Новый АК для Индии

Цитата: mr_ttt от 27.02.2020 21:33:32Кто то считает что патрон 7,62х39 устарел. Иллюстрация что не устарел. Классика вполне живет.

Цитата: mr_ttt от 27.02.2020 21:33:32

 

7,62*39 еще всех нас переживет.
У него  есть большое преимущество - бОльший импульс пули. И, как следствие, лучшая пробиваемость по вязким преградам и заброневое действие пули.
Вот тут крайне наглядно показано почему длинный и твердый лучше короткого и мягкого масса пули важнее скорости, при пробитии вязких преград.

Далее, все-таки  5,45*39 недостаточно надежно "валит"  что бы кто там что ни говорил, а что будет после пробития преграды?
(опять же Дворянинов)


А по пробиваемости твердых преград он уступает только 5,45 с металлокерамическими сердечниками (и то потому что для 7,62*39 их просто нет, а если бы были?) см. таблицу в прошлом посте.

• +0.07 / 3

Цитата: geolog2 от 04.03.2020 16:19:547,62*39 еще всех нас переживет.
У него  есть большое преимущество - бОльший импульс пули. И, как следствие, лучшая пробиваемость по вязким преградам и заброневое действие пули.
Вот тут крайне наглядно показано почему длинный и твердый лучше короткого и мягкого масса пули важнее скорости, при пробитии вязких преград.

Далее, все-таки  5,45*39 недостаточно надежно "валит"  что бы кто там что ни говорил, а что будет после пробития преграды?
(опять же Дворянинов)


А по пробиваемости твердых преград он уступает только 5,45 с металлокерамическими сердечниками (и то потому что для 7,62*39 их просто не, а если бы были?) см. таблицу в прошлом посте.

Цитата: geolog2 от 04.03.2020 16:19:54

 

Вся мутотня с ВПП и "убойным" действием пули связаны исключительно с ее, пули, энергией, которую она, пуля, "рассеивает" в тушке. А импульс - лишь тот толчок (скорость движения, которую тушка получила в результате попадания пули), который тушка испытает и равный разнице импульсов пули на входе в тушку и на выходе. Вязкая преграда, сыпучая, вонючая - это никак не отменяет простейших законов раздела "Механика" школьного курса физики. 

• +0.16 / 4

Цитата: ILPetr от 04.03.2020 19:02:29Вся мутотня с ВПП и "убойным" действием пули связаны исключительно с ее, пули, энергией, которую она, пуля, "рассеивает" в тушке. А импульс - лишь тот толчок (скорость движения, которую тушка получила в результате попадания пули), который тушка испытает и равный разнице импульсов пули на входе в тушку и на выходе. Вязкая преграда, сыпучая, вонючая - это никак не отменяет простейших законов раздела "Механика" школьного курса физики.

Цитата: ILPetr от 04.03.2020 19:02:29

 

 Речь не об убойном действии, а о запреградном. Преграду-то еще пробить надо. 5,45 может просто завязнуть.
Сравните пробитие  древесины 5,45 при стрельбе  с 5-10 метров и 7,62*54 с 500.  Кинетическая энергия одинаковая, а вот пробитие совершенно разные. У меня (как владельца и 5,45 и 7,62*54) такая возможность есть. Сравнил и впечатлился. 
Если вражина на открытой местности, то безусловно 5,45 лучше, а если прячется за стенами/деревьями , то уже нет.
Вот тут так сказать на языке сухих цифр
Стрельба по сосновому пакету досок (сухие) 5,45 ФМЖ БПЗ и 7,62х39 ФМЖ БПЗ дистанция 50м

Попадания

Сразу скажу, что 7,62 пробили весь пакет насквозь и ушли в долину голубых унитазов

выходные от 7,62, ровные, аккуратные, как дрелью
/погрызано/
9 доска, пуля до конца не пробила остановилась, попой вперёд;)
Пакет пройденный пулей 5,45

Собственно сама пуля, как видим слегка деформировалась жопка и всё


т.е. 7,62х39 пробивают объект насквозь и уносят часть энергии с собой, пуля 5,45 отдаёт всю энергию объекту

А теперь вопрос - если между стрелком и целью есть деревянная/глинобитная стена, какая пуля передаст тушке больше энергии? Коротая застряла в стене, или которая пробила?  
 пы сы тут стреляли по сухой сосне, а у меня 5,45 влажную мерзлую  березу   даже 20 см не пробил. А 11,3 г БПЗ с 500 метров 30 см  такой же древесины даже не замечает! Ровные входные и выходные отверстия, и траектория совершенно прямая. хотя Екин и там и там ~1 500 Дж. от такой вот пердимонокль)

• +0.09 / 4

Цитата: geolog2 от 04.03.2020 20:45:54Речь не об убойном действии, а о запреградном. Преграду-то еще пробить надо. 5,45 может просто завязнуть.
Сравните пробитие  древесины 5,45 при стрельбе  с 5-10 метров и 7,62*54 с 500.  Кинетическая энергия одинаковая, а вот пробитие совершенно разные. У меня (как владельца и 5,45 и 7,62*54) такая возможность есть. Сравнил и впечатлился. 
Если вражина на открытой местности, то безусловно 5,45 лучше, а если прячется за стенами/деревьями , то уже нет.
Вот тут так сказать на языке сухих цифр
Стрельба по сосновому пакету досок (сухие) 5,45 ФМЖ БПЗ и 7,62х39 ФМЖ БПЗ дистанция 50м

Попадания

Сразу скажу, что 7,62 пробили весь пакет насквозь и ушли в долину голубых унитазов

выходные от 7,62, ровные, аккуратные, как дрелью
/погрызано/
9 доска, пуля до конца не пробила остановилась, попой вперёд;)
Пакет пройденный пулей 5,45

Собственно сама пуля, как видим слегка деформировалась жопка и всё


т.е. 7,62х39 пробивают объект насквозь и уносят часть энергии с собой, пуля 5,45 отдаёт всю энергию объекту

А теперь вопрос - если между стрелком и целью есть деревянная/глинобитная стена, какая пуля передаст тушке больше энергии? Коротая застряла в стене, или которая пробила?  
 пы сы тут стреляли по сухой сосне, а у меня 5,45 влажную мерзлую  березу   даже 20 см не пробил. А 11,3 г БПЗ с 500 метров 30 см  такой же древесины даже не замечает! Ровные входные и выходные отверстия, и траектория совершенно прямая. хотя Екин и там и там ~1 500 Дж. от такой вот пердимонокль)

Цитата: geolog2 от 04.03.2020 20:45:54

 

......Из АКС-74У трассером двухохватную (почти)  берёзу на вылет. Метров с 10-15.  Отклонение направления входа и направления выхода - градусов 15.

• +0.23 / 10

Цитата: сапёрный танк от 04.03.2020 23:36:24......Из АКС-74У трассером двухохватную (почти)  берёзу на вылет. Метров с 10-15.  Отклонение направления входа и направления выхода - градусов 15.

Цитата: сапёрный танк от 04.03.2020 23:36:24

 

Непредсказуемо ..Бывает и "как-бы" навстречу шарахает , от кочек (даже боязно).(На Стрельбище- всё вообще Красиво выглядит).

• +0.04 / 2

Цитата: сапёрный танк от 04.03.2020 23:36:24трассером двухохватную (почти)  берёзу на вылет.

Цитата: сапёрный танк от 04.03.2020 23:36:24

 

Двухобхватную это вот так? 

• +0.10 / 5

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 09:36:06Двухобхватную это вот так? 

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 09:36:06

 

........Это когда один человек её полностью не охватит. Между руками сантиметров 50 остаётся. Да, комель.

• +0.14 / 5

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 10:13:56........Это когда один человек её полностью не охватит. Между руками сантиметров 50 остаётся. Да, комель.

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 10:13:56

 

в смысле один человек не может обхватить весь ствол?

• +0.01 / 1

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 10:34:40в смысле один человек не может обхватить весь ствол?

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 10:34:40

 

........Ага.

• +0.17 / 6

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 10:40:33........Ага.

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 10:40:33

 

Сходил за рулеткой, померял размах рук. получилось ровно 179 см. (ровно как рост! не врали советские учебники)
+50 см на недоохват руками, итого 229 см. 
Диаметр охватываемого дерева где-то ок. 70 см. ну пусть будет 70 см. 
Открываем монографию Чумака по 3-х линейному патрону



т.е. пробиваемость легкого малоимпульсной и недостабилизированной (SIC!) пули сопоставима с винтовочной пулей.
Посчитаем энергию и импульс.  (АКС 74У разгоняет пулю до  735 м/с)
получаем

У Мосиновской пули энергия больше в 4,1 раза, а импульс в 3,5 раза. И при этом у них сопоставимы пробиваемости?
этот АКС-74У, случайно не ПКТ назывался? )))
Я не буду судить категорично, но может быть тут какие-то неучтенные факторы сыграли? Ну березка там с пустотелой сердцевиной или еще чего-нибудь такое.

• +0.12 / 3

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 16:25:49У Мосиновской пули энергия больше в 4,1 раза,

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 16:25:49

 

Но и вдвое больше площадь канала и количество разрушаемого материала преграды.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 16:25:49а импульс в 3,5 раза.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 16:25:49

 

Так же в несколько раз больше может быть масса приводимой в движение древесины (при раздвигании волокон).

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 16:25:49может быть тут какие-то неучтенные факторы сыграли? Ну березка там с пустотелой сердцевиной или еще чего-нибудь такое.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 16:25:49

 

Да, эту возможность никогда не стоит отвергать, только если все отстрелы не велись в полностью одинаковых и строго контролируемых условиях.
ЗЫ.
Вспомнил из детства из школьной библиотеки книжку, называлась кажется "Физика и оборона страны", 30-е годы издания. Там был вопрос - почему песчаный бруствер защищает от винтовочной пули в упор, но пробивается той же пулей с расстояния несколько сот метров. Ответ давался, что при стрельбе в упор пуля со свинцовым сердечником деформируется в "грибок", что кратно повышает сопротивление. А на больших дистанциях форма не нарушается и пробитие идёт легче.

• +0.32 / 13

Цитата: Senya от 05.03.2020 16:39:03Но и вдвое больше площадь канала и количество разрушаемого материала преграды.

Так же в несколько раз больше может быть масса приводимой в движение древесины (при раздвигании волокон).

Цитата: Senya от 05.03.2020 16:39:03

 

5,45 разворачивает боком, а 7,62 нет, и кого больше площадь сопроикосновения (и сопротивление движению?)

• +0.09 / 2

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 19:38:125,45 разворачивает боком, а 7,62 нет, и кого больше площадь сопроикосновения (и сопротивление движению?)

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 19:38:12

 

Собственно, это и было целью конструкторов - развернувшись боком пуля гораздо успешнее передает свою энергию тушке. Чем 7,62, начавшая кувыркаться вылетев из тушки. Это же очевидно. 

• +0.14 / 3

Цитата: ILPetr от 05.03.2020 20:13:20Собственно, это и было целью конструкторов - развернувшись боком пуля гораздо успешнее передает свою энергию тушке. Чем 7,62, начавшая кувыркаться вылетев из тушки. Это же очевидно.

Цитата: ILPetr от 05.03.2020 20:13:20

 

Не думаю, что это ставилось целью. Просто развитие патрона шло эволюционным путем, от первых унитаров на дымном порохе под огромные калибры, через полноразмерный винтовочный патрон, промежуточный патрон в конце концов пришло к патронам малоимпульным околоминимального калибра (~4.5-5.5 мм) - дальше просто некуда. Только пули-стрелы.

Пуля такого оружия априори имеет малый вес и диаметр. Со всеми вытекающими. Это в первую очередь малая отдача, большая дальность прямого выстрела, в полтора раза больший носимый боекомплект. А уже потом все остальное.
PS ну и на тему. Гражданских малоимпульсных и малокалиберных калибров очень много, но у нас о них известно мало из-за оружейных законов, малой популярности варминта и бенчреста.
Существует масса гражданских патронов калибра 4.5 (.17), 5 (0.20), 5.5 (0.22). Одна из крайностей - .17 Hornet, разгоняющий пулю весом 1.3 грамма до 1100 м/с. Или .17 HM2, представляющий собой обжатый до 4.5мм .22 LR кольцевого воспламенения. Нельзя не упомянуть 6mm Norma BR и 6mm PPC, лучших на соревнованиях по бенчресту - последний ведет родословную от отечественного 5.6х39.

• +0.05 / 3

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 19:38:125,45 разворачивает боком, а 7,62 нет, и кого больше площадь сопроикосновения (и сопротивление движению?)

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 19:38:12

 

В желатиновом блоке и в древесине динамика может отличаться. К тому же на озвученных дистанциях (over 500 мм, насколько я понял) развернёт любую пулю, после чего она полетит прямо и устойчиво, но у же донцем вперёд. Или не развернёт, у меня всё равно нет знаний настаивать на каком-то одном варианте.

• +0.19 / 6

Цитата: geolog2 от 04.03.2020 20:45:54Речь не об убойном действии, а о запреградном. Преграду-то еще пробить надо. 5,45 может просто завязнуть.
Сравните пробитие  древесины 5,45 при стрельбе  с 5-10 метров и 7,62*54 с 500.  Кинетическая энергия одинаковая, а вот пробитие совершенно разные. У меня (как владельца и 5,45 и 7,62*54) такая возможность есть. Сравнил и впечатлился. 
Если вражина на открытой местности, то безусловно 5,45 лучше, а если прячется за стенами/деревьями , то уже нет.
Вот тут так сказать на языке сухих цифр
Стрельба по сосновому пакету досок (сухие) 5,45 ФМЖ БПЗ и 7,62х39 ФМЖ БПЗ дистанция 50м

Попадания

Сразу скажу, что 7,62 пробили весь пакет насквозь и ушли в долину голубых унитазов

выходные от 7,62, ровные, аккуратные, как дрелью
/погрызано/
9 доска, пуля до конца не пробила остановилась, попой вперёд;)
Пакет пройденный пулей 5,45

Собственно сама пуля, как видим слегка деформировалась жопка и всё


т.е. 7,62х39 пробивают объект насквозь и уносят часть энергии с собой, пуля 5,45 отдаёт всю энергию объекту

А теперь вопрос - если между стрелком и целью есть деревянная/глинобитная стена, какая пуля передаст тушке больше энергии? Коротая застряла в стене, или которая пробила?  
 пы сы тут стреляли по сухой сосне, а у меня 5,45 влажную мерзлую  березу   даже 20 см не пробил. А 11,3 г БПЗ с 500 метров 30 см  такой же древесины даже не замечает! Ровные входные и выходные отверстия, и траектория совершенно прямая. хотя Екин и там и там ~1 500 Дж. от такой вот пердимонокль)

Цитата: geolog2 от 04.03.2020 20:45:54

 

Всё, что Вы написали - для "множественных" преград, типа пакетов из досок и т.п., что не является откровением и известно давным-давно.
По однородным преградам пробиваемость 5,45х39 несколько выше, чем 7,62х39.

• +0.02 / 1

Цитата: Салон62 от 05.03.2020 05:01:17По однородным преградам пробиваемость 5,45х39 несколько выше, чем 7,62х39.

Цитата: Салон62 от 05.03.2020 05:01:17

 

Ситуации разные бывают, мож кому то надо и разнородным преградам стрелять....
Сравниваем 7Н22 и 7Н23 (у обоих сердечники из У12А) Броневую сталь 2П и БЖ 3 уровня  7Н23 пробивает на бОльших дистанциях

• +0.03 / 1

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 09:44:52Ситуации разные бывают, мож кому то надо и разнородным преградам стрелять....
Сравниваем 7Н22 и 7Н23 (у обоих сердечники из У12А) Броневую сталь 2П и БЖ 3 уровня  7Н23 пробивает на бОльших дистанциях

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 09:44:52

 

Ну а Вика клевещет, что 7Н24М обеспечивает пробитие бронеплиты толщиной 5 мм из стали 2П на дальности 500 м, а без "М" 350 м.

• +0.03 / 1

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 09:44:52Ситуации разные бывают, мож кому то надо и разнородным преградам стрелять....
Сравниваем 7Н22 и 7Н23 (у обоих сердечники из У12А) Броневую сталь 2П и БЖ 3 уровня  7Н23 пробивает на бОльших дистанциях

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 09:44:52

 

1. Площадь защиты бронепластины составляет 10-12% площади ростовой фигуры.
2. АК74 попадает до 1,5 раз чаще АКМа. Домножаем на (1-0,12)=0,88 и получаем 1,5*0,88=1,32 раза АК74 поражает ростовую чаще АКМа. Таким образом даже стареньким 7Н6 АК74 уделывает АКМ с любым патроном в одну калитку.
3. И главное. Уже лет 15 как основной бронепластиной является керамика которая держит бронебойную винтовочную с 10 метров. И тут разница между АК74 и АКМ опять увеличивается до 1,5 раз.

• +0.10 / 2

Цитата: Droid от 05.03.2020 10:09:241. Площадь защиты бронепластины составляет 10-12% площади ростовой фигуры.

Цитата: Droid от 05.03.2020 10:09:24

 

"вам шашечки или ехать? в смысле мы что считаем пробиваемость, запреградное действие или площадь защиты?

Цитата: Droid от 05.03.2020 10:09:242. АК74 попадает до 1,5 раз чаще АКМа. Домножаем на (1-0,12)=0,88 и получаем 1,5*0,88=1,32 раза АК74 поражает ростовую чаще АКМа.

Цитата: Droid от 05.03.2020 10:09:24

 

Поскакали сферичские кони по вакуумному полю.....  Посмотрите на фото/видео из Сирии/Ирака, много там людей в полный рост по открытой местности бегает? почему-то все  (поганцы такие) спрятаться норовят. Может быть именно поэтому индийские военные и смотрят в сторону 7,62?  Потому, что им не только по мишеням на стрельбище стрелять. А и еще, например, бармалеев по всяким там трущебам гонять (например)

Цитата: Droid от 05.03.2020 10:09:24Таким образом даже стареньким 7Н6 АК74 уделывает АКМ с любым патроном в одну калитку.

Цитата: Droid от 05.03.2020 10:09:24

 

Именно поэтому СОБР, ЦСН ФСБ  и ССО и используют 7,62*39....
Именно поэтому старый 3-й  класс бронезащиты  обеспечивал защиту от 7Н6 с 10 метров, 4-й от 7Н10 (с термоупроченным сердечником) а от АКМ с 57-Н-231 (со стальным термоупроченным) это уже был 5-й класс.....

Цитата: Droid от 05.03.2020 10:09:243. И главное. Уже лет 15 как основной бронепластиной является керамика которая держит бронебойную винтовочную с 10 метров. И тут разница между АК74 и АКМ опять увеличивается до 1,5 раз.

Цитата: Droid от 05.03.2020 10:09:24

 

И по запреградному действию тоже? Речь то мы ведем именно об нем.

• -0.04 / 6

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00"вам шашечки или ехать? в смысле мы что считаем пробиваемость, запреградное действие или площадь защиты?

Поскакали сферичские кони по вакуумному полю.....  Посмотрите на фото/видео из Сирии/Ирака, много там людей в полный рост по открытой местности бегает? почему-то все  (поганцы такие) спрятаться норовят.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00

 

.......И тут прицельная стрельба уступает своё место плотности огня. Почему-то  в мобильной войне снайпера не шибко востребованы.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00Может быть именно поэтому индийские военные и смотрят в сторону 7,62?  Потому, что им не только по мишеням на стрельбище стрелять. А и еще, например, бармалеев по всяким там трущебам гонять (например)

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00

 

........Охренеть! Индусы (ВДРУГ) стали примером адекватности с их "арджуном" и "таджесом", с их бесконечными конкурсами. Типа конкурса на лёгкий истребитель.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00Именно поэтому СОБР, ЦСН ФСБ  и ССО и используют 7,62*39....

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00

 

........Вы не путайте полицейские операции и войну. На войне те же спецы в полный рост 5,45 пользуют.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00Именно поэтому старый 3-й  класс бронезащиты  обеспечивал защиту от 7Н6 с 10 метров, 4-й от 7Н10 (с термоупроченным сердечником) а от АКМ с 57-Н-231 (со стальным термоупроченным) это уже был 5-й класс.....

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00

 

........Основное оружие отделения - БМП, а где его в штате нет - БТР. А как там со стойкостью СИБЗ к ПКТМ? Я уже не говорю о КПВТ и 2А42.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00И по запреградному действию тоже? Речь то мы ведем именно об нем.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00

 

.........Достаточное. Роль автомата на поле боя сугубо вспомогательная.

• +0.55 / 16

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 11:31:29.......И тут прицельная стрельба уступает своё место плотности огня. Почему-то

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 11:31:29

 

Что такое  стрельба по целью за преградой наглядно показано в док. фильме "Война снайпера"  В сцене с дуэлью с укр. снайпером.
сначала вот такая позиция




а потом БАЦ и пуля сквозь стену прямо в бронеплиту! 



правде непонятно, что за пуля была?  по мирным жителям укр. стрелял .308 полуоболочкой, а тут  в диалоге промелькнул 8,6 (.338 LM?)
но на бронеплите след слабый
 



так, что мог быть и 308й.

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 11:31:29 в мобильной войне снайпера не шибко востребованы.

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 11:31:29

 

Крис Кайл и Роза Шанина, думаю, не совсем согласятся с подобным утверждением.....

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 11:31:29........Охренеть! Индусы (ВДРУГ) стали примером адекватности с их "арджуном" и "таджесом", с их бесконечными конкурсами. Типа конкурса на лёгкий истребитель.

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 11:31:29

 

КТО об этом говорил и когда? Просто индусы делают заказы на наше оружие в т.ч. и стрелковое (где бы был наш ВПК в 90-е без индийских заказов?)

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 11:31:29........Вы не путайте полицейские операции и войну.

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 11:31:29

 

да сейчас это, зачастую, одно и тоже... 
Думаю, нет необходимости , говорить для чего этому марину мосберг 500?!


(а мож индусы планируют армию в полицейских операциях использовать?)

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 11:31:29.........Достаточное. Роль автомата на поле боя сугубо вспомогательная.

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 11:31:29

 

ну т.е и х39 вполне сгодится, да? особенно если уже налажено производство и снабжение. Так я и говорю - 7,62х39 еще нас переживет!

• +0.06 / 3

.        Несколько лет назад на этой ветке форумчанин Равиль жаловался, что при применении по обронежелетенному телу через преграду типа корпус легкового автомобиля 5,45 это тело не впечатлило. В отличии от 7,62.
.        Я так думаю, это из-за нестабильности пули 5,45 после пробития даже лёгкого препятствия. Тут выбирать или останавливающие действие или попадание за лёгкими преградами.

• +0.05 / 3

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00"вам шашечки или ехать? в смысле мы что считаем пробиваемость, запреградное действие или площадь защиты?

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00

 

Нам ехать. Т.е. поражать цели. То что чаще поражает то и лучше.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00Поскакали сферичские кони по вакуумному полю.....  Посмотрите на фото/видео из Сирии/Ирака, много там людей в полный рост по открытой местности бегает? почему-то все  (поганцы такие) спрятаться норовят. Может быть именно поэтому индийские военные и смотрят в сторону 7,62?  Потому, что им не только по мишеням на стрельбище стрелять. А и еще, например, бармалеев по всяким там трущебам гонять (например)

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00

 

Эффективность противопульной защиты броника у спрятавшейся цели строго равна нулю. А попасть в высунувшуюся башку из АК74 в 1,5 раза вероятнее чем из АКМ. 

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00Именно поэтому СОБР, ЦСН ФСБ  и ССО и используют 7,62*39....
Именно поэтому старый 3-й  класс бронезащиты  обеспечивал защиту от 7Н6 с 10 метров, 4-й от 7Н10 (с термоупроченным сердечником) а от АКМ с 57-Н-231 (со стальным термоупроченным) это уже был 5-й класс.....

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00

 

Они прекрасно используют и 5,45. Забудьте уже про 3-й класс, норма сейчас керамика которую винтовочный бронебой не берет.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00И по запреградному действию тоже? Речь то мы ведем именно об нем.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 11:00:00

 

Прекрасно все с запреградным действием, т.е. одинаково. Оба патрона либо не пробивают, либо пробивают.

• +0.23 / 8

Цитата: Droid от 05.03.2020 12:02:52Они прекрасно используют и 5,45. Забудьте уже про 3-й класс, норма сейчас керамика которую винтовочный бронебой не берет.

Цитата: Droid от 05.03.2020 12:02:52

 

На спину тоже керамику вешают? И на бока? И шлем тоже керамический?

Цитата: Droid от 05.03.2020 12:02:52Прекрасно все с запреградным действием, т.е. одинаково. Оба патрона либо не пробивают, либо пробивают.

Цитата: Droid от 05.03.2020 12:02:52

 

Да да да да пули с кратно различающейся энергией и импульсом имеют равное пробитие верим, верим!
сопоставление 7У1 и 7,62 УС (разные импульсы и энергия)


Дворянинову я как-то больше доверяю.

• +0.07 / 3

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04Почитайте про наших вероятных партнеров, они уже с начала 2000-х полностью перешли на керамику.

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04

 

И массово при этом таскают  плитоносы, у которых зачастую боков просто нет. 

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04Не на 50 метров больше, а от 50 до 150 метров больше. 50 метров наименьшая возможная разница, 150 наибольшая.

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04

 

Нет, на 50 метров! Минимальные дистанции отличаются на 50 и максимальные на 50. 
КС не предусматривает мухлежа с дистанциями (типа у него АКМ ему надо на 150м меньше) см. упражнение квалификационных стрельб - там вообще нет разделения на автоматы. АК и все, без различия калибров.

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04А причем тут УС?

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04

 

Прочтите внимательно -  "Чтобы устранить влияние калибра пули (ну вдруг 5,45 все-таки лучше протыкает) сравним их с пулей 5,45 УС (7У1)"  т.е. 7Н6 сравнивался именно с 7У1.  (а ЛПС с 7,62 ПС) они одинакового калибра и у них очень схожа конструкция.

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04Так, для сведения, разница в энергиях 5,45 УС и 7,62 УС 2,5-2,7 раза (из приведенной Вами таблицы), а разница 5,45 и 7,62 на 400 м — 1,24 раза, на 600 м — 1,42 раза. Вам не кажется, что совсем не корректно оценивать пробиваемость 5,45 и 7,62 с разницей в энергиях 1,24-1,42

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04

 

У которых заявлена одинаковая пробиваемость (судя по НСД)

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04раза ссылаясь на патроны УС у которых разница 2,5-2,7 раза?

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04

 

Разница между 7Н6 и 7Н1 практически отсутствует! Вот в чем дело.

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04А может не будем пытаться криво оценивать, а просто возьмем данные приведенные в табличках ГРАУ, что на 650 м пробиваемость 20 см бруса и у 5,45 и у 7,62 равноценна — 50% пробитий.

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04

 

В таблицах, похоже, лажа написана. (см историю с  НСД для СВД)

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04А внимательней почитать таблички можете? Например то, что 1,26 раза это не сопоставимо, а на целую четверть больше. Например, что на 650 м энергия 7,62-мм автоматной пули как раз сопоставима с ЛПС на 1200 м и пробивает она поэтому всего в 50% случаев.

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04

 

Я же написал  -НСД АКМ   (я опечатался - написал НСД 1963 г, на самом деле 1970 г.) там нет никаких 50%. Только качественная оценка  -пробил / не пробил.

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:047Н6 несопоставима с 7У1 ни по скорости у цели приведенной в табличке ни по типу

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04

 

Они сопоставимы по энергии и по импульсу. - "Подсчитаем энергию и импульс на данных дистанциях. И сравним их с эталоном, за который примем ЛПС на 1 200 м". Я об этом прямо и написал - "Но 7Н6 имеет параметры, сопоставимые с 7У1, которая даже 7,5 см пробивает с большим трудом. Почему так?"

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04преграды — брус 20 см не то же самое что 3 ряда досок между которыми пустота 25 мм.

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04

 

т.е. 2 доски толщиной  25мм с 25мм промежутком будут эквивалентны 20 см бруса? Тогда чему должны быть эквивалентны 35 (!)  досок  мосиновской пули обр. 1907г? (35 дюймовых досок  - это 88,9 см. т.е. столько, сколько заявлено при пробитии штабеля бруса)
Разница если и есть, то минимальна.

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:041. Где Вы возьмете 5,45 со стальным сердечником?

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04

 

В этом нет необходимости - пуля не разрушается, цельность и геометрия оболочки не нарушены.(см. мой пост) Единственное отличие  -положение центра тяжести. 
Но, согласен желательно бы отстреляться армейским патроном.

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:042. Что значит надежно когда стрельба идет просто по какой-то деревянной стенке? Вы вообще уверены, что за стенкой, в том месте куда вы стреляете, вообще кто-то есть? Уж на 350 м 20 см дерева пробьется, проблема совершенно в другом — в попадании.

Цитата: Droid от 07.03.2020 22:08:04

 

ну вот так просто - очередями по месту возможного положения цели. Например стреляем по бойнице / окну а попадаем.. ну куда попадаем.
Для увеличения вероятности попадания будем бить беглым одиночным / короткими очередями.
Да не  пробьет она на  300 м ...

• +0.01 / 1

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 09:44:52Ситуации разные бывают, мож кому то надо и разнородным преградам стрелять....
Сравниваем 7Н22 и 7Н23 (у обоих сердечники из У12А) Броневую сталь 2П и БЖ 3 уровня  7Н23 пробивает на бОльших дистанциях

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 09:44:52

 

......Вы, охотники, не понимаете значение размера б/к. Вот сколько патронов Вы, лично, берёте на охоту? Два десятка хотя бы берёте? А б/к на сутки боя (то что положено, а не сколько боец унесёт) для автомата 5,45 - 120 патронов в магазинах, ещё 60 шт. в обоймах и 300 шт в пачках в ранце, итого 480 штук. Для автомата 7,62 - 120 шт. в магазинах и 210 шт. в пачках, итого 330 штук.. Даже если принять для расчёта максимальный вес патрона 5,45 (его максимальный вес) в 9 грамм, а для 7,62 - его минимальный в 16,2 грамма, получаем, что вес всего б/к 5,45 - 9х480=4320 грамм, а для 7,62 - 16,2х330=5346 грамм. Вот и весь хрен до копейки. Таскать на треть меньший и, к тому же, на треть более тяжёлый б/к дурных нет.

• +0.73 / 25

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 10:39:23......Вы, охотники, не понимаете значение размера б/к. Вот сколько патронов Вы, лично, берёте на охоту?

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 10:39:23

 

   Больше чем расходую, но намного меньше чем они:

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 10:39:23А б/к на сутки боя (то что положено, а не сколько боец унесёт) для автомата 5,45 - 120 патронов в магазинах, ещё 60 шт. в обоймах и 300 шт в пачках в ранце, итого 480 штук. Для автомата 7,62 - 120 шт. в магазинах и 210 шт. в пачках, итого 330 штук..

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 10:39:23

 

Некоторое время назад в журнале Калашиников (?) была опубликована стенограмма заседания  НТС НИИПСВО года так 1946-47. 
Повестка дня - обоснование отказа от пули "Д" для винтовочно-пулеметного патрона. Причем это решение было настоятельно рекомендовано! Мотивация  - экономия свинца, сокращение номентклатуры боеприпасов (все равно скоро ожидался переход на промежуточный патрон), и увеличение  носимого боекомплекта. (угу для винтовочного патрона-то! :)).  В итоге решили, что пуля "Д" нужна, а на довод о  увеличении носимого  БК был дан ответ - " солдату не важен объем БК, ему важно знать где пункт боепритания".
 Армия прошедшая мировую войну, относилась к вопросу носимого БК вот таким вот образом. С тогдашним уровнем моторизации, и тогдашней грузоподъемностью грузовиков. 

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 10:39:23Даже если принять для расчёта максимальный вес патрона 5,45 (его максимальный вес) в 9 грамм, а для 7,62 - его минимальный в 16,2 грамма, получаем, что вес всего б/к 5,45 - 9х480=4320 грамм, а для 7,62 - 16,2х330=5346 грамм. Вот и весь хрен до копейки. Таскать на треть меньший и, к тому же, на треть более тяжёлый б/к дурных нет.

Цитата: сапёрный танк от 05.03.2020 10:39:23

 

А потом бойцу сверху еще 200-250 штук  7,62*54 накинут. В лентах. Или пару РШГ.  (говорят, что некоторые умельцы по 1 000 ПКшных патронов на себя навьючивали. Вместе с ПК.)
При действиях в отрыве от техники  первую скрипку будут играть РПГ и единые пулеметы (или вообще АГС), а при наличии техники  -  см. фото выше.

Из свежего. 
3 магазина (подсумки полупустые, гранат КМК вообще нет) +1 на автомате. Зато есть фонарик и мультитул! Мультитул хороший, у меня такой-же есть.
И  сколько таких вот военнослужащих (транспортников, артеллеристов, аэродромной охраны, связюков  и ты ты ты пы)  в общей массе? 60% 70%





пы сы. Это я не к тому все говорю, что 5,45 это отстой, а вот х39 "наше все". 
Я так не считаю, я сам владею 5,45. Просто интегрально х39,  при своих недостатках, не так уж и плох. СССР, кстати, так и не смог полностью перейти на 5,45. Уже при Путине завершили перевооружение. 
Просто и у него есть некоторые преимущества, и эти преимущества для ряда заказчиков могут оказаться  решающими. Может индусам охота 7,62 УС использовать? кто их знает? Или им неохота налаживать производство 5,45, или еще чего. 

• +0.13 / 4

Цитата: geolog2 от 04.03.2020 20:45:54Речь не об убойном действии, а о запреградном. Преграду-то еще пробить надо. 5,45 может просто завязнуть.
Сравните пробитие  древесины 5,45 при стрельбе  с 5-10 метров и 7,62*54 с 500.  Кинетическая энергия одинаковая, а вот пробитие совершенно разные. У меня (как владельца и 5,45 и 7,62*54) такая возможность есть. Сравнил и впечатлился. 

Если вражина на открытой местности, то безусловно 5,45 лучше, а если прячется за стенами/деревьями , то уже нет.
Вот тут так сказать на языке сухих цифр
Стрельба по сосновому пакету досок (сухие) 5,45 ФМЖ БПЗ и 7,62х39 ФМЖ БПЗ дистанция 50м

Попадания

Сразу скажу, что 7,62 пробили весь пакет насквозь и ушли в долину голубых унитазов

выходные от 7,62, ровные, аккуратные, как дрелью
/погрызано/
9 доска, пуля до конца не пробила остановилась, попой вперёд;)
Пакет пройденный пулей 5,45

Собственно сама пуля, как видим слегка деформировалась жопка и всё


т.е. 7,62х39 пробивают объект насквозь и уносят часть энергии с собой, пуля 5,45 отдаёт всю энергию объекту

А теперь вопрос - если между стрелком и целью есть деревянная/глинобитная стена, какая пуля передаст тушке больше энергии? Коротая застряла в стене, или которая пробила?  
 пы сы тут стреляли по сухой сосне, а у меня 5,45 влажную мерзлую  березу   даже 20 см не пробил. А 11,3 г БПЗ с 500 метров 30 см  такой же древесины даже не замечает! Ровные входные и выходные отверстия, и траектория совершенно прямая. хотя Екин и там и там ~1 500 Дж. от такой вот пердимонокль)

Цитата: geolog2 от 04.03.2020 20:45:54

 

Это следствие заложенной концепции. Малокалиберные малоимпульсные патроны потому и разрабатывались так, чтобы быстрее передавать свою энегрию, что пули традиционного калибра в этом смысле "филонили" и пролетев сквозь тушку оставляли в ней тонкий раневой канал и уносили с собой почти всю энергию и импульс. Поэтому Вы и имеете то, что Вас впечатлило - проникающая способность пули и передача энергии от нее цели это антиподы, улучшая одно неизбежно ухудшается другое. Очевидно же, что если пуля будет быстрее отдавать энергию - быстрее будет снижаться ее скорость и она углубится в преграду на меньшую глубину. 

• +0.14 / 5

Цитата: ILPetr от 05.03.2020 05:32:00Это следствие заложенной концепции. Малокалиберные малоимпульсные патроны потому и разрабатывались так, чтобы быстрее передавать свою энегрию, что пули традиционного калибра в этом смысле "филонили" и пролетев сквозь тушку оставляли в ней тонкий раневой канал и уносили с собой почти всю энергию и импульс.

Цитата: ILPetr от 05.03.2020 05:32:00

 

Сугубо побочное действие. Убойное действие  7,62*39 военных вполне устраивало. Во всяком случае, НЯЗ, задач на увеличение убойного действия не ставилось. 

Цитата: ILPetr от 05.03.2020 05:32:00Поэтому Вы и имеете то, что Вас впечатлило - проникающая способность пули и передача энергии от нее цели это антиподы, улучшая одно неизбежно ухудшается другое. Очевидно же, что если пуля будет быстрее отдавать энергию - быстрее будет снижаться ее скорость и она углубится в преграду на меньшую глубину.

Цитата: ILPetr от 05.03.2020 05:32:00

 

Судя по тому, что РА почти полностью отказалась от РПК-74 в пользу ПК/ПКП не только меня впечатлило.  Да и американцы, после того, как в Афганистан влезли, быстро достали М14 и стали пилить пулеметы под .338 ...

• +0.04 / 2

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 10:31:44Сугубо побочное действие. Убойное действие  7,62*39 военных вполне устраивало. Во всяком случае, НЯЗ, задач на увеличение убойного действия не ставилось.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 10:31:44

 

Наших "восхитили" поражающие действия американских малокалиберок во Вьетнаме. Самым естественным образом захотели не хуже. В цифрах, ЕМНИП, было примерно так: 7,62х39 вызывает шок при попадании в 15% поверхности тела, 5,56 - 85%. Боец с шоком оказать себе первую помощь не в состоянии, поэтому он уже или совсем не боец, или помощь ему будет оказывать сосед, который некоторое время теперь тоже не боец. Одно попадание в мякоть бедра и минус двое у противника.

ЦитатаСудя по тому, что РА почти полностью отказалась от РПК-74 в пользу ПК/ПКП не только меня впечатлило.  Да и американцы, после того, как в Афганистан влезли, быстро достали М14 и стали пилить пулеметы под .338 ...

И чего ковровцы 5,45 пулемет с лентой разрабатывают?

• +0.19 / 5

Цитата: ILPetr от 05.03.2020 11:14:33И чего ковровцы 5,45 пулемет с лентой разрабатывают?

Цитата: ILPetr от 05.03.2020 11:14:33

 

Кушать всем охота....  А заказы на стрелковое оружие сейчас не самые большие.
Сам по себе факт, что кто-то что-то делает ни о чем не говорит. 5,45 УС вон вообще с 1968 до 1986 года пилили, а в результате? 

• +0.00 / 0

Цитата: geolog2 от 04.03.2020 20:45:54А теперь вопрос - если между стрелком и целью есть деревянная/глинобитная стена, какая пуля передаст тушке больше энергии? Коротая застряла в стене, или которая пробила? 

Цитата: geolog2 от 04.03.2020 20:45:54

 

Естественно 5,45. Потому что в жизни таких стен не существует. Либо это несущая стена которую и ПК не берет либо это перегородка которую прошибает любой автоматный патрон. 

• +0.24 / 8

Цитата: Droid от 05.03.2020 08:43:57Потому что в жизни таких стен не существует.

Цитата: Droid от 05.03.2020 08:43:57

 

Ну раз не существует,  то не существует....

Цитата: Droid от 05.03.2020 08:43:57Либо это несущая стена которую и ПК не берет

Цитата: Droid от 05.03.2020 08:43:57

 

все вышеприведенные стены и "стены"  ПК как раз возьмет. Метров так за 450-500.  (поэтому "армия ждет 7,62" (с)  )

Цитата: Droid от 05.03.2020 08:43:57либо это перегородка которую прошибает любой автоматный патрон.

Цитата: Droid от 05.03.2020 08:43:57

 

а 5,45 такую за 300-350 метров возьмет?


если верить НСД -  7,62*39 такое берет за 500 метров  а 7,62*54 за 1 200м.

• +0.04 / 2

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 10:22:01Ну раз не существует,  то не существует....




\n\n

\n\n
\n\nвсе вышеприведенные стены и "стены"  ПК как раз возьмет. Метров так за 450-500.  (поэтому "армия ждет 7,62" (с)  )

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 10:22:01

 

Возьмет? А что это они так вольготно расположились и не боятся? Ну и по поводу пробиваемости стен и прочего...



10-12 см кладки с 200 метров из ПК... Да, 0,5 метра песка в мешке держит винтовочную пулю, так что глинобитная стенка ~40 см тоже её удержит.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 10:22:01а 5,45 такую за 300-350 метров возьмет?


если верить НСД -  7,62*39 такое берет за 500 метров  а 7,62*54 за 1 200м.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 10:22:01

 

Опять смотрим вышеприведенную табличку. Пробиваемость сосновых брусьев у 5,45 и 7,62х39 равнозначна. Да, укрытия будут выбирать исходя из их непробития 7,62-мм пулеметом минимум и тут 7,62х39 и 5,45 сразу в пролете.

• +0.14 / 4

Цитата: Droid от 05.03.2020 10:47:21Возьмет? А что это они так вольготно расположились и не боятся? Ну и по поводу пробиваемости стен и прочего...

Цитата: Droid от 05.03.2020 10:47:21

 

Например потому, что по ним никто не стреляет и они просто позируют фотографу...

Цитата: Droid от 05.03.2020 10:47:21Опять смотрим вышеприведенную табличку. Пробиваемость сосновых брусьев у 5,45 и 7,62х39 равнозначна.

Цитата: Droid от 05.03.2020 10:47:21

 

Результаты представленного опыта  это не подтверждают четко видно, как ведут себя разные пули в одной и той же преграде.

• +0.01 / 1

Цитата: ILPetr от 04.03.2020 19:02:29Вся мутотня с ВПП и "убойным" действием пули связаны исключительно с ее, пули, энергией, которую она, пуля, "рассеивает" в тушке. А импульс - лишь тот толчок (скорость движения, которую тушка получила в результате попадания пули), который тушка испытает и равный разнице импульсов пули на входе в тушку и на выходе. Вязкая преграда, сыпучая, вонючая - это никак не отменяет простейших законов раздела "Механика" школьного курса физики.

Цитата: ILPetr от 04.03.2020 19:02:29

 

Вообще - эта вся мутотня связана с простым не пониманием Физики .  Понятия Импульс и Энергия(разговор про Кинетическую.) совершенно однозначно связаны . Даже Формула почти одна , где фигурируют только масса и скорость .Только последняя для Энергии -в квадрате (и , что-бы осетра урезать - пополам всё (без пополам - это к Эйнштейну )). И применяются эти два , фактически родственных ,понятия просто в различных случаях , когда нужно подчеркнуть именно особенность взаимодействия . Когда применяется понятие Энергия - то предполагается , что она будет поглощена  (в любом виде , хоть "аннигиляцией ", хоть деформацией ... в Общем случае она переходит в Кинетическую энергию молекул(банально можно даже "обозвать" - в Температуру)) - и называется всё это проще - Останавливающее действие  .. А просто " mv "(Импульс) - удобно считать , например для отдачи оружия  (т.е. когда берём частный случай "тела" - как монолит , на время забывая о том , что оно состоит из молекул ,)...  (Законы Сохранения во всех случаях Правят (что Импульса, что Энергии ), но в случае с Импульсом - это Вектор , а Энергия -это уже Скаляр (И в этом как раз и заключается вся Тонкость , которую не понимают)( когда  скорость возводится в квадрат- "смысл направления теряется" - плюс-минус становится только плюсом , просто каким-то Значением , без Направления(хотя-бы знака,куда чего , в какую сторону движемся)) )

• +0.12 / 5

Цитата: mr_ttt от 27.02.2020 21:33:32Кто то считает что патрон 7,62х39 устарел. Иллюстрация что не устарел. Классика вполне живет.

Цитата: mr_ttt от 27.02.2020 21:33:32

 

Сам факт принятия на вооружение не говорит о "неустарелости" 7,62х39. Нужно знать конкретные аргументы за этим решением.

На мой взгляд, факт принятия на воор АК под 7,62х39 в Индии и Венесуэле может говорить о желании унифицироваться по патрону с имеющимся вооружением/боеприпасами на складах, и/или консерватизме (если не косности и хуже) местных военных.
Чисто с технической точки зрения (которую вы тут так долго обсуждаете) у 7,62х39 практически не осталось преимуществ. Но стрелять можно и им, да.

• +0.20 / 7

Насчет аргументов в пользу 7.62х39. Стрельба сквозь кусты банные веники. 5.45, ожидаемо, разворачивает чаще.



PS малоимпульсные патроны все равно лучше

• +0.11 / 3

Цитата: Reginvalt от 05.03.2020 18:41:25Насчет аргументов в пользу 7.62х39. Стрельба сквозь кусты банные веники. 5.45, ожидаемо, разворачивает чаще.
PS малоимпульсные патроны все равно лучше

Цитата: Reginvalt от 05.03.2020 18:41:25

 

В конце 90-х когда начали пилить  снайперские 9,6х63 и 12,7х108 ,даже выдвигали требования на сохранение кучности боя при побитии веток. Так даже 12,7 меняет траекторию. 
Года 2-3 , кажется, назад я выкладывал свои фото попадания боком по мишени. НПЗшные 13 граммовые 7,62*54 рикошетили от снежного наста. Чего уж говорить о вениках/ветках.

• +0.09 / 2

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 19:46:46Года 2-3 , кажется, назад я выкладывал свои фото попадания боком по мишени. НПЗшные 13 граммовые 7,62*54 рикошетили от снежного наста. Чего уж говорить о вениках/ветках.

Цитата: geolog2 от 05.03.2020 19:46:46

 

на днях обсуждали видео, где 50 000 граммовый 152,4 х (хрен его там знает) снаряд рикошетит от жестяной крыши Жигулей, так народ не впечатлился, сказал так и должно быть.

• +0.32 / 14