залива.
2) Война с Польшей 1609-1618
Причина войны: в период Смуты царь Василий Шуйский обратился за помощью к Швеции с просьбой помочь одолеть войска Лжедмитрия Второго. Польша расценила русско-шведский союз, как угрожающий своим интересам и осадила Смоленск.
Что в итоге: в столь сложное для страны время оказать достойный отпор полякам не удалось. Страна находилась в состоянии гражданской войны, чем ляхи и воспользовались и всячески подливали масла в огонь смуты. По Деулингскому перемирию 1618 года Россия теряла Смоленск, Чернигов и многие другие западные территории. Граница теперь расположилась в 270 км от Москвы.
3) Война со Швецией 1610-1617
Причина войны: желание Швеции урвать свой кусок в ходе Смутного времени в виде северных русских городов.
Что в итоге: шведы хоть и являлись нашими союзниками по Выборгскому договору 1609, но это не помешало им уже в 1611 начать захватывать российские территории. Был оккупирован Новгород. В 1617 по Столбовскому миру Россиия теряла выход к Балтике. Взамен был возвращён Новгород и ряд других городов. Стоит отметить, что выхода к Балтийскому морю у нашей страны не было меньше столетия. В начале 18 века Петр Великий восстановит справедливость.
4) Смоленская война 1632-34
Причина войны: желание России вернуть Смоленск, утерянный в ходе Смутного времени.
Что в итоге: воевода Шеин, к слову герой обороны Смоленска от поляков в Смуту, возглавил войско. Нашей армии сопутствовал успех, она подошла к Смоленску и осадила его. Но из-за перебоев с поставками пороха для осадных орудий, стратегическая инициатива была упущена. К городу подошла 30-тысячная армия польского короля Владислава и уже сам Шеин оказался в роли осаждённого. После упорного сопротивления, русские были вынужденны подписать Поляновский мир по условиям которого Смоленск оставался польским, наших отпускали в Москву из окружения. Поражение было воспринято в Москве очень тяжело, Шеина казнили.
5) Русско-турецкая война 1710-13
Причина войны: настойчивое требование Петра Первого к Турции выгнать с ее территорий Карла 12 короля Швеции, соперника Петра в Северной войне.
Что в итоге: после поражения под Полтавой Карл укрылся в османских Бендерах. Султан не спешил выгонять его оттуда вопреки настойчивым требованиям Петра. Более того-под давлением крымского хана он сам объявил войну России. Венец войны-Прутский поход Петра, который закончился полной капитуляцией, потерей Азова (а следовательно и выхода в Азовское и Чёрное моря) и Запорожской сечи. Говорят, что Петр был готов пойти на более существенные уступки, лишь бы избежать прутского позора. Так что, можно сказать, отделался "малой кровью".
6) Крымская война 1853-56
Причины войны: обострение противоречий между Россией и Европой. Россия пыталась в одностороннем порядке диктовать свои условия, а Европе не нужна была сильная Россия
Что в итоге: основные боевые действия развернулись в Крыму, героическая оборона Севастополя, бои за Малахов курган. Великолепная победа адмирала Нахимова под Синопом в 1853. Наша страна в одиночку сражалась сразу с несколькими ведущими Европейскими державами + Сардиния) Да-да, и это итальянское государство воевало с нами. В поражении России сказались отсутствие союзников, отсталость в вооружении и ряд других факторов. Самым тяжёлым условием Парижского мира 1856 года стал запрет держать флот на Чёрном море. В 1871 году благодаря стараниям блестящего нашего дипломата Горчакова этот запрет будет снят. Поражение в Крымской войне из разряда тех, за которые не стыдно.
7) Русско - японская война 1904-1905
Причина войны: столкновение интересов России и Японии на Дальнем востоке
Что в итоге: нашими правящими элитами война рассматривалась, как маленькая и победоносная с целью отвлечь страну от революционных настроений. В результате получили ряд позорных поражений на суше и на море, каких страна ранее не видела. По Портсмутскому мирному договору Россия уступала влияние в регионе японцам. Важнее то, что наша страна теряла международный престиж и авторитет. Есть точка зрения, что некоторые генералы (например Куропаткин) действовали намеренно бездарно в угоду интересов определенных политических элит. Ну и, конечно, не забываем про подвиг "Варяга" и "Корейца".
Первая мировая война 1914-1918Причины войны: у России не было веских причин ввязываться в эту мясорубку. Были обязательства перед союзниками по Антанте и Николай ринулся их исполнять.
Что в итоге: в результате 2 революции 1917 года, полная деморализация армии, смена власти в стране, отречение императора, крах империи. По Брестскому миру 1918 года, подписанному уже большевиками, страна теряла огромные территории - Польша, Прибалтика, Украина, Финляндия и многие другие. Начав войну, Николай Второй подписал смертный приговор и себе, и своей семье, и стране.
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 21:08:44 |
Цитата: wow от 19.11.2019 21:05:08
И какое отношение этот исторический экскурс имеет к публикации недоученного "эксперта"?
|
|
Свой ( Практикант ) |
| 19 ноя 2019 21:29:10 |
Цитата: wow от 19.11.2019 21:05:08
Даже не смешно
1) Ливонская война. Потери России составили... польский Полоцк
2-3) – это не поражение в войне, это внутренняя Смута
4) Мира заключено не было. Было перемирие (очередное). Многовековая война с Польшей закончилась расчленением последней
5) Аналогично – просто перемирие, и дальнейшее многовековое выпихивание Турции нахрен
6) По результатам войны (Парижский трактат) европейцы были вышвырнуты с Черного моря с запретом туда даже заглядывать
7) Это те самые, которые у нас Курилы канючат?
И опять – Смута
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 19 ноя 2019 22:19:28 |
Цитата: Свой от 19.11.2019 21:29:10
Рассказка про проигрыш России в
|
Sj ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 23:20:21 |
Цитата: rat1111 от 19.11.2019 22:19:28
Да? А Николай I по заданию большевиков специально самовыпилился. Или от радости от победы...
Коля из уренгоя рыдает от зависти...
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 19 ноя 2019 23:35:50 |
Цитата: Sj от 19.11.2019 23:20:21
Куда он самовыпилился? Крымская война, если что, велась Россией против практически всего цивилизованного мира на шести ТВД. Включая попытку выноса Балтийского побережья и захвата Петербурга английским флотом.
А, да, вам коммунисты откуда в Питере нынешний ПАО сз северная верфь появилась не рассказывали. Бывает
Правда, кто из нас Мыкола с Уренгоя - непонятно
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 20 ноя 2019 11:37:38 |
Цитата: rat1111 от 19.11.2019 23:35:50
На фоне "тюленей войны", в которой сверхдержава Норвегия целым фрегатом гоняла СССР в 20х-30х на севере, просится гомерический хохот.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 20 ноя 2019 08:14:51 |
Цитата: Sj от 19.11.2019 23:20:21
Так Вы ж и есть тот Коля из Уренгоя, красный передёргиватель Вы наш.
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 12:35:10 |
Цитата: dmitriк62 от 20.11.2019 08:14:51
Спасибо. Ярлык от доводящего все до абсурда псевдопатриота dmitrik62 почти награда.
Я тоже считаю вас работающим в целом против России русофобом. Хотя может вас там целая бригада под одним ником?
Для ознакомления тем кто вас отплюсовал немного из дореволюционной оценки итогов крымской войны:
ЦитатаПоследний, обыкновенно называемый третьим, Парижский мир, закончивший крымскую кампанию, был, после 5-недельных переговоров (с 25 февраля), заключен 30 марта 1856 г. Россией с одной стороны, Францией, Англией, Сардинией и Турцией — с другой, при участии Австрии и Пруссии. Уже лондонским трактатом 1840 г. Турция была поставлена под охрану европейских держав; теперь она как самым допущением ее представителя на конгресс в качестве равноправного члена, так и особым постановлением мирного трактата была призвана к пользованию всеми преимуществами европейского международного права и к участию в европейском концерте (на практике, однако, это постановление никогда не было проведено, и положение иностранцев в Турции, в особенности их подсудность и проч., вовсе не нормируется положениями европейского международного права). Державы гарантировали целость и независимость Турции. Забота о подвластных ей христианах, до тех пор лежавшая на одной России, была принята на себя европейским концертом, для начала удовольствовавшимся султанским гатти-гумайуном 18 февраля 1856 г., в котором была обещана равноправность христиан и мусульман, но который никогда не был приведен в исполнение. Россия уступила Молдавии часть Бессарабии, с крепостью Измаилом. Были образованы два независимые дунайские княжества — Молдавия и Валахия, под властью двух отдельных господарей, избираемых населением и утверждаемых Портой. Подобное положение было утверждено за Сербией, где, впрочем, был оставлен турецкий гарнизон. Черное море было нейтрализовано, т. е. туда запрещен доступ военным судам всех наций, следовательно, и России; вместе с тем Россия обязалась срыть все укрепления по берегам Черного моря (эти последние постановления отменены лондонской конференцией 1871 г.). По отношению к Босфору и Дарданеллам подтверждено постановление лондонской конференции 1841 г., запретившей проход через них военным судам всех наций, кроме Турции. Судоходство по Дунаю объявлено свободным для всех наций; для его развития учреждена специальная европейская дунайская комиссия (см.). Через несколько дней после подписания П. мира, 16 апреля 1856 г., державы, участвовавшие в конгрессе, издали декларацию, которой было отменено каперство и постановлено, что нейтральный флаг покрывает неприятельский груз, исключая военную контрабанду; нейтральный груз, кроме военной контрабанды, не подлежит захвату под неприятельским флагом; блокада признается действительной только в том случае, когда поддерживается достаточной силой, прекращающей доступ к неприятельскому берегу. Эти правила были признаны всеми державами, кроме Соединенных Штатов, Испании и некоторых южно-американских республик.
И ещё немного про Николая I оттуда же:
ЦитатаВысшей точки своего напряжения политика эта достигла в 1849 г., когда русские войска усмирили Венгрию, восставшую против Австрии (см. Венгерская война). В конечном результате Россия возбудила к себе всеобщее нерасположение Европы, что и было основной причиной восточной войны (см. соотв. статью). Война эта раскрыла, что во внутренней жизни России, при внешнем благоустройстве, царила полнейшая безурядица. Непригодность вооружения, отсутствие дорог, неустройство интендантской части дали себя почувствовать на первых же порах войны; везде обнаружилось казнокрадство и взяточничество. Могучая натура имп. Н. I не выдержала жестоких испытаний крымской кампании; нравственное потрясение сломило железное здоровье императора, надорванный организм не вынес простуды, и имп. Н. I скончался 18 февр. 1855 г.
Объявлять все это победой (или правильнее сказать перемогой? ), значит наступить в будущем на те же грабли.
А теперь можете продолжать минусовать. От этого поражение не превратится в победу.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 20 ноя 2019 12:39:19 |
Цитата: Sj от 20.11.2019 12:35:10
Дичайший бред!
Сродни тому, что "США во ВМВ победила объединившихся Гитлера и Сталина".
АУ, т.к. исторические посты тут запрещены.
|
Ivanovich ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 12:56:10 |
Цитата: dmitriк62 от 20.11.2019 12:39:19
Изменение Истории, прошлого - гарантированный передел мира в свою пользу в будущем. это же оружие высшего приоритета.
Вот смотри, что происходит прямо на наших глазах:
- через подконтрольные СМИ в голову западных дебилов агрессивно вбивается, что Гитлер и Сталин одинаковые тираны, что фашизм и коммунизм - тоталитарные режимы, уничтожившие сотни миллионов жизней, что роль СССР в Победе-1945 ничтожна, много еще такой же ереси. Вбивается успешно ибо степень дебилизации толпы огромна.
- через пару поколений, в результате такого изменения Истории, предсказуемо можно опять строить планы на передел мира, захват наших земель - никто нихрена реально не знает, те кто помнили - отошли в мир иной.
- поэтому и прошиваются поколения нашей страны исторической правдой, как бы не вставляли им в колеса палки подпиндосники всех мастей.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 09:07:31 |
Цитата: rat1111 от 19.11.2019 22:19:28
Вранье. В царские времена почему-то тоже считали, что это поражение. Другое дело, что вполне почетное - коалиции сильнейших противников...
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 ноя 2019 09:30:16 |
|
|
wow ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 09:39:16 |
Хватит нести пургу. Подписание позорного договора с запретом держать свой флот в Черном море, конечно ох%%ый выигрыш в войне.
Поражения, в войнах, хоть и мало, но были. Главное, что Россия всегда воскресала, как птица феникс, и вертала все взад, в том числе и в прямом смысле этого слова, своим обидчикам.
|
|
Свой ( Практикант ) |
| 20 ноя 2019 11:11:00 |
Цитата: wow от 20.11.2019 09:39:16
Сударь, простите, а вы в какой стране в школу ходили?
У нас в России, например, все знают, что во время Крымской войны Россия затопила свой устаревший Черноморский флот на входе в Севастопольскую бухту.
Поэтому при заключении мирного договора ее главной задачей стало обеспечение безопасности своего побережья от появления чужих кораблей хотя бы дипломатическим путем. И именно поэтому Парижский трактат запрещает военным кораблям всех стран заходить в Черное море. Ради безопасности русских морских границ.
122 тысячи европейцев сдохло в Крыму исключительно с одной целью – чтобы их флотам было запрещено входить в Черное море! И никаких иных целей не достигли.
Это, конечно ох%%ый выигрыш в войне!
Что до России, то едва поправив дела с экономикой, она уже через 14 лет начала строить на Черном море броненосцы, положив на все запреты большой ржавый болт
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 20 ноя 2019 19:05:38 |
Цитата: Свой от 20.11.2019 11:11:00
Не только в Крыму. На Балтике, Белом море, Тихом океане сдохло конечно на порядки меньше европейцев, но тем не менее. А уж турок за Дунаем и в Карсе никто не считал
|
|
Свой ( Практикант ) |
| 20 ноя 2019 19:43:21 |
Цитата: rat1111 от 20.11.2019 19:05:38
Как сейчас помню.
7 июня 1854 года 250 англичан командованием лейтенанта Чарльза Вайса (Charles Wise) высадились возле деревни Гамла Карлебю. Ничто не предвещало неприятностей. Однако лейтенант слишком громко сказал: "Здесь есть винокуренный завод, его нужно сжечь!"
Его слова услышал местный житель Маттс Кункконе, который тут же закричал друзьям: "Они хотят лишить нас выпивки!" – и немедленно прострелил командиру десанта голову.
Остальные финны, осознав весь ужас трезвого будущего схватились за ружья, и тут же перебили всех англичан к чертовой матери, утопив до кучи два десантных баркаса, а еще два захватив целыми. Причем один из трофеев оказался "пароходом" – имел паровой движок.
Маттс получил за эту схватку "Георгиевский крест" и денежную награду, его друзья – медали.
А кроме того, государь заказал портрет храброго защитника России для памяти потомкам.
Смотрите, и запоминайте, это он:
Если че – версия событий изложена с точки зрения англичан. Они уверены, что если бы Чарльз Вайс вовремя промолчал – война могла бы сложиться иначе
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 20 ноя 2019 18:39:43 |
Цитата: wow от 20.11.2019 09:39:16
Не радуйся, одержав победу, не печалься, потерпев поражение. Победы и поражения - обычное дело для воина (С)Бусидо
Результат войны оценивается в совокупности с целями сторон перед войной.
Кстати, эту войну можно считать Нулевой Мировой.
Заявленные лордом Пальмерстоном цели коалиции
Цитата«Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией; Молдавия и Валахия и все устье Дуная отходят к Австрии; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа, именуемая у Пальмерстона «Черкессией», образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к султану Турции.»
И какие из этих целей были реально достигнуты коалицией?
Коалиция двух сильнейших промышленных империй своего времени не смогла задавить таки осталую феодальную империю на большинстве ТВД. Победа, чё.
Хотя банальная логика подсказывает, что ничья.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 10:30:09 |
Ну, наверное от пения победных фанфар? Или таки поражение?
Причем оно таки не было катастрофическим, но тогдашним либералам хотелось - чтобы "чем хуже России, тем лучше им". Герцен в их числе. Поражение было, катастрофы нет...
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 20 ноя 2019 11:46:44 |
Цитата: Cannon75 от 20.11.2019 10:30:09
От того же от чего "проснулись" современные западники и коммунисты.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 20 ноя 2019 19:02:43 |
Цитата: Cannon75 от 20.11.2019 10:30:09
По итогам войны Черное море было демилитаризовано - т.е. военный флот было запрещено иметь также и Османской империи, а проход военных кораблей Англии, Франции и других держав через проливы был запрещен. Т.е. Турция, БИ и Франция - тоже потерпели поражение?
При этом не надо забывать, что по условиям мира России гарантировалось право беспрепятственного прохода через проливы торговых судов.
Так что....
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 19:27:25 |
Цитата: rat1111 от 20.11.2019 19:02:43
Поражение в Крымской войне полностью похоронило идею объединения православных народов. Балканы были разделены на зоны влияния других стран, и из братских народов для России превратились в "братушек".
Что собственно и было основной целью войны для коалиции.
Черное море, Крым - это все было вторично и лишь для формального повода к войне.
Аналогичено с поправкой на географию с японской войной 1905.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 20 ноя 2019 19:38:25 |
Цитата: Дима23 от 20.11.2019 19:27:25
панславянизм как официальная идеология РИ - это сильно позже - русско-турецкая война 1878. Да и целю "объединение православных народов" ни разу не было. Целью был контроль над проливами, а панславянизм - не более чем инструмент. Один из.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 20:00:54 |
Цитата: rat1111 от 20.11.2019 19:38:25
Россия воевала с и ставила цели в помощи православных и славянских народов Балкан со времен Екатерины. Собственно, это и стало одной из причин, по которой Австрия осталась в стороне во время войны - у них были свои виды на северные Балканы.
Проливы да, были важной частью экспансии, но не единственной. Раскол между бывшыми союзниками Наваринского сражения стал очевиден после независимости Греции. нглия четко дала понять, что считает страну исключительно своей вотчиной, и перешла к активному противодействию.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 ноя 2019 20:09:18 |
Сообщение удалено
АфоняМ
15 апр 2020 22:14:14
АфоняМ
15 апр 2020 22:14:14
Отредактировано: АфоняМ - 15 апр 2020 22:14:14
|
|
Незайка ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2019 11:41:06 |
Цитата: Cannon75 от 20.11.2019 09:07:31
Вы еще скажите, что при царе "либералов" не было
. Может правильнее победу в войне оценивать, не по сражению, а по поставленным целям, их реализации, последствиям и соотношению сил противников. Это примерно как Гитлер поставил цель захватить СССР, напал захватил Брестскую крепость, понес такие потери, что свинтил, подписав мирный договор. А потом эту войну бы назвали Брестской, а потом очередной Гойзман рассказывал бы нам, о том как мы позорно проиграли.
|
Gangster ( Практикант ) |
| 19 ноя 2019 22:25:21 |
Цитата: wow от 19.11.2019 21:05:08
Да вы чего? Спросите у свидомого, - он вам скажет, что Крымская война была войной между Европой и Украиной, и Украина в этой войне победила.
|
|
Vladislav ( Практикант ) |
| 20 ноя 2019 11:20:25 |
Цитата: wow от 19.11.2019 21:05:08
Николай II ещё тот деятель, но чтобы в Мировой войне можно было посидеть в сторонке, нужно быть Испанией или Норвегией, а не Российской империей
|
|
Ivanovich ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 21:06:17 |
Цитата: Свой от 19.11.2019 18:27:43
Это у вас мозгов нет, а не умения у русских, стратег хренов,
Вот почему враги русского народа здесь чувствуют себя вольготно?
ПРОТЕСТУЮЩИМ НАШЛИ ЛАГЕРЯ ПОДГОТОВКИ
Члены комиссии Госдумы по расследованию иностранного вмешательства во внутренние дела РФ обнаружили в ряде регионов финансируемые из-за рубежа «лагеря» для подготовки организаторов протестных акций и предлагают ввести особое уголовное наказание для тех, кто прошел в них обучение, а потом устраивал протестные акции. Что это за лагеря и где они находятся, депутаты не уточнили. Член комиссии Адальби Шхагошев заявил, что речь идет о «виртуальных лагерях—концентрации протестных мыслей в соцсетях».
Члены комиссии Госдумы по расследованию иностранного вмешательства предложили разработать законопроект, который вводит уголовное наказание для организаторов несанкционированных митингов, прошедших обучение в так называемых лагерях для подготовки организаторов протестных акций. Напомним, по итогам последнего заседания комиссии 14 ноября ее глава депутат Василий Пискарев (ЕР) сообщил, что материалы об обнаруженных попытках иностранных СМИ, НПО и НКО влиять на внутреннюю политику в 19 регионах России будут направлены в Минюст и Генпрокуратуру.
По словам источника “Ъ”, знакомого с ситуацией, НКО, инициировавшие создание центров подготовки участников протестных акций, помимо Москвы и Петербурга могут действовать также в Екатеринбурге, Крыму, Калининграде, Омске и ряде регионов Северного Кавказа. Точный список организаций и их местонахождение парламентарии не разглашают.
Член комиссии депутат Адальби Шхагошев (ЕР) добавил, что к числу «лагерей» можно отнести и «виртуальные» — речь идет о «концентрации протестных мыслей в соцсетях, не имеющей географического обозначения».
Адальби Шхагошев также рассказал “Ъ”, что депутаты намерены ввести уголовную ответственность за организацию протестных акций для тех, кто прошел обучение в таких организациях, вплоть до лишения свободы. По его словам, соответствующий законопроект «будет внесен в следующем году», а его авторами, возможно, станут сразу несколько депутатов. Его слова подтвердил также входящий в комиссию депутат Андрей Исаев: «Комиссия приняла решение разобраться в ситуации и подготовить соответствующий законопроект». Впрочем, господин Исаев объяснил “Ъ”, что пока преждевременно говорить о том, будет ли это новая статья УК или поправки к действующим статьям.
«Все, что связано с УК, требует тщательной проработки, обоснования, и, конечно, сроки (лишения свободы.— “Ъ”) должны быть связаны с последствиями несанкционированного митинга: гибель людей, масштаб причиненного ущерба»,— заявил “Ъ” господин Шхагошев. Он уточнил, что уголовная ответственность будет распространяться только на организаторов несанкционированных акций, которые обучались в финансируемых иностранными государствами «лагерях».
«Человек, прошедший обучение в подобном центре, в принципе не должен получить разрешение на проведение митинга»,— объяснил “Ъ” господин Шхагошев.
По мнению адвоката Дмитрия Зацаринского, «добыть доказательства того, что человек где-либо обучался именно организации протестных акций», будет проблематично, для этого придется проводить комплекс оперативно-разыскных мероприятий.
Отметим, российским УК уже предусмотрена уголовная ответственность за организацию несогласованных митингов и демонстраций. Согласно ст. 212.1 УК РФ, за неоднократные нарушения при организации либо проведении таких мероприятий предусмотрен штраф от 600 тыс. до 1 млн руб. Максимальное наказание составляет пять лет тюремного заключения.
Источник: kommersant.ru
|
|
ПионерW ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2019 18:11:50 |
Цитата: DeC от 19.11.2019 15:56:02
Стратех! Усе по-полочкам разложил, вот молодец. Наверное следующее его исследование приведет к выводу, что фрицы ваще всех победили.