Коронавирус и другие пандемии.
6,844,100
32,268
|
DeC ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 15:24:45 |
Коллективный иммунитет невозможен
новая дискуссия Дискуссия 1.539Британское исследование показало, что антитела к коронавирусу исчезают и коллективный иммунитет невозможен - РИА
ОТВЕТЫ (49)
|
aeroplane ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 15:30:56 |
Цитата: DeC от 27.10.2020 15:24:45
Вот это поворот. А все "стратегии" "выхода на плато" строились на основании образования коллективного иммунитета.
Все эти самоизоляции и социальные дистанции вместо вместо вменяемых картинных мероприятий.
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 16:10:39 |
Цитата: aeroplane от 27.10.2020 15:30:56
Плато будет. Коллективный иммунитет не то, чтобы не формируется совсем - просто он не продолжительный. Антитела сохраняются 2-4 месяца. Потом все по новой.
|
|
aeroplane ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 17:41:11 |
Цитата: Doctor_D от 27.10.2020 16:10:39
Для коллективного иммунитета необходимо что бы в обществе одномоментно было иммунно не менее 60%.
То бишь, если считаем что в РФ 150млн. человек, то за 2 месяца должно переболеть не менее 75 млн. человек.
Исходя из длительности заболевания две недели, это составит одновременно болеющих - 15млн коек.
К тому же, CFR при нехватке коечного фонда полезет вверх.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 05:04:49 |
Цитата: aeroplane от 27.10.2020 17:41:11
По опыту весны, почти везде, вспышка шла на спад, когда в популяции выявляли примерно 25% с антителами. Вероятно, около 40% популяции так или иначе, мало чувствительно к заражению. (дети и подростки, в основном).
Время жизни антител в 2-3 месяца хорошо объясняет время второй волны.
Собственно, главная интрига в том, как остаточные антитела повлияют на тяжесть болезни.
Пока, как я вижу, есть признаки того, что болеют тяжелее.
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 07:13:26 |
Цитата: Doctor_D от 28.10.2020 05:04:49
Натурный эксперимент
Безотносительно маниакальности экспериментатора по мне так 3-4 воспаления легких за год уже звучит как приговор.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 09:56:55 |
Цитата: kotnsk от 28.10.2020 07:13:26
Кстати, спасибо за ссылку. Интересный материал.
Тот же срок жизни антител в 3 месяца, повторное заражение с более тяжёлым течением болезни.
Перспективы вакцины выглядят все более тумаными.
Ну, разве что, действительно, сделать убитую (или из ослабленного вируса) и капать её в нос 2-3 раза в год...
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 10:15:53 |
Цитата: Doctor_D от 28.10.2020 09:56:55
на мой взгляд - туфта это. У человека было поражение легких несколько месяцев назад, ясное дело, что вторая пневмония нахлобучит в разы жестче из-за этого. По себе помню, что полноценно оклемался от последствий слабенькой пневмонии только где-то через полгода. А до этого любая интенсивная физическая активность приводила к быстрому завалу (дыхалка быстро сбивалась и массировано пот вышибало). А этот герой решил через 2-3 месяца повторить... выстрели себе в ногу, а потом как только рана мало-мальски заросла выстрели туда снова - сразу почувствуешь, что чет стало хуже заживляться.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 10:32:53 |
Не, там немного другая ситуация.
Вопрос был в том, как организм провзаимодействует с вирусом вторично: иммунитет имеет память и, по идее, должен уже известного противника бить быстрее и увереннее.
Но, бывает и не совсем так. Вот, и в данном случае тоже.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 11:11:00 |
Цитата: Doctor_D от 28.10.2020 10:32:53
Это все будет выглядеть так, как вы пишете, если организм начинает воевать с вирусами в одном исходном состоянии. А если второй заход идет при наличии большого количества некондиционной легочной ткани, то нефиг ожидать чего-то хорошего даже при наличии антител - многократно ослабленный удар по легким вызовет куда более тяжелые последствия.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 11:17:41 |
За полгода все в лёгких восстановится в любом случае. Даже рубцовая ткань, там, где совсем было плохо вырастет.
А вообще, у лёгких большой запас прочности-- видел туберкулезников с половиной одного лёгкого. Стометровки им, конечно уже не бегать, но в бытовом плане - почти без изменений.
|
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 11:26:43 |
Цитата: Doctor_D от 28.10.2020 11:17:41
Дык, я об этом и написал - через полгода пришел в норму. А тут за пару-тройку месяцев повторное заболевание.. короче, на мой взгляд, - это туфта, а не исследование.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 12:20:29 |
Читать нужно вниматеоьно:
ЦитатаУченый общался с заболевшими людьми без маски, и каждые две недели сдавал анализ на коронавирус, чтобы оценить реакцию организма. Повторно он заразился через полгода.
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 11:56:40 |
Цитата: Doctor_D от 28.10.2020 11:17:41
Чушь. Вызывающая сомнения в вашей компетенции.
Я студентом, в 20-летнем возрасте, переболел пневмонией. Полностью тогда не вылечили, выписали из больницы слишком рано, курс не дали закончить. На всю жизнь у меня остались легкие, не работающие процентов на 25%. Это видно как затемнение на рентгене. Кислорода мне часто не хватает - например, в парной я несколько раз просто слеп, потому что там всегда закрыта дверь, чтобы пар не выпускать, и кислорода мало. Врач сказал, я слепну из-за спазма сосудов глаз. С тех пор, в парную я ни разу не заходил (уже 35 лет). В горы мне нельзя, там кислорода мало. И т.д.
Так что я на собственном опыте убедился, что не так уж легкие восстанавливаются. И переболеть пневмонией еще раз, КОВИД или нет, для меня намного опасней, чем для человека со здоровыми легкими.
Именно поэтому я обращаю внимание не только на смертность от КОВИДа, но и на негативные последствия у вроде бы "выздоровевших". Больше половины из них ни фига не выздоровели - у них просто не детектируется вирус на ПЦР. А полностью здоровыми они так и не стали. Зато стали легкой мишенью для повторного заражения другими вирусами (включая КОВИД) и бактериями. Организм-то ослаблен. Кстати, пневмонией я заболел в свое время сразу после гриппа, как "осложнение".
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 14:33:16 |
Цитата: Yuri Rus от 28.10.2020 11:56:40
Вы фсё врёте.
Дохтур Дэ сказал же ждать полной проверки вакцины, лет так 10.
А то, что переболеют все к этому времени, так то фигня.
Лёгкие зарастут, ещё крепче станут.
Главное правила разработки вакцины все соблюсти...
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 14:54:39 |
Цитата: Yuri Rus от 28.10.2020 11:56:40
Имею другую информацию от врача-пульмонолога (со слов, правда): есть упражнения для тренировки легких, которые их расширяют и укрепляют, были прецеденты разрастания легочной ткани после удаления частей легкого. Задержки дыхания, дуть с усилием - типа надувать грелку и т.п.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 15:29:28 |
Цитата: Cyclop от 28.10.2020 14:54:39
Вообще, все зависит от того, какая именно пневмония, как протекала.
Для примера:
Я, от 0 до 3 лет болел пневмонией раз 6 (пару раз родителям даже говорили, что прогноз плохой). После этого- ещё с десяток раз. Я имею в виду-- подтвержденые рентгенологически.
Лёгкие сейчас в пределах нормы.
Знакомый в 2010-м переболел, типа, гриппом, пневмония-- дыхательная недостаточность 2 ст. Инвалидность.
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 11:49:50 |
Цитата: Doctor_D от 28.10.2020 09:56:55
ну почему - если выйти на уровень 20 млн доз в год хватит каждые полгода всю страну привить
а через несколько циклов (лет) вирус исчезнет из популяции
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 12:24:45 |
Цитата: k3sv от 28.10.2020 11:49:50
20 млн на 140 млн немного не хватит.
Да ещё придётся уговорить 70 млн привиться.
А уж идея повторно прививаться векторной вакциной-- сама по себе забавная.
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 14:38:10 |
Цитата: Doctor_D от 28.10.2020 12:24:45
нафига уговаривать?
очередей на прививку меньше будет.
быстрее желающие привьются.
я лично двумя руками за антипрививочную агитацию...
|
|
Нуриэль Рубини ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 14:56:35 |
Цитата: DeC от 28.10.2020 14:42:20
Дарвинизмом скорее.
Точнее премией Дарвина.
Вот нафига дебилов, верящих во всякую чушь про вакцинацию(чипирование и тп) уговаривать?
|
|
DeC ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 15:04:43 |
Не-не-не.. Вы не об этом говорили. Вы выступили не за "уговаривать", а именно за "отговаривать". Разница большая.
Заставлять не нужно. Уговаривать ну нужно. Агитировать (в меру) - нужно.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 15:21:57 |
Для того, чтобы от массовой вакцинации был толк- она, внезапно, должна быть массовой.
Ваша детская вера в вакцину понятна, не буду повышать вам уровень тревоги. Вы привьетесь и получите пожизненный иммунитет на два года!
А я старый циник с практическим складом ума. И того, что я вижу- вполне достаточно, чтобы сомневаться.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 11:29:51 |
Цитата: kotnsk от 28.10.2020 07:13:26
"Первый раз я заболел коронавирусом в конце февраля, когда полетел во Францию кататься на лыжах. Летел с пересадкой в Москве. Помню, в аэропорту Шереметьево при посадке на самолет передо мной шли трое китайцев. Спустя пару дней в горах я почувствовал недомогание".
А как же "Роспотребнадзор: В России нет китайского коронавируса."?
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 12:31:45 |
Цитата: kotnsk от 28.10.2020 07:13:26
Читая подобные новости всегда нужно учитывать сопутствующие обстоятельства. На сегодняшний день мы имеем достаточно серьезную пандемию, с которой по видимому будут бороться массовой вакцинацией причем проводимой за счет государства и не одноразово а с определенной регулярностью. Понято что в таких условиях организация разработчик чья вакцина будет выбрана для такой вакцинации получает гарантии долгосрочного процветания а ее руководитель почет и уважение. Отсюда и та гонка которую мы наблюдаем и не совсем приличный пиар о приоритетах, эффективности и т.п.
Конкретно по этой новости у меня например есть несколько вопросов.
1. Чепурнов говорит что первый раз он заразился в конце февраля, причем с явными симптомами КОВИД (температура, потеря обоняния, пневмония). При этом первый случай КОВИД в Новосибирске согласно официальной статистике зарегистрирован 18 марта. Насколько можно понять по его остальным интервью ПЦР он не сдавал и лечился амбулаторно. Что-то мне слабо в это верится учитывая что он вирусолог и вспоминая ситуацию конца февраля, начала марта.
2. По его словам через месяц (т.е. в конце марта) он сделал тест на антитела. Интересно где он делал такой тест в конце марта. Можно предположить что такая возможность у него была в связи с его работой, почему же тогда у него в Новосибирске не было такой же возможности сделать ПЦР тест.
3. Почему подобные интервью появляются массово в таких изданиях как КП, Утро, СВ-пресса, Лайф и т.п. причем это не перепечатка одного интервью а именно разные интервью.
4. И последний вопрос, не ради ли последних двух абзацев все это интервью.
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 28 окт 2020 01:28:47 |
Цитата: aeroplane от 27.10.2020 15:30:56
Вангую тогда через пару лет вернут вернут пенсионный возраст за отсутствием таковых такскать....
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 18:32:53 |
Цитата: DeC от 27.10.2020 15:24:45
то есть в перспективе это означает, что дожить до пенсии и пожить на пенсии удастся ещё меньшему на 10-20% количеству людей чем сейчас. Даже те, кому сейчас по 35-40 ежегодно болея короной вряд ли будут доживать до 65-80
|
|
Налим_23 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 18:48:06 |
Цитата: Cheen от 27.10.2020 18:32:53
В популяции вирус неизбежно ослабевает, так что будем надеяться на лучшее. Потом, вспомните истории кучи выживших от 100 лет и старше - в чем, интересно, их секрет? Там какого-то деда даже из под ИВЛ подняли, помнится
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 19:11:26 |
Цитата: Налим_23 от 27.10.2020 18:48:06
Вполне избежно.
Я вам расскажу как "ослабевали" вирусы в популяции - все уязвимые вымирали, популяция сокращалась в разы, но зато потомки выживших уже были вполне адаптированы к вирусу. Вот так они и "ослабевали". И таких бутылочных горлышек у человечества было множество. Если бы сейчас был век 18-19й с тем уровнем медицины, то уже правнуки выживших вполне переносили бы корону, как обычный насморк.
ЦитатаПотом, вспомните истории кучи выживших от 100 лет и старше - в чем, интересно, их секрет? Там какого-то деда даже из под ИВЛ подняли, помнится
Куч не помню. Если неск.десятков наберется,то хорошо. И опять таки,это возможно при не критично нагруженной медицине, никто не будет поднимать из под ивл столетних, если есть очередь на ивл из 50-летних.
В чём секрет столетних в принципе науке не понятно и другим никак не поможет.
Но чисто по логике, если у переболевшего раз обнаружилось хоть и небольшое, но повреждение легких,два обнаружилось,три обнаружилось, то вопрос: на сколько раз заболеваний тех легких хватит? Не говоря уже о повреждении иных тканей.
|
|
Налим_23 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 21:52:39 |
Цитата: Cheen от 27.10.2020 19:11:26
Чин, это было в самую "ж...у", весной, в Италиях, Испаниях, Британиях, да Франциях, ЕМНИП.
НИП:
https://duckduckgo.c…3fk&ia=web
https://www.mk.ru/so…ancev.html
|
|
ВТА ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 19:34:50 |
Цитата: Налим_23 от 27.10.2020 18:48:06
Про секреты и загадки:
ЦитатаМОСКВА, 27 окт — РИА Новости. Некоторые люди не заражаются коронавирусом даже при многократном контакте с ним, но причины этого пока непонятны, рассказал директор Санкт-Петербургского научно-исследовательского института эпидемиологии и микробиологии имени Пастера Арег Тотолян на форуме "Здоровое общество 2020", который проходит в пресс-центре МИА "Россия сегодня".
"Мы пока еще не можем сформулировать, какие биомаркеры этой резистентности, но то, что есть определенная группа лиц, которые не заболевают при многократном контакте с больными, причем не просто с больными, а с больными, которые являются вирусовыделителями, это действительно так", — сказал он.
При этом специалист отметил, что этот феномен нельзя объяснить соблюдением всех правил и использованием средств индивидуальной защиты.
https://ria.ru/20201…um=desktop
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 19:12:03 |
Цитата: Cheen от 27.10.2020 18:32:53
А зачем ежегодно болеть короной после появления сразу нескольких разновидностей вакцины?
Сейчас в России каждый год делают прививки от гриппа более 70 млн человек, в этом году вообще на 85-88 млн привитых могут выйти к концу года: https://glav.su/foru…age5830336
На сегодняшний день уже 44 млн россиян сделали прививку от гриппа.
Так же и от коронавируса будут прививаться каждый год. Всё это бесплатно, без каких-либо серьёзных побочек. Возможно, в будущем сделают совмещённые вакцины, чтобы сразу и от гриппа и от ковида прививаться.
Про вашу Украину, а также африканские и латиноамериканские страны не знаю, может там и похуже будет с вакцинацией.
|
|
Alex2011 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 19:19:37 |
Цитата: User78 от 27.10.2020 19:12:03
все отлично будет!!! Закупят настоящую америко-европейскую, а Украина еще и свою сделала вдобавок. Все будет супер. Им волноваться не о чем
. Ну а мы своей как-нибудь обойдемсяРада за Вас, что прививка так работает!! Держите в курсе как дела
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 19:29:10 |
Цитата: User78 от 27.10.2020 19:12:03
Прививка не является гарантией, что вы не заболеете. Сколько раз можно повторять?
Да, скорее всего не умрете, ну и как бы всё..- больше прививка вам ничего не должна.
Я болела корью хоть и привита была, а мать болела дважды. И это ещё при советских, а не "индийских" вакцинах.
А тут еще не известно сколько прививка ьудет работать вообще. Хорошо если год. А если меньше, то всем ширятся каждый квартал нереально
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 19:46:31 |
Цитата: Cheen от 27.10.2020 19:29:10
"Прививка не является гарантией, что вы не заболеете." - смотря сколько времени пройдет после вакцинации, образуются ли в достаточном антитела IgG и Т-клеточный иммунитет. Если вакцина нормальная, то вероятность заболеть некоторое время после вакцинации сводится почти к нулю. Потом через год или чезе 2-3 года количество антител уменьшится, и тогда будет как вы говорите - "скорее всего не умрете, ну и как бы всё".
...
После достижения определенного порога (более 50-60% населения должны приобрести иммунитет) эпидемия просто не сможет распространяться. То есть будут максимум единичные случаи. Прививают массово именно для этого.
Насчёт прививки от кори - она имеет "срок годности". Я лично прививался еще в советское время, потом как-то сдавал анализы, а они заодно на антитела проверили. Говорят - у вас уже мало антител, давайте сделаем новую прививку. Я сделал и нормально. Хотя бы раз в 15-20 лет желательно снова прививаться от кори (особенно если ездите в Среднюю Азию или на Украину, или контактируете с теми, кто туда ездит), и без разницы "индийская" вакцина или советская. Пожизненный иммунитет о кори советская вакцина не давала.
Цитата: Cheen от 27.10.2020 19:29:10
Ну сейчас вы уже на пустом месте нагнетаете.
Даже естественный иммунитет держится дольше квартала. Случаев повторного заражения у переболевших в феврале-марте - по пальцам пересчитать. От прививки (тем более двойной) иммунитет будет действовать дольше чем от переболевания:
Директор Института им. Гамалеи: COVID-вакцина Sputnik V может дать иммунитет на 2 и более года
https://www.interfax…bolee-goda
Каждый квартал прививаться не нужно будет, не переживайте.)
Да и "ширяться" тоже не обязательно, будут вакцины и в виде назальных капель:
Вакцину от коронавируса в виде капель для носа разрабатывают в Санкт-Петербурге
https://rg.ru/2020/0…v-nos.html
https://www.kommersant.ru/doc/4547594
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 23:24:50 |
Цитата: User78 от 27.10.2020 19:46:31
Срок годности ни при чем - я ещё в школе болела. Там до истечения срока годности, как до Киева пешком.
Мать- тоже в школе, но ладно вакцинация, но после болезни по идее должен бы пожизненный иммунитет сформироваться - авотфиг. Так что, поведение антител тоже не всегда предсказуемо и однозначно интерпретируемо.
Цитата: User78 от 27.10.2020 19:46:31
может дать, а может и не дать. Это мы узнаем позже, когда в.т.ч. Вы через год и два сдадите снова анализы на антитела.
А до того научно корректная формулировка= "мы надеемся/рассчитываем, что вакцина даст иммунитет на 2 и более года".
Назальные капли или спрей -да,это был бы очень неплохой вариант.
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 27 окт 2020 18:59:44 |
Цитата: DeC от 27.10.2020 15:24:45
Не показывало это исследование ни первого ни второго.
https://www.imperial…lliott.pdf
Проводилось исследование наличия антител в 3 этапа через 3, 4.5 и 6 месяцев после пика в Англии. Исследование проводилось следующим образом - рассылались приглашения случайно выбранным людям, часть из них приходили на сдачу анализов, сбор анализов прекращался после того как набиралось необходимое количество участников. Т.е во всех 3 раундах участвовали разные люди (и сами авторы признают, что это может вносить погрешность, особенно с учетом того что процент откликнувшихся в 3 раунде был существенно ниже чем в первых двух).
Собранные пробы тестировались на наличие антител G к S - белку причем тест система выдавала бинарный ответ, т.е был установлен некий порог и все что выше - ДА, все что ниже - НЕТ. Полученные результаты анализировались в разрезе территории, пола, возраста, профессии.
Результаты показали что количество положительных результатов снизилось (быстрее в промежутке 3-4.5 мес и медленнее в промежутке 4.5-6 мес). Но это снижение было неравномерным. Например в категории 18-25 лет снижение R3/R1 составило 15%, а в категории > 75 лет - 38%, среди медработников процент положительных результатов практически не изменился. В целом по всем участникам снижение R3/R1 составило 26%.
Вводы исследования:
1. Количество инфицированных в первую волну в ЮК составило около 3 млн, при том что официальная статистика говорит о 300 тыс. Т.е мы имеем очередное подтверждение что в статистику попадает примерно каждый десятый из инфицированных.
2. Снижение уровня антител в первые 6 мес после инфекции у SARS-COV2 приблизительно соответствует такому снижению у обычных сезонных коронавирусов.
3. Такое относительно резкое снижение уровня антител в первые месяцы после инфицирования вообще характерно для всех вирусов и связано с отмиранием короткоживущих В-клеток, после этого снижение замедляется и уровень антител поддерживается долгоживущими B-клетками. У каких то вирусов (типа кори, риновирусов) эти антитела обнаруживаются длительное время, у каких-то (коронавирусы) уровень антител продолжает снижаться и через 1-2 года возможно повторное инфицирование. При этом какой уровень долгоживущих антител необходим для исключения заражения и как он влияет на тяжесть повторного заболевания неизвестно.
4. Это исследование не учитывает влияние долговременного Т-клеточного иммунитета на вероятность повторного заражения.
В целом выводы делаются довольно осторожные. Скорее всего реакция на SARS-COV2 будет скорее ближе к иммунитету к сезонным коронавирусам (с возможностью повторного заражения через 1-2 года) чем к иммунитету например к кори или риновирусам (с долгосрочным сильным иммунитетом). Снижения уровня антител нельзя однозначно связать с ростом риска повторного заражения для конкретного человека, но для популяции в целом это скорее всего означает постепенное снижение популяционного иммунитета. Так же на примере медперсонала видно что постоянная циркуляция вируса в популяции может поддерживать также постоянный относительно высокий уровень популяционного иммунитета.