Украина и украинско-российские отношения
204,741,735
348,194
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 21 апр 2020 11:20:58 |
По поводу точки зрения камрада expiriencer (продолжение)
новая дискуссия Дискуссия 1.662Ну вот, внук выгулян (тайком от полиции, проверяющей район), и передан бабушке для "покушать и спать". Возвращаюсь к ранее написанному
Очень жалею, что не сохранился Ваш изначальный пост, камарад expiriencer, поэтому продолжу по памяти и приношу извинения. если где-то привожу вашу точку зрения не дословно
1. Так вот, выбор насчет "первородства" и "чечевичной похлебки"... 90 процентов выбирают второе, увы, такова природа, слаб человек, хочется продолжения рода в комфортных (в его понимании) условиях. Поэтому не мне хулить и Вас, и тех бывших "ребят из ополчения"... Но они хотя бы ПОПРОБОВАЛИ противостоять (при этом я прекрасно знаю, что мотивы восставших против укро-фашизма весной 2014 были самыми различными, и народ там был... мягко говоря, не почитатели Бунина и знатоки оригами). А оставшиеся 99% населения Украины, они смотрели - что получится на Донбассе, кто предложит чечевичную похлебку погуще? Так получается?
При этом, уважаемый камрад, вы - если вдруг возникнет желание - без труда найдете в интернете истории "активистов Майдауна" или "вытиранов ЗАЩО", которые проклинают себя за то, что влезли во все это гавно...
2. Да, мне многие говорят, что в плане городского благоустройства на оккупированных бУ территориях за последние три года многое стало лучше. И машин стало больше. И зарплата стала в два раза больше по сравнению со временами Януковича. Только вот какая штука:
- по идее у вас зарплата должна стать в три с четвертью раза больше (ибо именно настолько рухнула гривна), так шо ... ваше благосостояние де-факто не выросло. При этом, если мне не изменяет память. вас для этого приходится вертеться на трех работах, чего раньше не было. Вас это устраивает?
- стало больше б/ушных иномарок. Причем - украинских машин не стало ВООБЩЕ (бюджетный, ЕМНИП, ЗАЗ-Ланос при Янукоовоще был многим доступен новым), а иномарки - стали глубоко старыми (ранее многие без проблем покупали двух-пяти летки). Не, конечно, потребителю пофигу, где произведена машина, лишь бы попе удобно было, но ведь вы вроде бы думаете «о процветании Украины»? Так вот – так цвести автопром на Украине не будет!
- с 2016 года местные органы самоуправления стали получать на порядок больше чем ранее. В рамках децентрализации им были перенаправлены доходы от аренды земли, НДС, доход с торговли и ряд других. Денюх у местных органов самоуправления стало больше, но и обязанностей – тоже: на них возложили финансирование образования, здравоохранения, все дополнительные выплаты по льготам всяким «вытираным ЗАЩО» и прочим «дитЯм лейтенанта Шмидта». Но вот незадача: ну, потратят местные власти деньги на зарплату учителям, или лекарства нужные купят для «Скорой помощи» - кто об этом узнает? Может деятка два-четыре непосредственно причастных. Зато зазвиздюрить новый сквер, покрасить фасады, положить асфальт – оооо, это все заметят!!!!. И САМОЕ ГЛАВНОЕ – НА БЛАГОУСТРОЙСТВЕ МОЖНО БЕЗ ОСОБЫХ ПРОБЛЕМ РАСПИЛИТЬ СКОЛЬКО УГОДНО МНОГО!!!
Так что со «стало лучше бытово» на оккупированной украми части ЛДНР тоже не все так однозначно – просто властям на местах стали давать больше денюх, настолько, что при безудержном воровстве крохи перепадают и плебосу.
Кстати, хочу к слову заметить. Что Адольфе Алоизыче в Германии с благоустройством – до тех пор пока не стали авиацией сносить города союзники – тоже все было «зерр гут», по крайней мере, автобаны до сих пор в идеальном состоянии по сравнению с украинскими дорогами.
Вас устроит «благоустройство» по Аллоизычу? Или по Турчинову?
3. Вы с гордостью пишите о том, что две ваши знакомые русскоязычные семьи переехали в Киев и их не «щимят» за русский язык.. Вот здорово то! Кстати. а что значит «не щимят». Позволяют говорить по-русски на улице и на кухне? И за это не бьют в лицо и не дают штрафов?… Согласен, это достижение, особенно по сравнению с состоянием дел в Приебалтике. Но, не переживайте. Скоро у вас будет как в Приебалтике – будет и языковая полиция, и штрафы за русский язык в магазинах. Думается, три-четрые года – и вы до этого дойдете. Поспорим?
Кстати, хочу отметить – раз уж речь зашла об Аллоизыче – и эссовцы в гетто не возражали, чтобы евреи общались между собой на идише… но только в гетто, и только между собой… с титульной нацией (а у вас такая уже есть!) – только на ее языке…
Аналогия прослеживаете, не находите?
Пы.Сы.
ЦитатаПереулок был пуст. Но уже тихо поскрипывали ставни, хлопали двери, плакал младенец, слышалось опасливое перешептывание. Из-за полусгнившей изгороди осторожно высунулось изможденное, худое лицо, темное от въевшейся сажи. На Румату уставились испуганные, ввалившиеся глаза.– Прощения прошу, благородный дон, и еще прошу прощения. Не скажет ли благородный дон, что в городе? Я кузнец Кикус, по прозвищу Хромач, мне в кузню идти, а я боюсь...– Не ходи, – посоветовал Румата. – Монахи не шутят. Короля больше нет. Правит дон Рэба, епископ Святого Ордена. Так что сиди тихо.После каждого слова кузнец торопливо кивал, глаза его наливались тоской и отчаянием.– Орден, значит... – пробормотал он. – Ах, холера... Прошу прощения, благородный дон. Орден, стало быть... Это что же, серые или как?– Да нет, – сказал Румата, с любопытством его разглядывая. – Серых, пожалуй, перебили. Это монахи.– Ух ты! – сказал кузнец. – И серых, значит, тоже... Ну и Орден! Серых перебили – это, само собой, хорошо. Но вот насчет нас, благородный дон, как вы полагаете? Приспособимся, а? Под Орденом-то, а?– Отчего же? – сказал Румата. – Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь.Кузнец оживился.
– И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное – никого не трогай, и тебя не тронут, а?
"Трудно быть богом" (Братья Стругацкие)
Отредактировано: Старый кэп I - 21 апр 2020 19:29:04
ОТВЕТЫ (60)
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 21 апр 2020 11:32:30 |
Там самое интересное - следующая строка:
Румата покачал головой.
- Ну нет, - сказал он. - Кто не трогает, тех больше всего и режут.
Так что тем самым маленьким внаукраинцам - больше всего и достается. Впрочем - это их выбор.
|
|
Duke Nuken ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 16:06:28 |
Цитата: Danilov71 от 21.04.2020 11:32:30
Там еще фраза ключевая всей повести была "после серых всегда приходят черные". Серые в книге - это те, которые казнили за книги и вообще за распространение знаний. Серость, короче. Черные это Орден, натуральные фашисты. На Украине похожая аналогия - промывали мозги лживой информацией в СМИ, пытались на вранье построить свое государство, перевирали историю, в ВУЗах и школах внедряли преподавание на украинском, а потом и вовсе запрет на русский язык. Короче, полное оболванивание населения. Все это можно квалифицировать как серость.
А приход во власть (в Раду) партии "Свобода" с Тягнибоком - это уже нацизм. И это был всего лишь первый блин, что там будет дальше - неизвестно, но предположить можно уже хотя бы по всяким шествиям с факелами, гонениями на сторонников инакой мысли, откровенными зигами и награждениями нацистских преступников из УПА.
Оболваненное население с радостью хавает нацистскую идеологию.
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 16:21:44 |
Нацизм питается кровью. Всегда.
Весь цимес, если можно так говорить, откуда она будет - извне как в Германии 30х-40х или изнутри как в Кампучии.
То, что Украина не тянет на Рейх - очевидно было давно, значит очевидно было и то, что украинский нацизм будет жрать страну изнутри.
Что, собссно, и происходит. Почему-то изумляя этим МАУ.
А вот самовыжигание этой нечисти не грозит. Конечно, принцип чумного барака может уменьшить кормовую базу нацистов, но, всё-таки, то что не получилось с красными кхмерами - вряд ли выйдет с территорией среди Европы.
|
Klette ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 10:37:40 |
Сообщение удалено
Klette
23 апр 2020 07:13:10
Klette
23 апр 2020 07:13:10
Отредактировано: Klette - 23 апр 2020 07:13:10
|
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 11:36:00 |
В лицо нет, а вот со спины по голове - таки да:
«Она говорила по-русски, и сзади раздался удар»: мать Лолиты избили в Киеве
Конечно, сама эта громадяночка не вызывает ничего кроме отвращения с её "москалей нужно употреблять", но факт налицо - даже пожилую женщину эти шакалы ударили сзади.
Херои, фигли....
|
|
Северодонецк ( Слушатель ) |
| 21 апр 2020 13:39:24 |
Машин стало намного больше. У меня нет достоверной статистики, но поговаривают, что это за счёт перехавшего к нам луганского начальства.
Деньги в благоустройство города вкладываются, скорей всего, из-за того, что мы стали и.о. областного центра. У нас областное начальство. Рядом в Лисичанске регулярно отключают воду за неуплату всему городу.
|
|
Comandante ( Специалист ) |
| 21 апр 2020 13:51:04 |
И.о. областного города в и.о. государства Украина с и.о. начальства, и.о. государственного языка и и.о. армии.
А еще был и.о президента развязавший войну против тогда тогда еще и.о. своего народа.
ЗЫ. В конечном варианте все они предадут или продадут. Хотя уже научились делать это одновременно. Теперь просто ищут покупателя. По дешевке и со скидкой.
|
|
Лина ( Практикант ) |
| 21 апр 2020 14:37:23 |
Напомнило вот эту новость.
Финская полиция растрогала YouTube советской песней - видео РИА Новости Крым
18.04.2020 19:53
СИМФЕРОПОЛЬ, 18 апр – РИА Новости Крым. "Люблю жизнь – новый день еще впереди!" – видеозапись с таким жизнеутверждающим названием появилась на официальном канале YouTube полицейского участка в финском городе Оулу.
На видео статный полисмен отправляется патрулировать финские улочки, исполняя при этом знаменитую советскую песню "Я люблю тебя, жизнь!" на финском языке.
"Полиция надеется справиться с повседневной жизнью и продолжает рекомендовать оставаться дома и избегать тесных контактов", - говорится в тексте под видеозаписью.
В комментариях финские пользователи поблагодарили за исполнение "тенора финской полиции" Петруса Шредеруса. Русскоязычные пользователи тепло оценили творчество финской полиции. "Отличный выбор песни в это время, отлично исполнено, шикарный вид! Финны, здоровья вам, братья", - пожелал пользователь Сергей В. "Товарищ полицейский, вас было невероятно приятно слушать! Большой привет из Петербурга!" – поблагодарил за песню пользователь под ником Vol Untas.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 21 апр 2020 15:46:45 |
Цитата: Лина от 21.04.2020 14:37:23
Я знаю, что, может быть, поступаю неверно
Но пацаненок реально одурел от недельного сиденья взаперти.
мы выходим туда, где никого нет. Ни с кем не общаемся. Погуляем минут 40-60 - и огородами домой.
|
|
Comandante ( Специалист ) |
| 21 апр 2020 16:12:07 |
Внук (внучка) - это маленькое (или большое) божество для бабушки и дедушки. Главное, чтобы он (она) этим не пользовался во вред себе.
|
Eliseevna ( Профессионал ) |
| 21 апр 2020 16:16:40 |
Мало того, чтобы рядом никого не было, надо, чтоб и руками ничего не трогали чужого (горки, качели, лестницы), только свое. ))
Я своим всучаю велосипеды или самокаты, чтоб руки заняты были. ))
|
|
Лина ( Практикант ) |
| 21 апр 2020 16:52:34 |
Я все думала и сомневалась: идти в церковь на Пасху или не идти. Прямого запрета вроде бы не было, но... все-таки пошли. Людей действительно было очень мало по сравнению с предыдущими годами. Подавляющее большинство осталось дома. Раньше народ выстраивался в шеренги со своими куличами и крашенками, и батюшка шел и святил. А теперь вынесли стол, к нему подходят по одному и каждого индивидуально батюшка кропил святой водой. Потом зашли в храм, тоже всегда было не протолкнуться, за свечками - очередь, и купить, и место, где поставить. В этом году свободно, очереди - никакой, свечку свободно ставь, мест полно.
На улицах у нас разнобой, кто в масках, кто без масок. В магазинах тоже... было до сегодняшнего дня. А сегодня продавщица так сурово: "Надевайте маски, кто без масок - обслуживать не буду, я не хочу из-за вас штраф получить". Такие дела.
|
|
Лина ( Практикант ) |
| 21 апр 2020 17:01:41 |
Великолепная песня.
Как говорится, лучшая песня всех времен и народов.
|
|
Udgin ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 00:04:00 |
А вот ИМХО никто из читателей не захотел понимать главной идеи, которую пытался донести комрад experiencer…И не на то наши граждане ему тут отвечают. А идея состояла в том, что украинский этнос и многонациональное украинское гражданское общество не однородно, там присутствует 15-20 процентов адекватных людей, не поддерживающих курс на тотальную украинизацию, русофобию, разрыв союзных отношений с РФ и что большой ошибкой определенного круга российской идеологии является неспособность наличие этого разделения видеть, ошибкой является общение со всем укрообществом только как нацистами-бендеровцами, без учета различий в укрообществе. И я с этой позицией согласен – с националистами разговор должен быть один, с «болотом»-хатаскрайниками - другой, с адекватными – третий.
Наши адекватные собеседники с украины ждут этого дифферинцированного подхода и от властей РФ и от населения РФ, но не видят его. По двум большим причинам. Потому, что власти РФ на этот диалог широком пропагандистском плане не идут, по прежнему делая ставку на закулисные договоренности с укро элитой - ее «адекватной» частью – яркий пример, снятие санкций с пары таких полу-адеквитных элитариев, которые не пошли на согласованные действия во время выборов президента У с адекватным Бойко. А широким массам РФ сложно видеть нюансы укронаселения, легче ситуацию упростить стереотипами, тем более, что официальная пропаганда РФ таких установок не дает. Поэтому на массовом уровне диалог рядовых россиян и адекватных украинцев складывается не так, как ждут адекватные, они ждут компромиссных и учитывающх украинскую дифференциацию видений россиян, позиций с которыми они согласны и которые они могут популяризировать в своем окружении, чтобы выйти на примирение с РФ. А в ответ слышат предложения о безговорочной капитуляции (предложения не по адресу – это в адрес националистов можно направлять, как господствующему классу укрообщества), а также пророчества скорой массовой гибели всех укрян невзирая на политические предпочтения. Такой упрощенный массовый подход, ставший последнее время преобладающим на ГА, ИМХО – мягко говоря – непродуктивен.
|
|
AlexLiberia ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 00:59:46 |
Цитата: Udgin от 22.04.2020 00:04:00
Здравствуйте,
Не надо так переживать за experiencerа. Да, это не секрет, что кое-кому сейчас стало жить лучше здесь на Украине. В любые времена, и при любых обстоятельствах найдется группа людей, у которых дела идут в гору. В частности, и только для примера, во время большого мора гробовщики никогда не пожалуются на отсутствие работы, или падение заработка. Однако, мнение такой группы никак не отражает общее положение дел.
Не расстраивайтесь, адекватные люди отсюда никуда не делись, они внимательно следят за новостями, радуются Вашим ( Нашим) успехам, огорчаются неудачам, переживают вместе с Вами. Мы здесь, и никуда мы не денемся..
И это, чтоб уже два раза не вставать, для хранителей холодильника- реальные адекваты здесь прекрасно понимают, что Россия им ничего не должна. И если experiencer из таких адекватных, то он это тоже поймёт.
P.S: Мы-один народ (с).
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 22 апр 2020 09:29:04 |
Цитата: Udgin от 22.04.2020 00:04:00
В целом согласен...
Только .. а вот попробуйте сформулировать хотя бы пару подобных "видений" (только реальных, а не "снов Веры Павловны")
Пы.Сы. Я хотя и от всей души бы приветствовал полный распад и аннигиляцию украинства и Украины, никогда не приветствовал гибель ВСЕХ укрян
|
|
неГуффи_аРегуляр ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 09:35:39 |
Да ладно, выделенный Вами абзац прекрасен от первого до последнего слова.
Они, мол, ждут когда русские сформулирую компромисс с учётом их тараканов, который они могли бы куда-то там продвигать.
Им впрямую говорят, что они - корм для кровавой нацистской бани, а им нужно, что бы это как-то не так некрасиво звучало, ну что б "не рефлексировать", ткзть.
|
|
Udgin ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 11:28:20 |
Сформулировать видения не сложно. Сложность в том, что россияне в массе сами не имеют консенсуса по вопросу - куда дальше должны развиваться украино-российские отношения. Воззрения части россиян значительно изменились за прошедшие годы наблюдения за укрособытиями (или участия в них), многие так или иначе пострадали от происходящего . А ВПР РФ дальних установок благоразумно не дает (и это объяснимо, готовить широкую публику к чему то – это все равно, что раскрывать свои дальние планы, а в сложившейся мировой ситуации это делать нельзя в нашем положении, гораздо эффективнее действовать на международной арене неожиданными акциями).
Российские претензии в адрес Украины (как страны) вкратце:
1. Отказ от старого союза двух народов
2. Введение русофобской идеологии
3. Насильственная украинизация
4. Враждебная внешняя политика , добровольное превращение в бесплатное орудие Запада во внешнеполитической «большой игре» против РФ
Претензии к населению Украины – поддержка этой политики, либо непротивление ей. Огромная эмоциональная составляющая массового отношения и претензий – воззрение на поведение массового украинца как на предательство старых дружественных и родственных отношений, купленных пустыми обещаниями Запада. Ну и оценка данного поведения как глупости – массовый украинец в итоге ничего существенного не получил, напротив, многого лишился. Еще одним сюрпризом для россиян стало наличие у укрограждан глубочайшего комплекса неполноценности по отношению к РФ, не только у хохлов-западенцев-селюков-рогулей, высмеиваемых в анекдотах, но и у жителей центральной и восточной украины, и на базе его стремление показать нам, что они ОГО-ГО!, готовность действовать себе во вред, но лишь бы не так, как было бы удобно РФ. Еще один признак слабоумия – прекрасно описан анекдотом «А нас за що?» - хлопцы разорвали союз с РФ, на мировой арене решились действовать против РФ, ну так чего удивляться, что теперь РФ действует против вас в рамках гибридной войны, иначе быть не может в принципе, но нет , панове искренне возмущны.
ИМХО, адекватные украинцы, не поддерживали и не поддерживают антироссийский курс укровласти, признают в целом обоснованность наших претензий(как правило – вынужденно это делать на территории У про себя и в тряпочку). Диалог с россиянами о налаживании отношений они видят на нескольких базовых принципах, которые унаследованы и россиянами и украинцами со времен СССР:
Украина –особая страна, украинцы – особый, но родственный (за исключением западенцев), а в юго-восточных регионах У.- «братский» этнос, переплетенный с россиянами многочисленными личными родственными связями, а самым правильным развитием отношений является приход к власти Украины представителей адекватного меньшинства - партии Бойко, либо некоего Джокера, неожиданно возникшего, типа Зеленского, но выполняющего свои обещания, затем постепенное сворачивание
Насильственной украинизации
Русофобской идеологии а ля Вятрович
Враждебной антироссийской политики
А как перспектива – восстановление межгосударственных союзных отношений.
Все просто. Непросто то, что, повторюсь, многих россиян такой базис уже не устраивает и мы знаем это прекрасно по дискуссиям на ГА. Аргументы россиян от чисто эмоциональных типа: «Мы опять их будем кормить» и желания наказать соседей за глупость и предательство, до вполне разумного сомнения – А где гарантии?
НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ напомню – ТЕМА МОЕГО ПОСТА - не будущее У-Р отношений, а того, какая позиция должна демонстрироваться россиянами во время диалога с украинцами. Лично я за то, чтобы диалог с адекватными украинцами строился на компромиссном «советском» базисе и этаком компромиссном видении будущего, без апокалипсиса, порки каждого западенца, обязательного распада У и российского знамени над укрорейхстагом.
При этом честно могу сказать, что такое компромиссное будущее в реалиях современного мира - это фактическое вхождении У. в сферу влияния РФ как сателлита при широкой видимости незалежности, демонстрации РФ уважения и сохранения лица Киеву, но с наличием механизмов влияния. Ну а уж что получится в реальности на фоне мировых катаклизмов и быстрой трансформации нашей планеты – это как получится.
|
|
slon102 ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 12:27:38 |
Цитата: Udgin от 22.04.2020 11:28:20
А с чего бы , собсно ? Чем они ( т.н. адекватные украинцы всех , перманентных окрасов)
заслужили того , что в диалоге с ними им кто-то что-то должен ... Вот туркменам , сомалийцам ,
и китайцам не должен, а в диалоге с хихлами "позиция должна демонстрироваться россиянами " ..
А если просто нах , то что изменится ? Вот чисто спортивно интересно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 апр 2020 11:14:51 |
Цитата: Udgin от 22.04.2020 00:04:00
Ну, допустим. Что это будет означать на практике? А то, что недекватных там процентов 80-85.
Думается мне, вы что-то другое сказать хотели ...
И ещё. Цифра 15-20 подозрительно похожа на процент тех, кто записан русским, а не вукраинцем, по вукраине в среднем, особенно без Крыма и республик Донбасса. Тоже повод задуматься, да? Дескать, записался в вукраинцы по национальности - и оппа, перестал быть адекватным
|
|
Udgin ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 11:42:26 |
На практике это будет означать то, что общаясь с НЕ упоротыми укрянами нам-россиянам правильно занимать следующую позицию - наша цель и наше желание -не апокалипсис и мучительная гибель для всего укронаселения, а некий другой, более оптимистичный, устраивающий и россиян и адекватных украинцев сценарий.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 апр 2020 11:49:47 |
Цитата: Udgin от 22.04.2020 11:42:26
А смысл этой позиции? Не пугать страусов, ибо пол бетонный?
Я не вижу никаких причин почему я должен кого-то якобы адекватного уверять в том, что я не людоед, не ем вукраинских детей на завтрак и вообще не собираюсь воевать с вукраиной. Хотят эти якобы адекватные верить в это - да пусть верят, я упёртого хохла переубеждать не хочу, потому что это пустая трата времени
|
|
slon102 ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 12:33:01 |
Цитата: Udgin от 22.04.2020 11:42:26
Божественный эльфизм , вопроса только 2ва - как их различать , и (ключевой ) - а зачем это нужно..
Ну смогут жить как в Польше - и в добрый путь (не позавидую ) , ну станут жить как в Сомали - аналогично
до ноги ( не посочувствую ) , сакральность то общения с чубоидами (всех окрасов и оттенков ) в чем ?
Зачем они мне ?
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 22 апр 2020 17:36:48 |
на практике, это означает, что тут общаются не с неадекватными или адекватными 20%, а с конкретным experiencerом (или прочими) поэтому высказывать ему
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 22 апр 2020 11:42:54 |
Цитата: Udgin от 22.04.2020 00:04:00
-
Сообщение experiencer'а, которое наделало столько шуму, прочитал бегло, плохо помню, что там. Оно мне не понравилось больше по форме, чем по содержанию. К содержанию у меня претензий не возникло: я верю, что в последние годы на Украине многим стало лучше (особенно если сравнивать с 2015 г.). Даже по данным статистики или исполнению бюджета можно сказать, что в отдельных областях и отдельных отраслях наблюдается (наблюдался до 2019 г.) настоящий бум. Не понравилось мне там две вещи. Сам подход (много новых машин, отремонтированные дороги - "жизнь налаживается") мне показался легковесным и слишком поверхностным. А по-настоящему мне не понравилось, что в том сообщении experiencer'а вообще не было о том, что у кого-то живет под обстрелами, в условиях блокады и поражения в правах. Я признаю, что российские участники ветки не всегда об этом помнят, когда пишут об ЛДНР, понимаю, что это, как минимум, бестактно. Тем более бестактностью мне показалось восхваление условий жизни на Украине от украинского участника ветки.
По существу Вашего поста я бы хотел высказаться так. Я согласен, что 15-20% населения Украины отличается от 80-85%. Такая дифференциация выявляется объективно по результатам голосований и опросов. Вы называете эти 15-20% - адекватными украинцами. Мне кажется, что эти 15-20% вообще не украинцы. Почти все они живут на подконтрольных Киеву территориях Донецкой и Луганской областей и в южных районах Харьковской области. Для украинского общества они являются изгоями. "Адекватные украинцы" - другие - это значительная или даже большая часть остальных 80-85% населения. Да, они морщатся от бандеровщины, они разбираются, чем отличается Бойко от Новинского. Да, они ждут от россиян "компромиссных предложений".
Для меня эта категория украинцев - самая неприятная. Донбасса для них вообще не существует. Он просто не входит в их "компромиссные предложения". Они хотят либо "контроля границы", либо изоляции Донбасса. Договариваться о чем-то с со своими бывшими согражданами из ЛДНР эти "адекватные украинцы" не собираются. Не потому что они злые, а потому что подлые. Они знают, что в нынешней Украине такие взгляды не модные и принесут им только неприятности. Поэтому они предпочитают радоваться новым автомобилям, отремонтированным дорогам и ждать "компромиссных предложений" от России. Не дождутся.
Минские соглашения - это и есть компромиссные предложения адекватным украинцам. Если на Украине их считают безоговорочной капитуляцией, то это их проблема. По-настоящему безоговорочная капитуляция будет выглядеть гораздо хуже.
Я согласен с Вами, что нынешний российский подход к Украине игнорирует интересы этих "адекватных украинце". Но я считаю это правильным. Эти "адекватные украинцы" - настолько безвольная и бесхребетная субстанция, что договариваться с ними бесполезно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 апр 2020 12:09:24 |
Увы, цифры не бьются. Даже если считать что на вукраине осталось всего 30 млн населения, то 15-20 процентов - это будет 4.5-6 млн населения, что как бы многовато для указанных регионов, там просто столько людей не живёт, не говоря уже об адекватности
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 22 апр 2020 15:19:47 |
Я рассчитывал так:
Население Украины по данным Укрстата - 42 млн. Это с Донецкой и Луганской областями: 4 млн. и 2 млн. соответственно. Допустим, ЛДНР - 3 млн., тогда все население Украины - 39 млн.
К "15-20%, которые вообще не украинцы" я отнес тех, кто на президентских выборах проголосовал за Бойко, а на парламентских - за ОПЗЖ. Таких было 11,7% и и 13,0%. Т. е. мои "15-20%" с самого начала в полтора-два раза меньше
. И даже в Донбассе такие не все.Эти "15-20%", а на самом деле 12-13% проживают, как я и написал почти исключительно в Донецкой и Луганской областях. Там за Бойко и ОПЗЖ проголосовало 40-60%. В Харьковской, Запорожской, Одесской (Буджак) областях они составляют не большинство, но хотя бы заметную прослойку - 20-30%. За пределами Юго-Востока таких людей - единицы процентов.
Так у меня получается, что таких людей на Украине - около 3-4 млн., из которых 2 млн. - Донбасс, 1 млн. - Харьковская, Запорожская, Одесская области, остальные рассеяны по остальной Украине. Если не подходить к определению этой группы так строго, то ее численность увеличится, но схема размещения, скорее всего, не изменится: эти люди загнаны в гетто в Донбассе, а на остальной территории составляют ничтожное меньшинство. Они не составляют какую-то значимую часть украинского общества в политическом смысле слова. Я это хотел сказать. А те, о которых пишет Urgin - их больше (я бы сказал 40-60% населения).
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 апр 2020 15:46:33 |
Сообщение удалено
Rom4eg
23 апр 2020 07:16:56
Rom4eg
23 апр 2020 07:16:56
Отредактировано: Rom4eg - 23 апр 2020 07:16:56
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 22 апр 2020 15:52:44 |
Цитата: Rom4eg от 22.04.2020 15:46:33
Почему в деньгах? Я , вроде бы, считаю по головам или по голосам.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 апр 2020 15:59:08 |
Сообщение удалено
Rom4eg
22 апр 2020 21:31:10
Rom4eg
22 апр 2020 21:31:10
Отредактировано: Rom4eg - 22 апр 2020 21:31:10
|
|
Udgin ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 15:01:41 |
Вы как то ловко ушли от поднятой мною проблемы - да еще с применением подмены терминологии - кого считать адекватным... Проблема в том, массовый российский диванный эксперт не в состоянии зачастую договориться даже с 15-20 процентами тех, кого вы назвали "неукраинцы". С ними то мы должны находить общий язык или они так ничтожны в ваших глазах, что и общаться не стоит? Неспособность договориться с ними - вот просто позор какой-то.
ИМХО - найдется массовый консенсус с 15-20 процентами, это уже хорошо. А диалог с прочими группами - уже другая тема.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 22 апр 2020 15:50:04 |
Цитата: Udgin от 22.04.2020 15:01:41
Так получилось, потому что у нас с вами не согласованы подходы к пониманию структуры украинского общества. Вы выделили группу 15-20%, назвали ее адекватными украинцами. И Вы считаете важным договориться именно с ними. А я вижу группу 12-13% (голосовавшие за Бойко и ОПЗЖ). Именно эта группа мне дорога. Под Ваше описание адекватных украинцев, мне показалось, подходит более многочисленная группа (40-60%). но о чем с ними можно договориться, я не понимаю.
С "неукраинцами" договариваться смысла нет - они не играют роли в украинской политике. Сделать для них Россия может очень немногое: избегать дальнейшей эскалации конфликта с Украиной и упростить порядок получения российского гражданства. С "адекватными украинцами" смысл договориться теоретически был бы (тем более, что по моим представлениям их даже больше, чем 15-20%), но я не вижу возможности в силу их конформизма и беспринципности.
Возможно, нам стоит четче обозначить тех, кого мы называем "адекватными украинцами". Мне представились, например, Богатырев, Бортник, Марунич, Погребинский, Рудяков и другие завсегдатаи ГолосУА. В моем понимании, "адекватные украинцы" - это те, кто голосовал в 2019 г. за Зеленского, потому что "лишь бы не Порошенко" (хотя в 2014 г, возможно, голосовали за Порошенко, потому что "он же был за мир").
|
|
Udgin ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 17:28:49 |
Не только проценты ОПЗЖ надо было включать в проценты адекватных ( в моем понимании - адекватных, а в вашем - неукраинцев) , там были еще проценты Вилкула и Шария. Так что на 15-20 их вполне хватает
|
|
Udgin ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 18:09:07 |
Подходы к оценке структуры у нас не согласованы, но читая ваши посты я уверен, что мы в целом сходимся в представлении по наличию групп и их численности. Я честно, удивлен, что адекватными вы для себя называете тех, кого я называю - болото....Для меня критерий адекватности - понимание абсурда происходящего на Украине и понимание необходимости восстановления союзных отношений У. с РФ, даже в полуподчиненном положении У.. Те, кто голосовал за Зеленского в центре и на юго-востоке - 45 процентов- это болото, понимающее, что вражду с РФ пора заканчивать, но надеющиеся, что это произойдет на ОЧЕНЬ почетных для У условиях( они не видят реальности и поэтому я их адекватными не считаю), при этом данная публика совершенно или почти неспособна защитить свой выбор. Дальше идут Зеленцы на западе - это "лишь бы не вор Порошенко" - 30 процентов, публика, примыкающая к нацикам, и остаются националисты - совсем неадекваты.
Распределять группы структуры укрообщества по видным политологам - можно, но они не всегда говорят то, что думают. Джангиров и Погребинский, Марунич и Землянский - адекватные именно в моем понимании.
Ваша фраза о том, что с адекватными ( или не украинцами) договариваться смысла нет, поскольку они ничего не решают - меня огорчает. Во первых, политика не делается договоренностями на форумах. Гипотетически, допустите на ГА представителей болота, договоритесь с ними - ясное дело , это ничего не решит. Во-вторых - на форумах мы общаемся с 15 процентами украинцев не для того. чтобы договориться и чтобы они что то сделали (повторяюсь), а для того, чтобы обсуждать события и идеи, сверять ориентиры и направления. И вот этого массовый россиянин-форумчанин не умеет. В третьих - 15 процентов - это очень неплохо. Эта цифра может расти, если у 15 процентов будет видение перспективного будущего. А может уменьшаться за счет отползания этих людей в болото. И вот на этот процесс и оказывает огромное влияние народная дипломатия, форумное или личное общение. ИМХО - в наших интересах строить общение так, чтобы эта 15 процентная группа на уменьшалась, а росла. А вы - увы, их просто списали...Возможность уехать в РФ этим товарищам уже дали, кроме этого надо давать поддержку и надежду тем адекватным, кто остается.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 24 апр 2020 07:02:02 |
Цитата: Udgin от 23.04.2020 18:02:50
Почему же личными? Я думал, связывая какую-то группу с политической партией или политическим деятелем, я указываю на политические взгляды этой группы. Но я готов отказаться от такого подхода.
Сделаем шаг назад. Итак, у нас есть некая группа в 15-20 процентов, с которой, по Вашему мнению, важно вести диалог. Хорошо, давайте опишем взгляды этой группы и возможные темы для диалога. А потом решим, что это нам дает.
Цитата: Udgin от 23.04.2020 18:02:50
Я ничего не знаю о негативных качествах Вилкула. Я к нему отношусь вполне положительно. Исключил я его и проголосовавших за него людей, потому что:
- Они составляют пренебрежимо малую часть населения Украины. На выборах за него и ОБ проголосовало 3-4%, летом 2019 г. их рейтинг опускался ниже 1%, а в последнее время, говорят, "значимо вырос" и составляет аж 2%.
- Перед президентскими выборами эта категория людей могла бы сыграть какую-то роль в политике, проголосуй они за Бойко и ОПЗЖ. Не будь того раскола, Бойко / ОБ / ОПЗЖ набрали бы не 11-13%, а 15-17%. Такие рейтинги они показывали зимой 2018/19 г. Это не я "выкинул" эту категорию людей из адекватных укрян - они это сделали сами.
=
Теперь о части избирателей Зеленского (точнее - "Слуги народа") - примерно о трети. Вот их взгляды:
5% готовы на отделение этих территорий, 25% - на придание им самостоятельности в рамках федерального статуса.
28% согласны на амнистию. [Рейтинг, октябрь 2019]
30% на признание права ЛДНР формировать "народную милицию". [Рейтинг, октябрь 2019]
19% согласны на российские войска в составе миротворцев ООН. [Рейтинг, октябрь 2019]
19% хотят в Таможенный союз с Россией и еще 18% не знают точно, чего хотят (но ЕС не выбрали).[Рейтинг, по заказу IRI, июнь 2019]
29% проголосовали бы против вступления в НАТО и еще 19% не сказали, что проголосовали бы "за". [Рейтинг, по заказу IRI, июнь 2019]
=
Итак, о чем договариваться с этой третью (несколько меньше) избирателей Зеленского? Они же и так на все согласны: и за Минские соглашения вплоть до особого статуса и народной милиции, и против НАТО, и за интеграцию с Россией вплоть до Таможенного союза. Но голосуют за Зеленского, который делает все наоборот.
Избиратели ОПЗЖ - тоже не сахар. Там нет поголовной поддержки Минских или интеграции с Россией. Но они хотя бы голосуют за людей, которые едут в Кремль о чем-то договариваться. Соответственно, о чем-то договариваться можно с ними. Они довольно четко локализованы на определенной территории. А где Ваши "адекватные Зе-поклонники"?
=
Допустим, мы договорились с Вашей группой в 15-20%. Дальше? Это имело бы смысл, если бы эта группа имела перспективы расшириться до 50%+. Есть такие перспективы. Я считаю - нет.
Мне моя более узкая группа избирателей Бойко / ОПЗЖ кажется более перспективней, потому что она компактней и более управляемая. Я не жду, что она станет большинством на Украине. Но я надеюсь, что она может стать большинством в Донбассе и на Востоке (Харьков, Днепропетровск, Запорожье). На эту группу тогда уже можно опираться в разных ситуациях: а) в случае выхода на границы областей, б) в случае применения жестских санкций в отношении украинской промышленности.
=
Мои смутные планы по расчленению Украины пока можно оставить в стороне. Давайте вернемся к вопросу: о чем говорить с Вашими 15-20% в свете того, что они расколоты между ОПЗЖ и Слугой народа и размазаны на большей части территории Украины тонким слоем. Ваш слово!
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 22 апр 2020 18:29:51 |
Цитата: Udgin от 22.04.2020 15:01:41
"О НЕНАВИСТИ К РУССКИМ
Я не знаю по какой причине бытует мнение, что на Украине ничтожное нацистское меньшинство угнетает подавляющее здравомыслящее большинство. На самом деле это не так. Именно ничтожество, ставшее сегодня нацистским большинством, угнетает тех, кто не согласен переродиться в такое же быдло, как и они. И чем хуже становится положение дел на Украине, чем больше эти животные превращают Украину в хлев, тем злее становятся они в своем свинарнике. Все сильнее они ненавидят русских, живущих на Украине. Процесс кажется не обратим. Они победили. Кругом свинарник. Скотный двор."
Из ФБ Вас. Волги
От меня. Нет никаких адекватных украинцев. Нет. Отсутствуют. Вообще. Следовое количество, гомеопатия. Не с кем там, на Украине договариваться и некого жалеть, и ничьи интересы там не надо учитывать. "Господь, жги"
X
22 апр 2020 21:01Предупреждение от модератора Сизиф:
Провокация срача, разжигание, огульные обощения. В который раз скакнули, ожидаемый результат в который раз получили. Ура!!!! И, да, сок мозга всяких анонимных пейсбучников сюда таскать не надо, кушайте сами еще где-нить, приятного аппетита
|
|
с Дона до Хопра ( Слушатель ) |
| 22 апр 2020 18:05:14 |
А вот не надо так "ДУМАТЬ"...
Эта сволочь имеет и волю и силы и желание и видение своего будущего.Умеет его отстаивать!!
Смотрим :Санжары,Львов - приём "уханьских соплеменников",
* Мучкап- ввод войск
* Янтарные республики
и далее..далее...далее "
Хотя бы один "одиночный пикет" против войны на Донбассе? был?
Дикое поле : уничтожить все днепровские ГЭС.остановка всех АЭС (квалифицированная)
Садочки вишеньки хряки -много э/э не надо.