Армения и Азербайджан
2,076,056
11,606
|
Delfinus ( Слушатель ) |
| 21 окт 2020 22:14:50 |
Вице-президент Турции Фуат Октай заявил
новая дискуссия Дискуссия 2.154
Вице-президент Турции Фуат Октай заявил, что Анкара направит войска в непризнанную Нагорно-Карабахскую Республику, если от Азербайджана поступит такая просьба. Его слова в среду, 21 октября, приводит CNN Turk.
С самого первого дня наш президент уже обозначил свою позицию. Турция не будет колебаться, и наш президент тем более не будет», — сказал Октай, отвечая на соответствующий вопрос интервьюера.
9 октября по итогам переговоров в Москве по инициативе российской стороны Азербайджан и Армения условились о прекращении огня с 12:00 по местному времени (11:00 мск) 10 октября в гуманитарных целях для обмена пленными и телами погибших.
Однако на следующий день минобороны Армении сообщило об активизации азербайджанскими вооруженными силами применения беспилотников на южном направлении линии соприкосновения в Карабахе и о гибели еще 28 военнослужащих НКР. Баку опроверг эту информацию.
Армения неоднократно говорила, что на стороне Азербайджана в Карабахе воюют представители Турции. И Анкара, и Баку опровергали это. Алиев заявлял о наемниках с Ближнего Востока, которые воюют за Армению.
Конфликт в Карабахе начался в феврале 1988 года, когда Нагорно-Карабахская автономная область объявила о выходе из состава Азербайджанской ССР. В ходе вооруженного противостояния в 1992–1994 годах Баку потерял контроль над регионом и семью прилегающими к нему районами. С 1992 года ведутся переговоры по мирному урегулированию конфликта в рамках Минской группы ОБСЕ во главе с тремя сопредседателями — Россией, США и Францией.
https://iz.ru/107689…by-ot-baku
С самого первого дня наш президент уже обозначил свою позицию. Турция не будет колебаться, и наш президент тем более не будет», — сказал Октай, отвечая на соответствующий вопрос интервьюера.
9 октября по итогам переговоров в Москве по инициативе российской стороны Азербайджан и Армения условились о прекращении огня с 12:00 по местному времени (11:00 мск) 10 октября в гуманитарных целях для обмена пленными и телами погибших.
Однако на следующий день минобороны Армении сообщило об активизации азербайджанскими вооруженными силами применения беспилотников на южном направлении линии соприкосновения в Карабахе и о гибели еще 28 военнослужащих НКР. Баку опроверг эту информацию.
Армения неоднократно говорила, что на стороне Азербайджана в Карабахе воюют представители Турции. И Анкара, и Баку опровергали это. Алиев заявлял о наемниках с Ближнего Востока, которые воюют за Армению.
Конфликт в Карабахе начался в феврале 1988 года, когда Нагорно-Карабахская автономная область объявила о выходе из состава Азербайджанской ССР. В ходе вооруженного противостояния в 1992–1994 годах Баку потерял контроль над регионом и семью прилегающими к нему районами. С 1992 года ведутся переговоры по мирному урегулированию конфликта в рамках Минской группы ОБСЕ во главе с тремя сопредседателями — Россией, США и Францией.
https://iz.ru/107689…by-ot-baku
ОТВЕТЫ (109)
|
|
bushd ( Практикант ) |
| 21 окт 2020 22:48:34 |
Цитата: Delfinus от 21.10.2020 22:14:50
Для начала с Каспия через Турцию и Азербайджан бабахнуть калибрами по лагерям подготовки террористов для Карабаха в Идлибе.
Лучше что бы через Баку и Анкару пролетели. До Анкары петля конечно... Ну можно и просто через территорию.
Может задумаются. Свист калибров над головами вполне ничего музыкальное сопровождение для вменяемости.
|
Senpai ( Слушатель ) |
| 22 окт 2020 05:08:16 |
Цитата: Delfinus от 21.10.2020 22:14:50
Стоит турку ступить на чужую землю, его же потом оттуда хрен выгонишь. Понастроит опорных пунктов и начнет цвести и пахнуть, стремясь расширить свое влияние на все Закавказье.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 22 окт 2020 08:20:13 |
Цитата: Senpai от 22.10.2020 05:08:16
уже в который раз пытаюсь узнать в чем именно усилится турецкое влияние в Закавказье в сравнении с нынешней ситуаций, и в чем именно оно угрожает России?
Но кроме невнятных стонов что турки - это исторический враг хуже шведов и монголов, так ничего и не прозвучало в ответ.
Не получив ответа на эти вопросы рассуждать о том что Россия должна кого-то там останавливать и бояться - абсурдно и глупо.
Если объективно оценивать ситуацию, то роль и значимость Турции для Алиева наоборот резко снизится после победы в войне. После решения проблемы Карабаха у Баку не останется военных проблем с Арменией, требующих серьезной турецкой помощи. Армянская армия от таких потерь не оправится за 20 лет ( вернее - никогда уже) .
Это сейчас турки нужны Алиеву, а после победы - нафиг не сдались. Зачем ему конкуренты в борьбе за власть? Военное и техническое сотрудничество конечно останется, но даже меньше, чем сегодня. Просто роль армии после эйфории победы резко снизится, как и влияние турок. Именно из-за ненужности такой армии и неизбежного сокращения военных расходов.
ПС. Тезис, что турки никогда не оставляют территорию, куда они влезли противоречит учебнику истории. Османская империя исчезла без следа. Греки наваляли туркам на Кипре, в Сирии турки потеряли зону влияния в 20 раз больше чем сейчас осталось. И тд и тп
|
|
Senpai ( Слушатель ) |
| 22 окт 2020 09:31:00 |
Цитата: zdrav от 22.10.2020 08:20:13
Имелось в виду, что турки добровольно сами не уходят. Исключительно после смачного пенделя. Я не утверждал, что усилится их влияние, было написано, что будут по-любому пытаться это сделать, только кто ж им даст. Боюсь, нужность турок для Алиева после баталий будет определять не сам Алиев, а его турецкие "братья". Только плотно уйдя под крыло России, азеры смогут почувствовать себя в безопасности.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 22 окт 2020 13:03:34 |
Цитата: Senpai от 22.10.2020 09:31:00
Вы преувеличиваете турецкие возможности.
Во-первых: в Турции серьезный экономический кризис, неминуемо скатывающийся в катастрофу
Во-вторых: Азербайджан не имеет сухопутной границы с Турцией ( кроме Нахичевани, но это Родина клана Алиевых и там туркам в принципе ловить нечего)
В-третьих: есть Россия и Иран, которые прекрасно уравновешивают разбушевавшегося Эрдогана.
Так что Алиеву турки точно никак не страшны и не нужны, и даже наоборот в случае экономического краха лучше дистанцироваться от них, а не сближаться
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 22 окт 2020 11:19:22 |
Цитата: zdrav от 22.10.2020 08:20:13
Абсурдно и глупо рассуждать об арифметике (например, о том, что 2+2=2Х2=4) в обществе людей, вроде обсуждающих, пусть и самочинно и несколько наивно, но таки матанализ, в котором арифметика начальных классов тоже присутствует, но как давно пройденный этап, уложенный блоком в фундамент.
Существует множество следствий и следствий для нас неприятных, из того, какой профит может извлечь ТР в Закавказье, причем просматривающихся элементарно даже для человека, знания которого в "математике" ограничиваются исключительно "арифметикой".
Вам серьезно нужен геополитический "ликбез"?
|
Vampir ( Практикант ) |
| 22 окт 2020 12:20:41 |
На самом деле весьма трудно вести диалог (переписку) если оппонент переходит к аргументам типа "если вы не понимаете, то я вам ничего не буду объяснять".
Давайте попробуем разложить политическую ситуацию по пунктам (ну как я лично это вижу, не более).
1. НКР как государственно формирование ни кем не признан, включая Армению. Россия так же официально считает эту территорию азербайджанской, оговариваясь о том что конфликт и территориальный спор имеет место.
То есть вся нынешняя война идет на территории Азербайджана.
2. В основном акцент сместился в обсуждение с темы "надо помогать армян" в сторону "нельзя дать туркам закрепиться в Закавказье".
Хотелось бы понять вот это нынешнее армяно-азербайджанское обострение как влияет на уход или закрепление Турции в Аз?
С самого основания последний независимости Азербайджан в общем вполне не скрывая четко указал свою внешнеполитическую ориентацию на Турцию.
Достаточно взглянуть на Азербайджанский флаг:
Ничего не напоминает?
Однако как видим Азера и с иными соседями и крупными политическими игроками стараются поддерживать в меру возможностей хорошие отношения.
В частности росско-азербайджанские отношения находятся на вполне нормальной уровне, каких либо заметных проблем, сложностей или трений между нашими странами нет. Что говорит о разумной внешней и внутренней политике.
По поводу закрепления Турции в Азербайджане. Тут в принципе не особо понятно зачем это надо самого Азербайджану. Базу иностранных государств ставят что бы гарантировать себя от какой либо угрозы. Я лично в перспективе не наблюдаю угрозы такому государству как Азербайджан от какого-либо другого государства. Армению в расчет мы понятно не берем. Не тот вес. Это как России опасаться нападения Польши.
Но если есть двухстороннее желание о более тесном военно-политическом сотрудничестве, вплоть до союза то каким боком тут конфликт в Карабахе? Это вполне может делаться в рабочем порядке хоть сегодня, хоть несколько лет назад хоть через несколько лет.
Кто не в курсе то в 2010 году между Баку и Анкарой и так подписан "Договор о стратегическом партнерстве и взаимопомощи между Азербайджаном и Турцией"
АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА, 21 декабря 2010, 21:55 — REGNUM Парламент Азербайджана ратифицировал Договор о стратегическом партнерстве и взаимопомощи между Азербайджаном и Турцией, подписанный 16 августа этого года в Баку президентами двух стран. Договор состоит из 23 статей и 5 разделов - "Военно-политические вопросы и вопросы безопасности", "Вопросы военного и военно-технического сотрудничества", "Вопросы экономического сотрудничества", "Гуманитарные вопросы" и "Общие и итоговые положения".
Статья 2 договора гласит, что если одна из сторон подвергнется вооруженной атаке или агрессии со стороны третьего государства, или группы государств, то стороны окажут взаимную помощь с использованием всех возможностей.
Статья 3 предусматривает тесное сотрудничество в оборонной и военно-технической политике.
Стороны также будут сотрудничать с целью устранения угроз и вызовов национальной безопасности.
Баку и Анкара обязались запретить деятельность организаций и групп, создающих угрозу независимости, суверенитету и территориальной целостности друг друга.
Стороны берут на себя обязательства не допускать использование своей территории для агрессивных актов и других насильственных действий против другой стороны.
Стороны будут противодействовать угрозам и вызовам региональной и международной стабильности и безопасности, и в частности терроризму во всех его проявлениях, его финансированию, организованной преступности, отмыванию денег, незаконному обороту наркотиков и пр.
Баку и Анкара намерены осуществлять необходимое планирование в координации силовых и управленческих структур вооруженных сил. С целью ведения совместных военных операций в рамках оборонной и взаимной помощи, стороны намерены принимать меры по совершенствованию военной инфраструктуры, всесторонней подготовки вооруженных сил.
Стороны также договорились сотрудничать в производстве продукции оборонного назначения, проводить совместные военные учения, готовить специалистов Вооруженных сил, решать меры тылового обеспечения армии и военной медицины.
https://regnum.ru/news/polit/1359151.html
Куда уж в общем-то теснее им надо интегрироваться?
Войну в данный момент ведут не турки при помощи азеров, а сами азера. Турки если там и присутствуют то в микроскопических количествах вроде специалистов и возможно какой-то спецназ. Но это не точно. Многотысячные наемники с Ближнего Востока пока по крайне мере больше существуют в виртуальном пространстве.
Если (ну включим фантазию) вдруг Россия вмешивается в эту войну на стороне армян то война с кем будет происходить?
Явно не с Турцией. Ну по крайне мере до активного вмешательства оной. А именно с Азербайджаном.
То есть развернется российско-азербайджанский конфликт который России как мы все понимаем нужен как собаке пятая нога.
И уничтожаться будут не турки а граждане Азербайджана, что ставит крест на наших межгосударственных отношениях и поднимает вопрос об азербайджанцах проживающих на территории России.
В результате этой (предполагаемо-фантастической) войны что получает Россия? Какой профицит?
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 22 окт 2020 15:43:08 |
Цитата: Vampir от 22.10.2020 12:20:41
"Не получив ответа на эти вопросы рассуждать о том что Россия должна кого-то там останавливать и бояться - абсурдно и глупо."
Это - окончание комментируемого мной поста. Что называется, как аукнется - так и откликнется. Тем более, что " клиент" продолжает в том же духе, что явно указывает на стандартность для него такого "творческого" подхода.
Цитата: Vampir от 22.10.2020 12:20:41
Лично я с этим (1) не спорю и за ар (2) не топлю.
Цитата: Vampir от 22.10.2020 12:20:41
Это п.1., который нужно иметь ввиду, рассматривая ситуацию плотного захода ТР в Закавказье.
П.2 - вы забыли добавить, почему так и почему, например, флаги АР и ТР имеют сходную геральдику - а именно, про общее туранское происхождение. Я не хочу углубляться "во тьму веков" и "идентичность гаплогрупп", достаточно того, что обе стороны так сами считают. Их лица, обычаи и язык (включая алфавит) весьма схожи и это тоже в копилку идеи "общей колыбели".
Цитата: Vampir от 22.10.2020 12:20:41
А что, у десяти миллионной страны, самостоятельно, без какого-нибудь "старшего брата" за спиной, есть другие разумные модели поведения?
И потом, "нонеча не то, что давеча" и "все течет, все меняется". Тридцать лет назад АзР была неоперившемся осколком бывшей великой империи, а ТР, в тоже время, зачуханным задворком не то Европы, не то Азии, даже и не помышлявшем о возвращении "великой порты и выхода "за флажки" кемализма и мечтавшей стать частью "благословенного ЕС", который был тогда магнитом и для Аз. Да и для, чего греха таить, и для нас. А сегодня?...
Цитата: Vampir от 22.10.2020 12:20:41
Было дело. Было. Но - смотри выше. Да и потом, надо быть полным идиотом, что бы при еще живом, пусть и изрядно хвориньком, медведе, начать его откровенно пинать. ИГА - не идиот...
Цитата: Vampir от 22.10.2020 12:20:41
Вы делаете две стандартные ошибки: 1) "ошибку рационалиста" - рассуждаете на свой лад о мотиве чуждой вам общности людей, наделяя их исключительно рациональными и прагматичными соображениями; 2) "ошибку "великана" - переносите свой строй мысли представителя народа-имперца, который почти всегда был "ливинг он май оун", на строй мысли представителя малого народа, который почти всегда был "ливинг эс пермитед", но которому всегда охота оказаться в первой категории. Наличие "великого старшего кровного брата" и возможность прислониться к нему и "сообща купаться в лучах силы и славы" - вещь, которую ни за какие деньги не купишь и которая манит, во всяком случае на определенном временном промежутке, почище золотого тельца.
Цитата: Vampir от 22.10.2020 12:20:41
Так и делается - не спеша, с чувством, с толком с расстановкой, все последние тридцать лет. Очевидная взрывная интенсификация этого процесса в виде текущей войны - сигнал о том, что стороны для себя решили, что процесс стал необратим и скрывать его стало не только не нужным, но и даже вредным.
Цитата: Vampir от 22.10.2020 12:20:41
Да туда же - до почти полного "федерального соития"...
Цитата: Vampir от 22.10.2020 12:20:41
Кто его знает, как оно там на самом деле? Я вот, например, сильно сомневаюсь, что байбаками управляют азеры. А ведь именно они, во многом, обеспечили тот относительный успех, который есть сейчас у аз.
Вы поймите, турки сегодня предоставили шанс азерам смыть позор перед армянами, на фоне тридцатилетней импотенции "Минской группы". Они, турки, возвращаются к блистательному имперскому статусу, причем, ни кого не стесняясь и открыто об этом заявляя. В отличии от..., ладно, "цеплят...", как говориться, "...по осени считают". Турки создают, причем успешно, для всех туранских народов притягательный образ "великой страны", образ воинов, технократов и деятелей культуры, короче - успешной и конкурентной на мировой арене цивилизации, принадлежность к которой поднимает самооценку всех их представителей и предлагают к ним присоединиться. Кто откажется от таких перспектив и предпочтет пусть и спокойное, но унылое и, на самом деле, жалкое существование карликовых и вторичных этносов?
Утверждения же о том, что после решения вопроса с Ар, Аз пошлют турок куда-подальше, ввиду ненужности последних, вообще смешны своей инфантильностью! Во-первых, кто же им даст? Султан их уже никогда не отпустить после этого. А, во-вторых, он им уже предложил то, что русские никогда не предложат - роль "хаба" и "любимой жены" в создаваемом туранском "гареме". Баку, в этом случае, будет: 1) "воротами" в туранскую Ср. Азию, в т.ч. и будущими трубопроводными; 3) иметь наслаждение от совместного с турками участия в пакостничестве "тысячелетним угнетателям" русским на Севкаве; 3) шанс создать "Великий Азербайджан" поучаствовав в добивании Ар и, главное, в развале Персии и присоединении 20 млн. азеров со всем каспийским побережьем нынешнего Ирана. Вы представляете себе размер и эксклюзивность этой "морковки" для Аз?! А то, что у турок есть такие планы по Ирану я не сомневаюсь. Вот скажите, почему, по вашему, Израиль поддерживает Аз в этом конфликте в одной упряжке со своим, казалось бы, противником, Турцией? Ответ - Иран и возможность его завалить в ходе реализации пантуранского проекта. Израиль, в борьбе с Ираном, поддерживает вообще всех потенциальных противников персов - Аз, курдов и арабов, живущих в Иране.
Вот и назовите мне хоть один аргумент, зачем русским это надо? Хоть один!
Теперь, кратко, по тому, как лично я вижу разрешение нынешнего кризиса для минимизации потерь для России.
Азерам - дать возможность (способствовать) вернуть семь оккупированных, вокруг собственно Арцаха, районов. Но не более;
Армянам - тем самым наказать за строптивость, но обеспечить удержание Арцаха (именно Арцаха, а не Карабаха) и коридоров, связывающий его с Арменией;
Постараться зафиксировать такой стаутс-кво как постоянный, дипломатически и в рамках международно-правового урегулирования. При этом, Аз должны иметь четкие обязательства по недопущению военного союза с турками и их прямого постоянного нахождения там (неучастие в пантуранском проекте), а Ар - по недопущению вхождения их в западный проект.
Туркам - дать по сусалам, но не прямо, а косвенно - в Сирии, Ливии, восточном средиземноморье, "туристах и помидорах", с тем что бы они забыли про Закавказье. Инструменты - всяко разные. военные - только исключительно точечно и в гомеопатических дозах.
Как то так...
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 22 окт 2020 18:06:52 |
ЦитатаТурки создают, причем успешно, для всех туранских народов притягательный образ "великой страны", образ воинов, технократов и деятелей культуры, короче - успешной и конкурентной на мировой арене цивилизации, принадлежность к которой поднимает самооценку всех их представителей и предлагают к ним присоединиться.
Классический пример компетентного и адекватного человека, живущего в своей параллельной реальности. Где великая Турция строит империю, в которую все только и мечтают вступить.
Золото-валютные резервы Турции с начала года 2020 года снизились со 140 млрд$ до 43 млрд $ в скромные ТРИ РАЗА
|
|
Dayton ( Слушатель ) |
| 22 окт 2020 18:29:37 |
Цитата: zdrav от 22.10.2020 18:06:52
Кстати - может не совсем по теме, но с другой стороны... насчёт того, кто и как "приближал этот день, как мог"
В 2005 году Азербайджан объявляет о создании Министерства оборонной промышленности, целью которого становится разработка и изготовление новых вооружений и военной техники (ВиВТ), ремонт и модернизация стоящей на вооружении ВС Азербайджана техники, совместные оборонные проекты с зарубежными партнерами.
И к сегодняшнему дню, Баку сам осуществляет лицензионную сборку израильских БПЛА «Aerostar», «Hermes-450», «Heron-1» и «Orbiter-2M», азербайджанские ударные беспилотники-камикадзе «Zərbə», «İti qovan». Турецкие осколочно-фугасные авиабомбы QFAB-250 LG, тяжелые 120-мм минометы HY1-12 и РСЗО «Boran». Южноафриканские бронемашины «Matador» и «Marauder» и бронемашины собственного производства «Gürzə» и «Tufan».
По лицензии производятся российские автоматы «Калашников» («Хазри»). Осуществляется модернизация БТР-70, БРДМ, БРДМ-2. Производство выстрелов для РПГ-7 и гранат для АГС-17, а также боеприпасы для РСЗО. Совместно с Турцией разработана тактическая ракета ETR-M (калибр 203-мм, дальность – 10 км).
Разработаны и запущены производство 14,5-мм снайперская винтовка «İstiqlal», 12,7-мм снайперская винтовка «Mübariz», 7,62-мм снайперская винтовка «Yalquzaq». Новая 8,6-мм снайперская «Vaşaq». Крупнокалиберный снайперский пулемет «Şimşək» для установки на бронетехнику.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 22 окт 2020 19:28:43 |
Цитата: Dayton от 22.10.2020 18:29:37
Да так и есть.
Из года в года ВС Арзербаджана крепли. КРепла экономика, крепли ВС.
А у ар - деградировали, даже не смотря на почти бесплатные постави вооружений РФ (цена ниже+ кредит который они не особо возвращают)
Ну главнео эти саме ары выбрали Пашиняна. Проблема не в Пашиняне, а что армянское общество разделяет его взгляды.
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 22 окт 2020 19:58:54 |
Цитата: pkb от 22.10.2020 19:28:43
Ну не совсем прям народ Пашиняна выбрал. Выбрал (или назначил?) его парламент, причем с минимальным перевесом, причем если склероз мне не изменяет то со второй попытки.
После первой попытки он организовал опять бучу на улицах, так что со второй попытки его таки утвердили.
Оппозицию он сумел прижать.
В сентябре этого года был арестован некий Гагик Царукян, партия "Процветающая Армения", основанная Царукяном в 2006 году, имеет вторую по величине фракцию в парламенте. После выпустили его под залог.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 22 окт 2020 20:08:43 |
Цитата: Vampir от 22.10.2020 19:58:54
Так дело даже не в перевесе. Да пусть его взгляды разделяет даже 30%. Это ё...ое общество!!! У них на каждом углу должны стоять памятники РФ/Деятелям, праздники, стихи - они живут за счет РФ, живут благодаря РФ - млять, у них с молоком матери должно воспитываться что шаг в сторону от РФ = гибель тысяч если не сотен тысяч армян.
Они живут в огружении сосдей которые готовые их отгеноцидеть. В окружение СИЛЬНЫХ СОСЕДЕЙ, которые хотят и МОГУТ ОТГЕНОЦИДЕТЬ.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 12:07:55 |
Цитата: zdrav от 22.10.2020 18:06:52
А вы еще "занятней" , чем я думал. Ну, во-первых, прежде чем пытаться уколоть меня пребыванием в якобы "параллельной реальности", стоило бы подумать, что, в таком случае, и вы тоже пребываете относительно меня в параллельной реальности, и, стало быть, таких "параллельных реальностей", как минимум, две. А уж какая из реальностей, что называется, реальней, покажет время. Ну, а, во-вторых, вы банально и мелко передергиваете, что говорит не только о дефиците сообразительности у вас, но и о вашей моральной недостаточности - вы цитируете у меня про притягательность Турции для ТУРАНСКИХ народов, а в своем комментарии подменяете выделенным мною у вас (ВСЕ). Раньше за такое канделябром били по голове...
Цитата: zdrav от 22.10.2020 18:06:52
Господя! Некто Обама как-то на полном серьезе, по примерно такому же поводу в отношении России, заявлял, что "...России писец, ибо ее экономика разорвана в клочья". Вы были с этим согласны? Нет? Так почему же в отношении Турции вы используете негодные американские методички и выдаете их за истину в последней инстанции? Что это как не проявление клинической шизы?
Попытка все объяснить исключительно механистически, на "спредах/кросскурсах/паритатеах по ввп", наиболее короткий путь в тупик заблуждений. Цифры, разумеется, имеют значение и не малое. Но еще большее значение имеют дух, образ и традиция. Ибо люди - существа суть социальные, как и народы из них составленные. Вся человеческая история буквально вопиет об этом.
Слава Богу, что не вы принимаете решения. Хотя и в отношении принимающих, лично у меня и исходя из той, исключительно открытой, информации, которой все располагают, есть вопросы. Но это тот случай, когда я очень и очень буду рад ошибиться и готов буду, в таком случае, беспрерывно посыпать голову пеплом...
X
23 окт 2020 12:14Предупреждение от модератора gvf:
Взаимный обмен колкостями оставьте для личных сообщений
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Специалист ) |
| 23 окт 2020 17:13:10 |
Экономика экономике -рознь, хотя и описывается одними и теми же понятиями и величинами.
у России более самодостаточная экономика, чем у Турции, да ещё и с колоссальными внутренними резервами.
поэтому то, что для России кашель и насморк, для Турции почти мгновенная смерть.
именно из-за резервов (не только золото-валютных, но и других, типа нефти-газа-электричества. Вернее, величина ЗВР тут- это не столько резерв, сколько индикатор независимости экономики. Саудовская Аравия не даст соврать. При колоссальной , вроде-бы, величине ЗВР приближавшейся к триллиону экономика СА ныне вынуждена искать внешнюю подпитку в виде займов, бегая по финансовому рынку с протянутой рукой. Дело дошло даже до продажи Арамко-государствообразующей, не побоюсь этого слова, компании.) Россия встала с колен, а Турция в любой момент готова упасть.
|
|
ГГГ ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 10:07:44 |
Цитата: Vampir от 22.10.2020 12:20:41
Если де-юре НКР это территория Азербайджана, то воевать придётся и с Турцией на основании приведённого выше договора. В каком виде перед нами предстанут турецкие ВС не знаю, но как минимум свою помощь Азербайджану Турция увеличит. Возможно опять будет обострение в Сирии. Может и Израиль под шумок напакостит там же. Так же Турция опять начнёт поглядывать на Запад. Но в этом отношении Эрдоган вполне прагматичен. Абсолютно никаких плюсов, не говоря о том, что отношения с одним из немногих государств, ведущим вполне взвешенную и разумную политику, будут испорчены на многие годы.
Цитата: bvlad от 22.10.2020 12:57:15
Опять же, если де-юре НКР это Азербайджан, то удар Калибрами по НКР = удару Калибрами по Азербайджану.
|
|
Alexandr Ivanov Nette ( Специалист ) |
| 23 окт 2020 17:02:26 |
Цитата: ГГГ от 23.10.2020 10:07:44
Де юре НКАО-не Азербайджан.
Они вышли из него, когда Азербайджан вышел из СССР.
Но это-НКАО.
А современный Арцах-это не только НКАО, но ещё и (по факту ныне безлюдные) 7 районов Азербайджана.
такие дела...
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 22 окт 2020 12:39:52 |
Вы забыли вставить хоть признак мысли в свой поток пафосной мути.
Была просьба объяснить, где в каком месте усилится влияние Турции и в чем конкретно угроза российским интересам?
Вместо этого очередное «бла бла бла« с неадекватными примерами из арифметики, натянутой на глобус.
Докажите, что турецкое влияние увеличится, а не уменьшится после победы в Карабахе. Доказательство подразумевает хоть какие-то логические рассуждения, а не поток бессвязанных мыслей.
Моя логика проста и очевидна: после разгрома Карабаха роль армии и турецкой военной помощи в Азербайджане резко снизится. Поскольку надобность в ней отпадает на ближайшие десятилетия. Других военных противников для Алиева нет, а значит и деньги тратить нет смысла.
Армения после разгрома карабахской армии ( которая была мощнее самой армянской) уже никогда не оправится, и наверняка провалится в затяжной политический и экономический кризис.
Денег чтобы восстановить армию после потери половины всей техники и вооружений в Армении в принципе нет и не будет. Это старое советское наследство и купить в таком количестве вооружения невозможно. Алиев например закупался оружием 20 лет без остановки в плюс к старым советским запасам.
|
|
Delfinus ( Слушатель ) |
| 22 окт 2020 19:26:39 |
Цитата: zdrav от 22.10.2020 12:39:52
Вот не сдержался.
При победе Азербайджана со спонсорской помощью Турции в самой Армении встанет вопрос о целесообразности нахождения в ОДКБ.
Более того, любая победа увеличивает влияние победителей. После любой победы роль армии только увеличивается. Это очевидней очевидного.
Если Армения скатится в еще больший экономический кризис, то туркам это еще больше развяжет руки в Закавказье с созданием баз в том же Азербайджане и у России будет все меньше рычагов для противодействия этому.
У любого лимитрофа с новодельной историей после мало-мальской перемоги врагом становится Россия и деньги на это находятся.
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 22 окт 2020 19:51:45 |
Цитата: Delfinus от 22.10.2020 19:26:39
А что мешает сейчас при желании обеих сторон (Аз и Турции) такую базу или базу поставить? Вот прям сегодня или завтра. Ни-че-го!
Только на кой она Азербайджану сдалась в общем-то? С какой радости им нужна иностранная военная база?
С Турцией у них и так есть полное союзническое соглашение. От кого эта база будет прикрывать Азербайджан? От Армении или может от России?
Или считается что насовать баз - это такая самоцель и эта база тут же начнет генерировать прибыль и влияние?
Если Армения ОДКБ покинет то в общем по большому счету какая в том печаль? Или есть у кого-то надежда что она вдруг в нужный момент свою могучую армию двинет на помощь разбитой армии России?
По поводу "спонсорской помощи Турции" - так вроде даже сама Турция не заявляла что принимает участи в боевых действиях.
Вероятно кто-то там от них есть. Ну так и что? Они союзники.
Война ведется не турецкой армией а азербайджанской.
И не против России или российских интересов, и даже не против Армении.
|
|
Delfinus ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 06:06:27 |
Цитата: Vampir от 22.10.2020 19:51:45
Сейчас мешают оглядки на Россию. Как только Россия с потерей Арменией Карабаха даст повод с ней меньше считаться, то уж наши турецкие "партнеры" не приминут этим воспользоваться. И, та же Армения с ее подмоченной государственностью станет еще одним недругом на Кавказе.
Действительно, на кой хрен нам "Кемьска волость. Пущай забирают". То, что мы в ту же Армению чалили средства вам понятно не жалко. Это ж не ваши личные, а государственные. То что базы в той же Армении-это не просто флаг присутствия, но и контроль на возможном ТВД, тоже судя по вашим рассуждениям должно быть не интересно.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 12:50:17 |
Цитата: Vampir от 22.10.2020 19:51:45
Странновато для типа аналитики: ст.ст. 19, 29 "Военной доктрины АзР", дух и буква Конституции АзР. тридцатилетнее позиционирование АзР как суверенного и нейтрального государства (в прошлом году в Баку даже прошел саммит Стран неприсоединения), ну и, наконец, таки да - отношение РФ к этому и возможные последствия для АзР, в т.ч. и стабильность ее позиции по "оккупированным районам". Т.е. для того что бы заявить коренную смену внешнеполитического курса страны, нужны очень серьезные телодвижения в т.ч. и для легитимации такого решения в глазах народа АзР,. И пресловутый договор о стратегическом партнерстве с Турцией тут явно недостаточен. Вон у РФ таких договоров с разными странами вагон и маленькая тележка. И что?
Вы, я смотрю, считаете "стратегическое партнерство" и "союзничество" понятиями тождественными, но это категорически не так. "Стратегичесое партнерство" - это таки "бла-бла-бла", без особых механизмов и обязательств, закрепленных документально и соответствующим образом легитимированных. т.е. ратифицированных и оглашенных. в т.ч. и через механизмы ООН. А союз - это четкие четко прописанные цели, задачи, участников и механизмы и институты по их достижению.
Примеры: "стратегическое партнерство" - БРИКС, а союз - НАТО. Разница очевидна
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 14:18:11 |
То есть в основном Вы согласны - что иметь или не иметь базу турецкой армии в Азербайджане это решение лежит в плоскости отношений между двумя этими странами?
Ну и еще конечно учитываться будет как на это другие крупные игроки отреагирует. Даст ли это положительный эффект или нет.
К тому что боевые действия в Карабахе к этому решению отношения не имеют.
Станет Карабах азербайджанским или останется армянским как это влияет на возможность поселить турок где ни будь под Баку? Будет на то желание.
Другое дело что таки-да Азербайджану это на фиг не надо. Да и Турции в общем тоже.
Я кстати не встречал особых турецких утверждений что именно они ведут боевые действия в Карабахе или хотя бы оказывают значительную военную поддержку.
Политическая поддержка в полный рост есть. Что понятно.
Так что если будут значительные успехи азеров в Карабахе все это будет целиком относится именно к их вооруженным силам. Ну еще и к политическому руководству, которое упорно занималось строительством и перевооружением этих самых вооруженных сил.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 15:02:50 |
Цитата: Vampir от 23.10.2020 14:18:11
Безусловно, затевать или не затевать какой-нибудь мега-проект (ТР) и встревать или не встревать в него (АзР) их суверенное право. То, что первые приняли такое решение давно и давно же его начали выполнять - научный факт. Мне лень это все сейчас и здесь расписывать, но если будите настаивать, то - вуа-ля. Сейчас они о скрытой фазы подготовки уже перешли к открытой фазе, более того, не просто открытой, а нарочито демонстративной. То, что вторые приняли решение встрять в этот проект первых, стало очевидным сейчас, хотя тоже давно к тому готовились. Теперь у азеров, вернее их элит, и принявших такое решение, в отличие от ведущих "танец" турок есть проблема, как это все подать и легитимировать, не в смысле обеспечить законодательно, ту как раз проблем нет - закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло, а именно что легитимировать. т.е.обеспечить добровольную лояльность большинства народа такой перемене курса и готовность более-менее нести все тяготы. которые возможны на этом пути. И тут победоносное решение Карабахского вопроса - идеальный вариант. Это старая, болезненная и незаживающая рана для азеров. Ни русские, ни запад за тридцать лет так и не обеспечили условия для хоть какого-то приемлемого для азеров и компромиссного решения, создавая обоснованные сомнения в своей нейтральности. Тут приходят браться-турки и говорят: да гасите вы этих армяшек, мы их сто лет назад резали, а вы чем хуже? На русских забейте: развал СССР, катастрофические потери, деморализация, депопуляция, коррупция и т.д. и т.п., мы их возьмем на себя, а вса снабдим тем, что поможет решить проблему тупика на поле боя. И топить будем только за вас. А впереди, что там какой-то Карабах, объединение всех тюрок. да мы тут всех на колени поставим, а вы будете вторыми после нас со своим солидным "пакетом голосующих акций". А там прихватим туркмен и казахов, дербанем персом. русских пощипаем - заживем, эх! Как говорил Глеб Жеглов в сходной ситуации: и таки уговорил!
Но для таких сценариев нужны реальные достижения по ходу его реализации. НКР - идеальное достижение для азеров и буде оно достигнуто, оно будет у них прочно ассоциироваться с братьями-турками.
Вот после этого и можно будет базы мастырить базы - нужен же плацдарм для рывка "за море" и "сдерживания рюсси".
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 15:15:29 |
Да, на это можно только развести руками. Рен-ТВ реально отдыхает.
Оказывается и Карабах и семь отжатых в свое время армянами районов Азербайджану не очень-то и нужны.
Так, не более чем предлог для экспансионистских планов Турции по захвату всего мира. Не в нефтеносных Сирии и Ливии, а оказывается в позабытых всеми горах Карабаха скрывается могущество грядущей Турецкой Империи.
Еще раз- где заявления Турции или Азербайджана что боевые действия ведутся даже не "плечом к плечу" с турецкой армией а хотя бы при какой либо значительной поддержке?
Победа Азербайджана (если такая состоится) и будет исключительно победой армии Азербайджана. А не турецкой армии, которой там нет.
Официально нет вообще, в каких-то количествах вероятно есть но ни кто это из них не выпячивает.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 15:53:33 |
Цитата: Vampir от 23.10.2020 15:15:29
Я вам про Фому, вы мне - про Ерему. Я вам про мотивы сторон, вы - мне про "реальность" реализации их планов. Реальность потому в кавычках, потому что эти события, в реализации, в крнце-концов, маловероятны, но не невозможны. Ключевое здесь - вероятность. Ни вы, ни я, ни кто либо еще, кроме господа Бога, не знает как оно там будет на самом деле. И вероятность реализации турецких хотелок куда-как выше реальности рентевешных сюжетов, хотя, соглашусь, что это мое суждение - оценочное. Как, впрочем, и ваше исходное, не находите ли?
Я нигде не утверждал, что:
1. Азербайджану не важно положительное решение Карабахского вопроса.
Как раз наоборот, я подчеркивал его архиважность для азеров и на том основании правильность выбора его в качестве поворотного по втягиванию Турцией азеров в свой глобальный проект. Будьте внимательнее, а то у меня начинают возникать сомнения в вашей способности сопоставлять соседние строки написанного текста. А турков проблема собственно НКР волнует постольку-поскольку она способствует решению их главной на этом направлении задачи. Ну и, в придачу: рисануться перед всеми, досадить ненавидимым армянам и т.д. и т.п.
2. Строительство новой "великой Порты" сосредоточено, как, типа, та кощеева игла, где-то в горах Карабаха-Арцаха.
Что интересно, вы и сами понимаете, упомянув про "...нефтеносные Сирию и Ливию", что турки затеяли, как минимум, крупную игру, но продолжаете упорствовать в обратном. Зачем? И, конечно же, я в своем обзоре турецких планов совершенно сознательно ограничился его северо-восточным направлением, куда входит Кавказ и Ср. Азия, что бы не выходить за рамки темы ветки. А так, как оно и положено всякому крупному геополитическому проекту, пантюркистский проект многомерен, многозадачен и направлен в разные стороны света.
И последнее. Если азеры таки решат в свою пользу Карабахский вопрос, то эта победа будет для них, конечно
своей победой, но победой, достигнутой при всесторонней и бескомпромиссной, т.е. решающей, поддержке Турции. И поверьте, многоплановые эффекты от этой победы АР и ТР поделят по-братски и в нужном для них, по отдельности и в целом для общего туранского проекта, направлении.
|
|
Vampir ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 16:55:37 |
Можно поподробнее вот на данный момент кто из официальных лиц Турции или Азербайджана говорит пусть даже не о решающим, но хотя бы о значительном вкладе турецких вооруженных сил в нынешнюю армяно-азербайджанскую войну?
О политической поддержке заявляется из Анкары громко. И было бы странно если бы такого не было. А вот о военной что-то я как-то не в курсе. Или будем как про того суслика? "А он есть!"
И как говорят англичане - если что-то выглядит как утка, крякает как утка и летает как утка то скорее всего это и есть утка.
Если есть тридцатилетний территориальный конфликт между двумя не самыми большими странами то это и есть именно армяно-азербайджанский конфликт а не уникальная возможность для экспансионистского возрождения Османской Империи.
|
Портос ( Специалист ) |
| 23 окт 2020 19:08:48 |
Цитата: Vampir от 23.10.2020 16:55:37
На данный момент, поутихло.
А впервые дни, голос Турции звучал очень дерзко, особенно на фоне картинок с "байрактаров".
Если бы Азербайджан при помощи турецкого оружия одержал бы быструю победу, до влияние Турции значительно усилились.
На данный момент у Азербайджана есть значительные успехи, но нет Победы.
Значит войну надо продолжать.
Потрачены накопленные годами ресурсы, в том числе дорогие купленные у Турции современные системы.
Турция за деньги может "помочь", но это уже коммерция, а не влияние.
"Данный момент", это совершенно не то, что планировалось Турцией по результату обострения.
|
|
Dayton ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 19:29:52 |
Цитата: Портос от 23.10.2020 19:08:48
Насколько мне известно, "блицкриг" - пропагандистская фантазия противоположной Азербайджану стороны. Нет никаких свидетельств (медийных - во-всяком случае), что Алиев объявляя военные действия против "вооружённых армянских формирований" анонсировал скорую победу. Напротив (сколь могу судить по инсайдам, в том числе и телевизионным) - всякого рода азербайджанские "аналитики" там, особенно военные, педалируют тему постепенности.
Насчёт ресурсов (ещё один инсайд) - в целом закрыт аэропорт Бина. Но жители окрестных посёлков слышат мощные гудения подлетающих "грузовиков". Особенно они участились последние несколько дней.
Турция не "может", а именно, что помогает - и именно за деньги. Как и раньше.
"Никакого альтруизма, никакого паназертюркизма! Плати Алиев денюжки - во имя патриотизма!"
И будет платить - куда денется?
Транс-Адриатический газопровод (TAP) ему в помощь. Всё, что туда качнёт Азербайджан - уже принадлежит туркам
https://regnum.ru/news/3096692.html
Что там планировалось Турцией - не ведаю, но судя по их одобрительным текстам (а уж телевидение, так просто стало дублем азербайджанских телеканалов - и прямо-таки стонет от поддержки Алиева и Азербайджана) - турки происходящим довольны. Я бы даже сказал - более, чем. Они опасались худшего.
Но может и ошибаюсь
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 23 окт 2020 20:01:29 |
Цитата: Dayton от 23.10.2020 19:29:52
Это хорошо что всё идёт по плану и постепенно.
Ещё тридцать лет, пусть себе.
Нынешнее положение на фронте Россию вполне устраивает.
И Турция пусть торгует, только в посредники пусть не лезут.
А то мало ли вторая помидорная война нарисуется.
Кстати в Азербайджане есть представление суровости "помидорной войны"?
|
|
Dayton ( Слушатель ) |
| 23 окт 2020 22:30:48 |
Цитата: Портос от 23.10.2020 20:01:29
Если за неполный месяц - почти четыре района (из пяти), то тридцать лет, наверное, многовато. Про "суровую помидорность" не знаю, но вроде антимосковских настроений не замечено. Ни а Баку, ни в Анкаре. Да и посредничество решается несколько иными способами - кулуарно. Россия, кстати, как будто особо еще не возражала. Во-всяком случае, В. В. Путин ничего определенного по этому поводу вчера не высказывал.
Полагаю, все будет решаться на поле боя - в обозримом будущем.
И уже в зависимости от результатов - предмет возможных переговоров. Статусы, гарантии, наблюдатели, миротворцы. Спокойно, без истерики. О тридцати годах придется забыть. Равно, как и о "поясах безопасности".
Неэффективны они, как выясняется.
А еще некоторым придется понять, что несменяемость власти и слабооппозиционность гражданского общества - не всегда так уж и плохо.
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 19:34:30 |
Сообщение удалено
bb1788
10 дек 2021 15:36:32
bb1788
10 дек 2021 15:36:32
Отредактировано: bb1788 - 10 дек 2021 15:36:32
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 23 окт 2020 20:00:31 |
Цитата: bb1788 от 23.10.2020 19:34:30
Я предполагаю, что к трем военным конфликтам в горячей фазе, в которых туркам приходится участвовать самим против "совокупности прокси" держав первого-второго эшелонов, Турции было жизненно необходимо замутить четвертый.
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 20:07:22 |
Сообщение удалено
bb1788
10 дек 2021 15:36:27
bb1788
10 дек 2021 15:36:27
Отредактировано: bb1788 - 10 дек 2021 15:36:27
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 23 окт 2020 20:54:56 |
Цитата: rat1111 от 23.10.2020 20:00:31
Алиеву они обещали быструю победу.
Но самим им быстрая победа не нужна, надо продавать дорогие военные системы, оказывать другую платную помощь, стать "старшим братом" Азербайджана в переговорном урегулировании.
А если быстрая победа, то всё это станет невостребованным.
Азербайджан денежный клиент, его можно долго и безопасно доить.
В отличие от конфликтов в которые они лично встряли
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 23 окт 2020 21:03:39 |
Сообщение удалено
bb1788
10 дек 2021 15:36:24
bb1788
10 дек 2021 15:36:24
Отредактировано: bb1788 - 10 дек 2021 15:36:24
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 23 окт 2020 21:23:02 |
Цитата: Портос от 23.10.2020 20:54:56
Это мы слышим только от армянских пропагандистов.
Алиев не дурак, совсем не дурак. Сколько бы мемасиков на него армяне в Ынтернеты не постили. А на быструю победу над армянами Арцаха в их горах - мог верить только дурак.
|
|
Алёша Попович ( Профессионал ) |
| 23 окт 2020 22:02:58 |
Цитата: rat1111 от 23.10.2020 21:23:02
Не путайте алиева с его вице-президентом
Сам ильхамчик именно что дурак...
А вот аналог вице-президента - жены действующего президента вы ни на постсоветском, ни на каком ином пространстве едва-ли найдете...
И вот с чьими интересами совпадают интересы клана Пашаевых - большой вопрос...
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 23 окт 2020 22:46:38 |
Что я могу сказать
Вы не видели что такое было Азербайджан до Ильхама Гейдаровича и что он сделал с Азербайджаном придя к власти
Птицу видно по помету
Из всех правителей в бывших нацреспубликах - Ильхам Гейдарович, как минимум, один из самых достойных
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 23 окт 2020 19:21:28 |
Цитата: Vampir от 23.10.2020 15:15:29
А шо делать то?
Русские не подрываются воевать за интересы лягушек. Надо их продолжать стращать хтоническое мощью туреччины.
Скоро не то что Рен-ТВ, тв3 в ход пойдет )))