Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,694,633
18,939
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 01 фев 2020 10:40:56 |
Сравнение МС-21 с ...
новая дискуссия Дискуссия 1.311
ОТВЕТЫ (64)
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 фев 2020 12:53:42 |
Интересно, что в этой табличке большой МС-21-300 сравнивают с маленьким 737 MAX 8, а не с равным по размеру 737 MAX 9.
169 кресел в Boeing 737 MAX 8 (длина 39,4 м, ширина салона 3,54 м) и 169 кресел в МС-21-300 (длина 42,3 м, ширина салона 3,81 м) - это две большие разницы. В МС-21 будет гораздо больше места. :)
...
Boeing 737 MAX 8:
длина 39,47 м, диаметр фюзеляжа 3,76 м, масса пустого - 45,1 т,
175 пассажиров в стандартной одноклассной компоновке. В уплотненной - 200 пассажиров (шаг 28").
объем грузового отсека - 43,6 м3
Boeing 737 MAX 9:
длина 42,16 м, диаметр фюзеляжа 3,76 м, масса пустого - 51,0 т
192 пассажира в стандартной одноклассной компоновке. В уплотненной - 220 пассажиров (шаг 28").
объем багажа - 51,3 м3
МС-21-300:
длина 42,3 м, диаметр фюзеляжа 4,06 м, масса пустого - 43,4 т.
181 пассажир в стандартной одноклассной компоновке (32"). В уплотненной - 211 пассажиров (шаг 29").
объем грузового отсека - 53,3 м3
Boeing 737 NG/MAX:
Ширина салона - 3,54 м
Ширина кресел - 17"
Ширина прохода - 19"
МС-21:
Ширина салона - 3,81 м
Ширина кресел - 19"
Ширина прохода - 22,5"
...
То есть по длине и вместимости МС-21-300 гораздо больше чем Boeing 737 MAX 8 и сравним скорее с Boeing 737 MAX 9.
Расход топлива 737 MAX9 на 8,5% больше чем у 737 MAX8 (11.7 lb/mi против 10.8 lb/mi соответственно)
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_economy_in_aircraft
Значит, сравнимый по размерам с нашим МС-21-300 американский Boeing 737 MAX 9 должен расходовать примерно 2615 кг топлива в час.
А у МС-21-300 - 2360 кг топлива в час!
Новый Boeing 737 MAX 9 жрёт на 10,8% больше топлива чем МС-21-300 при сравнимой пассажировместимости и гораздо более тесном салоне/багажном отделении.
...
А старый Ту-204 кушал 3460 кг топлива в час на ПС-90, и 3420 кг/ч на Rolls-Royce RB211. На 46% больше расход топлива чем у МС-21-300!
https://www.airlines-inform.ru/commercial-aircraft/tu-204-100.html
Ещё любопытнее вспомнить самый массовый и основной среднемагистральный лайнер в СССР - Ту-154. У него часовой расход топлива составлял от 5300 до 6200 кг/ч в зависимости от версии. В 2,2-2,6 раз больше расход топлива чем у МС-21-300. :)
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 01 фев 2020 18:05:41 |
Цитата: Zeratul от 01.02.2020 12:53:42
Не, можно, конечно, посравнивать МС-21-300 с "девяткой", но только вот основным самолётом серии всё-таки является "восьмёрка".
3221 против 474 заказов.
https://en.wikipedia…deliveries
И конкурировать МС-21-300 (и в презентациях сравниваться) будет именно с Макс8.
Что касается сравнения Аэрофлотом, то взяли компоновку, которая пойдёт именно в Аэрофлот и предполагаемую для Макс8, если бы заказали его.
Для А320 и 737-800 взяли ту компоновку, что есть сейчас в парке.
https://www.aeroflot…plane_park
Причём в этом сравнении Макс8 проигрывает не только МС-21(не знаю, зачем вы доказываете преимущество МС-21, оно итак показано), но и 320нео.
...
Почему же тогда Макс8 собрал столько же заказов, что и 320нео?
Всё дело в том, что Макс8 показывает своё преимущество в максимальной компоновке.
Он берёт больше(до 197) и летит дальше(заправка и МВМ больше).
Говорят, скоро выкатят МС-21 в максимальной компоновке - 211 мест.
Тогда , наверное и появится сравнение с максимальной компоновкой Макс8.
Хотя и сейчас понятно, что МС-21-300 будет поэкономичней.
...
Ну и вы некоректно привели данные о расходе топлива Макс8/9.
На дальностях 3240-6300 км ваш же источник даёт 2,86 против 2,91 кг/км для Макс8/9.
Вы привели расход на дальностях 926-1267 км, мало типичных для таких самолётов...
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 01 фев 2020 21:21:51 |
Это не верно потому что там 1409 заказов для которых не указана модель.
Данные на максимальную дальность выглядят сомнительными так как МАХ9 в конфигурации 144 пассажира а МАХ8 168 и при этом МАХ9 расходует больше топлива, это явно ошибка т.е. на друших дистанциях из расход на пассажира практически одинаковый а здесь разница почти 20%
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 01 фев 2020 22:15:39 |
Ну еденичные данные можно отбросить и тогда если верить этим данным топливная эффективность МС-21 примерно на 4% выше чем старый А-320 ну и заметно уступает А-320neo.
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 07:20:25 |
Дьявол, как говорится, кроется в деталях.
Для МС-21-300 расход приведен 3,04 кг/км
Для А320 - 2,91.
По ссылкам можно проверить, откуда это взялось.
Для МС-21-300 из статьи некоего David Kaminski-Morrow
https://www.flightgl…57.article
...Irkut has outlined guarantees that, on a 3,240km (1,750nm) route with a tailwind of 14kt, the aircraft's fuel consumption will be no more than 9,865kg, says the carrier...
3,04=9865/3240
он же в свою очередь взял цифры отсюда:
...
с МС-21 разобрались.
теперь о А320.
ссылка ведёт нас сюда
https://web.archive.…_Paper.pdf
...
...Чтобы проиллюстрировать, как масса самолета и его полезная нагрузка распределены, скорости сгорания топлива трех самолетов, летящих между Нью-Йорк (JFK) и Лос-Анджелес (LAX) были сравнены TRX Travel Analytics и представлены в таблица ниже...
...
расстояние между JFK и LAX:
Делим 11608/3983=2,914 кг/км
Разобрались откуда взялся расход для А320.
...
А теперь о дьяволе в деталях.
Как видим, для МС взят маршрут длиною 3240 против 3983 для А320.
А как известно, с увеличением дальности падает средний расход, так как топливо, необходимое на взлёт и набор высоты распределяется на бОльшее количество км.
Сколько потратит МС на 3983 км, пока непонятно.
Ну и в гарантиях написано "не более..."
Есть вероятность, что расход будет ниже...
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 08:32:54 |
Поберегите бисер, камрад.
Даже когда на практике выяснится, что МС-21 значительно экономичнее конкурентов, эти тут будут писать: "несмотря на то, что Боинг внутри значительно шумнее МС-21, этот шум гораздо приятнее для слуха..."
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 11:52:39 |
Цитата: dmitriк62 от 02.02.2020 08:32:54
да это вообще написал.
информации мало, даже предварительной.
интересно, что нашёл картинку, начав копать с...английской вики.
даже уже не помню, с какой страницы и о чём.
оттуда на этого автора вышел.
а потом кое-как раскопал инфу от АФ...
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 08:54:05 |
Как-то резанула гарантия расхода при "попутном ветре 26 км/ч".
Это так модно и все производители указывают цифры при таком допущении?
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 10:14:09 |
Цитата: Luddit от 02.02.2020 08:54:05
Каждый крутится как может.
Тут как-то товарищ mse выкладывал информацию, в СССР авиадвижки крыли буржуйские авиадвижки как бык овцу. Правда наши в расчетах почему то указывали сухую массу движков в отличии от.
Так и у них, уверен, у каждого из них есть сноска очень мелким шрифтом.
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 11:48:53 |
Цитата: Danila96 от 02.02.2020 10:14:09
эти данные на движках от праттов.
ПД-14 только на ЛЛ летал.
есть данные, что уступает праттам 4,6% в удельном расходе.
как оно на МС-21 будет - будет видно...
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 15:25:35 |
Можно учитывать пассажиров в штуках, груз в тоннах, самолет в штуках и приводить к единице времени или единице расстояния.
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 17:33:23 |
Цитата: Luddit от 02.02.2020 15:25:35
удельный расход топлива двигателем только один.
и измеряется в кг/кгс*час.
то, что вы написали, относится к самолёту в целом.
и в случае с ПД-14 не известно даже приблизительно.
ибо не летал он на самолёте, только на ЛЛ...
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 14:45:29 |
Цитата: Luddit от 02.02.2020 08:54:05
Насколько именно 26 км/ч - это ровно 14 узлов. Похоже на какое то стандртное значение. Все или не все так указывают - не знаю.
Вообще же - при прокладке маршрутов всегда стараются использовать коридоры с попутным ветром. На трансатлантике это легко может добавлять 100 км/ч к скорости относительно земли.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 17:36:47 |
так я и написал примерно. топливная эффективность выше значит лучше. МС-21 ведь в этом примере летел с 163 а а-320 с 150 и на одного пассажира у МС-21 было 2.33 L/100 km (101 mpg‑US) а у А320 2.43 L/100 km (101 mpg‑US). но это сравнение со старым А-320 а не neo. по нему просто данных нет в этой табличке. а у него юудет порядка 2.05 L/100 km (101 mpg‑US) на таком маршруте. а это более чем на 10 процентов лучше чем МС-21. То что чем дальше тем меньше срадний расход тоже не верно. надо ведь топливо с собой вести. там есть пример для 777-300 у него минимум на 3000 миль. т.е. с точки зрения расхода топлива выгоднее сделать промкжуточную посадку. у А320 тоже может быть минимум. он ведь далше 3000 миль летает. но где он и есть ли данных нет.
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 17:54:33 |
кстати, да, не обратил внимание на указанное в буржуйской табличке кол-во паксов.
а оно для МС-21 не 163, а 169.
они видать взяли из распространённой картинки со 163 паксами.
тогда как даже премиальный аэрофлот рассматривает 169 паксов.
у нео будет 160.
но в любом случае, видать у АФ другие данные по топливной эффективности Нео(и наверняка, более достоверные), раз дают незначительное преимущество МС-21(17,4 против 17,9)
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 02 фев 2020 23:26:57 |
спорить можно до морковкина заговления ... и всегда найдутся аргументы в любую сторону ... если мы говорим о Specific Fuel Consumption (SFC) ... то это проблемы взаимоотношений производителей двигателей и самолетов ...
и подтверждается это на новом двигателе и самолете с определенной загрузкой и заправкой ... далеко не всегда соответствующей реальным условиям эксплуатации в конкретной авиакомпании, на конкретном маршруте, при конкретной загрузке паксами и попутным грузом, при конктерных погодных условия ... и еще масса конкретных граничных условий ... а про реальное SFC никто вам ничего не скажет ... может быть лет через ... хрен знает сколько ... даже работая в системе, не всегда можно получить доступ к данным испытаний и их правильно вкурить ...
а в прессе и документах для авиакомпаний даются маркетинговые данные ... бо, многие знания порождают многие печали ...
так что предлагаю закруглиться ввиду нашей некомпетентности ...
|
South Wind ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 04:10:20 |
Сообщение удалено
South Wind
09 фев 2020 06:08:48
South Wind
09 фев 2020 06:08:48
Отредактировано: South Wind - 09 фев 2020 06:08:48
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 10:36:12 |
Перед каждым вылетом экипаж считает потребный запас топлива исходя из загрузки, погоды и расположения запасных ВПП (плюс есть и экономические факторы вроде цены и качества топлива в конкретном порту). Читай цифры конкретно по самолету вполне себе известны, вот по ТТХ двигателя на стенде - это чистая сфероконина, которая никому кроме узкой группы специалистов ничего не скажет.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 10:55:11 |
это просто данность ... ограниченность нашей способности познания ... мы обсуждаем какие-то вещи вне нашей непосредственной компетенции несколько поверхностно ... слоганами, маркетинговыми данными ... чем сложнее тема, тем больше нужно быть в теме
что бы хоть что-то умное сказать, не то что предметно спорить ... кроме того есть эффект слона ... когда семь слепцов путем ощупывания должны его описать ... представляете, что скажет о слоне тот, кому яйца достались ... это к вопросу рассчета параметра ... важно не как они проголосуют, а как мы посчитаем ... косяки с максом классический пример ... системное мышление не относится к достоинствам человеков ... скорее дискретное ... дифференцирование нам дается легче, чем интергрирование ... наследие охотников и собирателей ...
кстати, с автомобилями ситуация не лучше ... их же сотни миллионов ... и каждый, кто знает, что нужно обязательно по колесам постучать и фары протереть, уже эксперт ... на форумах такие баталии идут ...
блин, еще только понедельник, а меня уже на философию потянуло ...
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 22:39:44 |
Цитата: Фёдор144 от 03.02.2020 10:55:11
Как-то раз три слепых слона дискутировали, каков он - человек. Первый его потрогал и сказал, что человек плоский. Другие два тоже потрогали и согласились с первым
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 23:55:24 |
Цитата: Luddit от 03.02.2020 22:39:44
чего уж там, слоны животные полезные ... и мозгов у них точно больше, чем у прямоходящего бесхвостого примата, которого почему-то принято называть разумным ... а у человеков ... два человека - три мнения ... а если их три и больше ... да хрен они договорятся ...
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 00:38:28 |
Цитата: Фёдор144 от 03.02.2020 23:55:24
Каноническое определение человека звучит так: "двуногое без перьев с плоскими ногтями"
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 07:36:44 |
Цитата: Фёдор144 от 03.02.2020 23:55:24
Ну та притча не про социологию была, а про влияние средств измерения на результат
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 21:10:52 |
Цитата: Фёдор144 от 02.02.2020 23:26:57
плохое предложение.
почему бы не подискутировать?
это же форум.
сама суть форумов- спорить до морковкиного заговения....
вообще, по-моему мнению, МС-21-300 раскроет свой потенциал не в виде 169-местного премиальника аля-АФ, а в качестве самолёта для лоукостеров в максимально плотной компоновке 211 мест.
320нео в максимальной компоновке - 189 мест, Макс8 - 197.
Но...
Тот же Нео получил 189 в том же фюзеляже, что и Сео с 180 местами.
Как?
А вот примерно так:
...
Это компоновка Люфтганзы(по крайней мере так написано в яндексе).
Добавлено 2 ряда по 6 кресел за счёт уплотнения начиная с 12-го, переноса туалетов в самый хвост и уменьшение кухни.
...
А вот так уплотнён 197-местный Макс8:
...
ну и 211-местная компоновка МС-21-300:
обратите внимание на проходы к аварийным выходам (выделено красным), зоны впереди и сзади(выделено синим).
вполне возможно увеличить паксоёмкость от 9 до 15 мест.
И тогда вместимость составит 220-226 мест.
Даже уступая А320нео по расходу топлива 5-10%, вместимость будет иметь на 16-19% больше.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 03 фев 2020 22:31:47 |
хотел бы я посмотреть на успешный лоукостер с абсолютно новыми самолетами ... со всеми детскими болячками и отсутствием развитой системы послепродажного обслуживания ...
лоукостер - это об экономии на всем подряд и летать, летать, летать ... т.е. готовность флота должна быть 99,9 ... простой в принципе не допускается ... поскольку все расписание летит к черту и он уже не лоукостер, а хрен знает сколько костер ... штрафы и компенсации ... а с новой машиной он точно попадет ...
поэтому скорее всего поставят на рейсы в обычных компаниях для лечения детских болячек и налаживания системы обслуживания ...
ну это мои измышлизмы ... а как решат начальники ...
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 05:06:22 |
Цитата: Фёдор144 от 03.02.2020 22:31:47
ну с этим никто не спорит.
я на перспективу писал.
доведут самолёт до 99% и представят лоукост-версию.
то же Победе,например...после обкатки в материнской компании...
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 03:55:15 |
Дальность маловата будет в такой компоновке, чуть более 3500км, для таких самолётов маловато по моему.
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 05:43:36 |
для лоукост-версий нормально.
посчитаем.
MTOW 79 тонн.
OEW 43,4
Загрузка 22 тонны(220 мест по 100 кг)
На маршрут 3240 км надо 10 тонн.
Итого после 3240 км остаётся 79-43,4-22-10=5,6 тонн.
Остаток на случай ухода на запасной аэродром -примерно на 1 час - 2360 кг.
Остаётся на продолжение полёта 5,6-2,36 = 3,24 тонны.
Этого хватит на 870*3,24/2,36=1194 км.
Итого с максимальной взлётной массой и загрузкой 22 тонны с запасом топлива на 1 час полёта МС-21-300 может улететь на
3240+1194 = 4434.
Ну пусть 4000 км.
Что касается маловато.
У той же Победы самые дальние маршруты - до Улан-Удэ (4500 км), Иркутска (4200) и до Дубая (4000 км).
Все остальные меньше.
У Азимута, который собирается увеличивать размерность самолётов , ибо раскатывает маршруты и Суперджет уже маловат становится, и вовсе маршруты короче.
Если у Победы среднее плечо - 1800 км, то у Азимута - 1300 км.
Кстати у Райанэйр - тоже примерно 1300 км.
Ну а для пары дальних маршрутов могут и прикупить несколько самолётов с увеличенным MTOW.
Или летать на них недогруженными.
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 06:03:23 |
Для самых дальних маршрутов дальность в двухклассной компоновке указана около 6000 км.
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 06:26:03 |
Цитата: Вадим Р. от 04.02.2020 06:03:23
Неверно.
Максимальная дальность 6000 км- это практически пустым.
Для двухклассной компоновки примерно 4500 км.
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 06:40:24 |
Цитата: Вадим Р. от 04.02.2020 06:03:23
Я рассматривал вероятное в будущем максимальное число паксов - 220.
А это минус 5,7 тонн топлива...
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 08:31:50 |
Цитата: Вадим Р. от 04.02.2020 06:03:23
Вот кстати, да.
Для 163 паксов дальность 6000 км.
Можно посчитать от этого.
Плюс 24 пакса это минус 2400 кг топлива, на час полёта или 870 км.
6000-870=5130 км для 163+24=187 пакса.
Плюс 24 пакса - ещё минус 870 км.
5130-870=4260 для 187+24=211 паксов.
|
BUR ( Слушатель ) |
| 04 фев 2020 10:00:48 |
Всё несколько сложнее. Зависимость не линейная, вес пассажиров, в отличии от топлива, при полете не уменьшается.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 01 фев 2020 21:12:03 |
Цитата: Zeratul от 01.02.2020 12:53:42
Чем хороша статистика так это тем что ей можно как угодно манипулировать и получать желаемые результаты
Вот типичный пример, беруться подробные данные по расходу А и Б и по этим данным экстраполируются данные из совершенно другой таблицы где к тому же данные очень не конкратные и как результат МС-21 на 10% экономичнее Б-737 MAX 9 
. А как на самом деле
Данные в первой табличке приведены для МС-21 и МАХ 8 при одной и той же занрузке 169 пассажиров так что сранивать их вполне можно, но не понятно на каком расстоянии таккой расход, а это очень важно, поэтому по этой таблице оценивать самолёты не корректно, это скорее всего чисто рекламная статья. Что касается Расход топлива 737 MAX9 на 8,5% больше чем у 737 MAX8 (11.7 lb/mi против 10.8 lb/mi соответственно) ну это чисто не внимательность, там ведь у МАХ9 и загрузка 180 против 166, компании интересует расход на одного пассажира так от получается одинаковый 2.28 L/100 km (103.2 mpg‑US), про МС-21 там данных на такой дистанции нет, есть данные на большое расстояние, но видимо дружище Zeratul так далеко не заглядывал
так вот там МС-21 проигрывает Б-737 МАХ, правда всё таки нет данных на одну дистанцию, но если верить этим данным то МС-21 расходует больше чем Б737 МАХ