ВМФ/ВМС
17,527,360
45,242
|
RMG ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 22:30:49 |
Самолет ПЛО
новая дискуссия Дискуссия 596Вы тут недавно копья ломали по поводу будущего самолета ПЛО-патрульника.
Это старая ЛЛ моринформсистемы, на которой башку Уранов облетывали. Тем не менее, сам факт установки именно на этот самолет нового магнетометра как бы намекает.
На видео еще показали "суперсекретную" Новеллу, что скорее всего тоже пропишется на этом самолете, правда, в отличие от 38-го, она будет снизу. Собственно, почти все каналы РЭК Новелла на видео присутствуют, тот же Каратовский Ланнар - его картинка с ТПВ каналом мелькает.
Отредактировано: RMG - 20 янв 2020 22:38:12
ОТВЕТЫ (46)
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 20 янв 2020 22:34:34 |
Цитата: RMG от 20.01.2020 22:30:49
Боян. Радар-ММС давно уже пытается втулить флоту свою Касатку, но она все не взлетает.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 08:39:45 |
Цитата: RMG от 20.01.2020 22:30:49
Так и вопросов нет, если есть работоспособный противолодочный комплекс,
то Ил-114 вполне подходит. Другое дело, что в СССР противолодочников
было три: Бе-12, Ил-38, Ту-142. Условно говоря ближней, средней и
дальней зоны.
Сейчас вполне себе Ил-114 пойдет на ближнюю зону. Это понятно.
Не понятно на базе чего делать противолодочник средней/дальней
зоны. Может на базе Ту-204/214 или даже МС-21. Понятно, что с
переделкой и усилением конструкции и адаптацией для работы в
условиях соленого морского воздуха. И опять же нужен работоспособный
противолодочный комплекс и система оружия вплоть до глубинных
СБЧ бомб.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 янв 2020 08:51:22 |
Цитата: DMAN от 21.01.2020 08:39:45
........Знаете, мне вот эти предложения по переделке магистральных паксовозов в самолет ПЛО представляются эдакой попыткой сделать из КамАЗа для ралли-рейдов магистральный грузовик. При чем всего лишь установкой седельного сцепного устройства. Не годятся они для этого. Ни по скростям, ни по высотности.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 09:09:50 |
Наш Ил-38 переделан из паксовоза, пиндоские Орион и Посейдон
переделаны из паксовозов. Ил-114 тоже паксовоз. Британский
Нимрод тоже переработан из Кометы. Да, были варианты изначально
разработанные как ПЛО, но они никогда не играли значимой роли.
Приходится извращаться, тот же Посейдон - ЕМНИП фюзеляж
от 737-800, крыло от 737-900 но с измененными законцовками,
фюзеляж переделан с усилением для полетов на высоте 60 м и
увеличен допустимый угол крена с 30 до 45 градусов, более
мощные генераторы на двигателях и многое прочее.
А по другому, с учетом относительно небольшой серии, будет
просто золотым.
И да, кстати в перспективе ПЛО дальней зоны можно будет
сделать на базе ПАК-ДА, а предлагаемый вариант ПЛО на
базе Су-34 так и не взлетел, возможно по причине отсутствия
противолодочного комплекса.
|
ii ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 13:36:33 |
Цитата: DMAN от 21.01.2020 09:09:50
И снова Вы верхоглядствуете.
Требования к гражданскому самолету времен Ил-18 и военному не шибко отличались. Ни НЛГС в 1957 году не было, ни АП. Опять же, 38 - это о-о-о-чень глубокая модернизация, сделанная сильно не сразу. Как минимум, КБО пакса не соответствует ОТТ, а комплекс, например, А-40 не соответствует АП-25, КТ и так далее.
Чтобы было понятнее:
Если поставить Даймлер какой (или, Мазерати там) около проходной АЗЛК (АвтоВАЗа) запустить СЕРИЙНОЕ производство этой модели с соблюдением ВСЕХ предусмотренных процедур будет ДОЛЬШЕ, чем спроектировать и запустить с нуля его аналог.
Перелицевать на свой страх и риск существующий самолет/вертолет/корабль/судно/грузовик... у себя в "гараже" и рассекать на нем прячась от властей - не проблема. А вот подготовить производство и получить комплект разрешительной документации - дело сильно другое. Сегодня штатного механизма взаимозачетов регулятора и МО нет. Каждый раз надо согласовывать пакет межведомственных бумаг, которые никто не рвется подписывать... Опять же, МО РФ трепетно относится к вопросам интеллектуальной собственности и источникам финансирования... Ил-114 в настоящее время финансируется Минпромторгом. Тушки - тоже. Можно это все оформить, при желании? Конечно! Но, как практика показывает, ОКР МО РФ на почти порядок для Государя дешевле, и что совсем смешно - быстрее... Вот такие у нас реалии.
Тут ещё много можно написать про кооперацию в случае разных заказчиков борта и комплекса... но, честно говоря, лениво. В этом надо пожить... насладиться, так сказать. Чтобы мриями не заниматься.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 13:42:19 |
Цитата: ii от 21.01.2020 13:36:33
Теория понятна. А выводы какие?
Ну типа - будет новая инкарнация А-40, или сваяют вообще что то новое
похожее на ХХХ, или вообще будут ждать ПАК-ДА.
А так все согласны за все хорошее, против всего плохого.
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 14:23:05 |
Цитата: DMAN от 21.01.2020 13:42:19
Выводы: НИКАКОГО не будет, пока Заказчик в лице своего профильного НИО не выпустит конкретное ТТЗ, которое утвердят должным образом. Именно в нём и будет написано, какие требования предъявляются к будущему комплексу.
ЗЫ А ТТЗ не утвердят до тех пор, пока не будет определен источник финансирования ОКР... )))
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 14:31:05 |
Цитата: ii от 21.01.2020 14:23:05
То есть МО, как источник финансирования ОКР по ПЛО-самолету никак не подходит?
В моем детстве подобная ситуация называлась "уловка-22" — ситуация, возникающая
в результате логического парадокса между взаимоисключающими правилами и процедурами.
Не мне конечно с дивана далеко не все понятно и видно, но КМК ситуация с ПЛО-самолетами,
а они имеют стратегический характер, начинает напоминать междусобойчик между дураками
и вредителями. Уж извините.
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 14:57:42 |
Цитата: DMAN от 21.01.2020 14:31:05
)))) А ему на это денех уже дали?
У нас ни на один ОКР (серийный контракт на 76 не в счет) всех денег ни разу не было...
А требование на три рубля ни в чем себе не отказывать неизбежно двигает ЛЮБЫЕ сроки вправо ((((
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 15:04:50 |
Цитата: ii от 21.01.2020 14:57:42
Всех денег никогда не бывает, и не только у МО.
Но необходимо правильно выбирать приоритеты.
Противолодочник, как минимум должен обеспечивать
нерушимость своих ЗРБД для своих ракетных лодок,
и как максимум осуществлять взлом ПЛО вражеских
ПЛАРБ. Это компонент стратегических сил, КМК
сопоставимый с ракетными лодками.
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 16:41:29 |
Цитата: DMAN от 21.01.2020 15:04:50
Дык, никто с очевидным и не спорит. Другое дело, что где-то, кто-то готовит документы, где обосновывается выбор конкретных инструментов для парирования угроз. Пытаясь закрыть все за минимальные деньги... А потом, ещё кто-то эти минимальные деньги режет... Ну и далее по списку )))) Так что, для запуска ЛЮБОГО ОКР нужен или спонсор (как для Панциря, например), или, чтобы звезды сошлись...
Проще говоря, смотрим в ГПВ и того, чего там нет, не ждем.
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 16:53:38 |
Цитата: DMAN от 21.01.2020 14:31:05
Угу - угу.
У меня так ТТЗ без последней подписи 4 года болталось. Ввиду того, что МО самолет хотелось, но позволить себе не могли... Да и сейчас, по факту, не могут (((
На моей памяти, когда МО РФ что-то РЕАЛЬНО нужно, то нас не ОАК шпыняет. Да и деньги откуда-то находятся.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 17:18:34 |
Цитата: ii от 21.01.2020 16:53:38
Занятно, что Ту-160М2 или ПАК ДА МО вполне позволить себе может, причем оба одновременно, а самолет ПЛО который намного дешевле - нет.
Скорее всего причина в чем то другом тут.
|
|
Dima1 ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 18:26:41 |
Цитата: Foxhound от 21.01.2020 17:18:34
Там тоже не все так гладко.
ЦитатаПоложение на Казанском авиационном заводе
https://bmpd.livejournal.com/3909470.html
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 18:29:58 |
Цитата: Dima1 от 21.01.2020 18:26:41
В общем то поэтому и сопутствующие расходы на десятки, если сотни млрд.
|
|
Кормат ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 11:19:44 |
Цитата: Foxhound от 21.01.2020 17:18:34
Эффективность самолета ПЛО, в большей степени зависит от установленного на нем оборудования.
. Сей час проводится модернизация Ил-38 и Ту-142 с продлением летного ресурса и установкой новейшей аппаратуры, имеющейся у нас на данный момент
. Замена носителя этой аппаратуры, например со способного летать Ту-142 на Ту-204\МС-21, особого выигрыша не даст. Будут проявляться хотя бы контуры оборудования следующего поколения, будут под него и самолетом вплотную заниматься.
ПС Возможно имеет смысл создавать комплекс из двух ЛА,
Первый - классический самолет ПЛО - обнаружение ПЛ противника.
Второй - БПЛА (тихоходный и экономичный) , способный по наводке первого, «сесть на хвост» и сопровождать ПЛ в течении хотя бы 24 часов,
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 12:49:37 |
Цитата: Кормат от 22.01.2020 11:19:44
Ого хватанули - особого выигрыша не даст.
Да тех Ту-142 МК/М3 живых то только дюжина.
Этого количества на Северный и Тихоокеанский флота категорически
недостаточно и в мирное время, а в угрожаемый период и категорически
недостаточно в кубе. Нет бортов, нет и подготовленных экипажей. Это
не водители такси. Подготовка и практика нужна в десятилетия.
КМК необходимо как минимум еще по паре дюжин на каждый флот.
Вот это хотя бы Ту-214 и обеспечит. Будет более новое оборудование
их потом модернизируют.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 12:59:01 |
Цитата: Кормат от 22.01.2020 11:19:44
Пипец.
А топить ПЛАРБ кто будет?!
Первый который уже пять часов назад как улетел?
Или "тихоходный и экономичный?! А тихоходный
вслед за первым типом через сколько часов придет
на рубеж в 4000 км. Тоже часов через пять позднее.
А оружие на нем есть? А кто примет решение на
его применение, если РЭБ забил связь, а экипажа
вообще нет.
Феерично.
|
|
Кормат ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 16:37:51 |
Цитата: DMAN от 22.01.2020 12:59:01
Речь не идет о замене имеющейся на данный момент авиапарка ПЛО, на БПЛА. А о расширении возможностей в связи с развитием техники, появлении новой составляющей.
|
Горец ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 13:44:41 |
Цитата: ii от 21.01.2020 13:36:33
Позвольте пару вопросов... каким Вам видится кратчайший путь к новому самолету ПЛО? Какая платформа из существующих для него была бы оптимальной?
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 16:48:51 |
Цитата: Горец от 21.01.2020 13:44:41
Та, которая будет соответствовать требованиям руководящих документов Заказчика. Текущее состояние дел заставляет подозревать, то они пока не готовы. На инициативные проекты спонсоров не наблюдаю.
Могу сказать одно - платформа должна максимально соответствовать размещаемому на ней комплексу и предполагаемой тактике применения.
Пока тут народ пробует себя в роли профильного НИО ))))
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 янв 2020 21:20:51 |
Цитата: DMAN от 21.01.2020 09:09:50
........Высотноскоростные характеристики Ил-18 сильно ниже таквых у МАГИСТРАЛЬНЫХ паксовозов. Он не летал по границе стратосферы, у него скорость СИЛЬНО ниже. А вот магистральные заточены на высоко и быстро. По современным меркам. От того и проигрывает "Посейдон" Илу-38.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 09:11:40 |
Пиндосы декларируют, что Посейдон способен осуществлять патрулирование
на высоте 60 метров, ну если точнее 200 футов, с крейсерской скоростью ЕМНИП
в 350-400 км/час, в течении сколько то там часов. В принципе может быть,
у него установлены турбовентиляторные движки с большой степенью
двухконтурности и усилена конструкция планера. По Ил-38 все хорошо, кроме
возраста. Сколько там ресурса осталось у планера и общесамолетных систем,
особенно если в угрожающий период необходимо будет организовывать
дежурство в режиме 24/7.
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 12:24:45 |
Цитата: DMAN от 22.01.2020 09:11:40
Осталось найти их данные по межремонтному ресурсу при такой эксплуатации (особенно по двигателю
).
|
|
Dima1 ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 15:35:04 |
Цитата: DMAN от 21.01.2020 08:39:45
Только зачем нам этот маленький ? Что допустим Ту-204/214 или МС-21 не смогут на ближних рубежах патрулировать, только намного дольше. Ну или Ил-38Н пока полетает. А сейчас кто их патрулирует ? Вы как специалист скажите, когда из МС-21 сделают БПС ? И сколько стоит этот самолет ? Как я понимаю Ту-204/214 дешевле, а тем более б/у. Может лучше из б/у шных Ту-204 делать БПС, чем из еще более б/ушных Ил-38 ?
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 16:43:34 |
Цитата: Dima1 от 21.01.2020 15:35:04
Господи! Ну кто Вам сказал, что МС-21 будет летать ЛУЧШЕ, чем 204? Или дешевле???? Откуда Вы все знаете, что самолет УЖЕ получился?
|
|
Dima1 ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 18:16:47 |
Цитата: ii от 21.01.2020 16:43:34
Я его упомянул, т.к. он о МС-21 писал. Речь видимо об их конкуренции. Очевидно, потому что это будет массовый, новый самолет с современным двигателем. Однако гораздо позже, чем Ту-204 с этим двигателем.
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 21 янв 2020 22:48:22 |
Цитата: Dima1 от 21.01.2020 18:16:47
До ПД-14 ещё... Нет, доведут, конечно. Только Заказчик СРАЗУ хочет ресурс двигателя сопоставимый с ресурсом планера...
А с PW МО РФ, как Вы догадываетесь ))))
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 22 янв 2020 00:24:03 |
Цитата: Dima1 от 21.01.2020 15:35:04
Это еще вопрос. 114й тратит, емнип, на час полета четверть тонны горючки. Вы найдите любой другой самолет сходной размерности и ЛТХ у нас, а может, и не у нас, кто так может. МС-21 и Ту-214 точно мимо.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 янв 2020 00:50:14 |
Если точнее, Ил-114 тратит в среднем 550 кг топлива на час полёта со скоростью 450-500 км/ч (в первый час полёта и того больше - 650 кг/ч). Или 1200 кг топлива на 1000 км при полезной нагрузке 7 тонн.
Дальность полета при полной загрузке - 1500 км.
http://www.ilyushin.org/aircrafts/passenger/306/
"Суперджет" без винглетов при полной загрузке тратит 1510-1850 кг/ч (в зависимости от этапа полёта, от кол-ва топлива на борту), с винглетами ещё на 4% меньше. Это на крейсерской скорости 830 км/ч, получается 1900 кг топлива на 1000 км при полезной нагрузке 12 тонн. С винглетами - 1830 кг на 1000 км.
Дальность полёта при полной загрузке - 4580 км без винглетов и 4800 км с винглетами.
http://superjet.wikidot.com/wiki:fuel-real-flight
Для сравнения, Ту-95 расходует 4,9 тонн топлива в час при скорости 710-740 км/ч, 6700 кг топлива на 1000 км при полезной нагрузке 12 тонн.
http://www.airwar.ru/enc/spy/tu95rc.html
Ту-142 тоже должен расходовать около 6,5 тонн на 1000 км.
Про МС-21 пока ничего не известно, но скорее всего расход будет чуть ниже чем у Airbus A320neo и Boeing 737MAX, то есть на уровне 2000 кг в час или 2300 кг на 1000 км при полезной нагрузке 20 тонн.
Дальность полёта при полной загрузке - 6000-6400 км.
_______________________________________________________________
Я тоже за Ил-114-300 как основной противолодочный самолёт, чтобы летать низко над волнами и сбрасывать буи.
А если уже существуют антенны, чтобы сканировать поверхность моря на наличие подлодок с высот 6-8 км, то лучше подойдет Ту-204 или МС-21. В идеале эти 2 типа самолёта дополнят друг друга на разных высотах, с разным оборудованием.
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 00:54:04 |
Цитата: Zeratul от 22.01.2020 00:50:14
Еще неплохо посчитать стоимость часа полета ))))
Понятно, что данных нет. Но можно догадаться по данным пиндосов. Почему они задачи Бронко на А-10 решать не пытаются ))))
|
|
ii ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 08:40:58 |
Ага. И ресурс Климов пока чумовой дает, без пояснений, когда же они выйдут на ТТЗ ))))
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 08:59:40 |
Цитата: Dima1 от 21.01.2020 15:35:04
Маленький, то есть самолет-ПЛО на базе Ил-114, вполне себе
может быть, но при условии наличия под него ПЛО-комплекса.
1. Более массовый и дешевый, может подходить для целей ОВР
особенно на Балтике и Черном море.
2. На нем более проще осуществлять ПЛО в режиме 24/7
закрепленного водного района. Меньше время подготовки к вылету.
3. Снизится стоимость производства гражданских Ил-114 за счет
большей серийности.
|
|
Dima1 ( Слушатель ) |
| 22 янв 2020 20:18:24 |
Цитата: DMAN от 22.01.2020 08:59:40
Ну интересно, мы создаем систему для противолодочника, допустим Новела М и ставим на Ту-204/214. А потом создаем какую то дешевую ерунду - для Ил-114. Так что ли? Зато он топлива мало расходует, да ? А как она искать будет, что не важно ?
В моем понимании, если допустим противолодочное оборудование, АФАР и пр. стоит допустим 100 млн.дол. А самолет допустим маленький -10 млн., а большой - 30 млн. То в конечном итоге разница между ними будет всего 20 млн. Но у одного радиус в 800 км, а у другого допустим 2500 км. Один две ПКР и две торпеды несет, а другой допустим в три раза больше. Один больше другого РГБ раз в пять сбросит. А так да, экономный он будет. Маленький полетал не нашел, поднимай второй , потом третий. Большой прилетел и летает как все три и РГБ накидает и торпед, а если надо и надводную цель обстреляет как следует, а не двумя ракетами, которых может быть не достаточно. Ну это только для ближних рубежей, дальше он не летает.
Наличие одного самолета с возможностями А-40 или Ту-204 позволяет заменить все три типа которые были.
|
|
Dima1 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2020 16:43:24 |
По моему, дело в достигнутом снижении размеров и массы ракетного вооружения и оборудования в кораблях. Что и дало возможность создавать многоцелевые корабли. И если на Чабаненко все еще слабенько, типа ЗРК, то на новых 20380/85/86 и 22350 уже красота. И из БПК многоцелевой, частично, делают.
А 11661 и 21631 это для Каспия и частично недоделки доделали, а там ПЛ нет.
Оружие как раз хорошее, а только найти ПЛ сложно. Тем более идет резкое наращивание беспилотников в разных областях и лодку будут они искать и она будет ими помехи ставить и отбиваться.
И ракеты с ПЛАРБ имели сравнительно малую дальность поэтому их пытались кораблями ловить. Сейчас поймать ее у вражеских берегов сложно. Однако МЦАПЛ с КР еще можно, хотя и тут дальность подрастает.