События в Нагорном Карабахе 2020
2,082,342
6,361
|
ManMacLeod ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 14:49:14 |
Итог
новая дискуссия Дискуссия 2.518Россия с триумфом вернулась в Азербайджан и уже никогда оттуда не уйдет.
ОТВЕТЫ (67)
|
Старый Хрыч ( Профессионал ) |
| 10 ноя 2020 15:20:59 |
Именно так.
С самого начала этой войны здесь, на этой ветке, несмотря на военную направленность, сквозили политические прогнозы - турки пришли.
Теперь смотрим на итоги, чего носатые с двух сторон добились, что могло быть, а чего Россия пресекла.
1. Побитые айзеры нашли себе надежного утешителя, с Россией при этом не срались, времени не теряли, и подготовили, насколько возможно, армию.
При всех недостатках, ибо были айзерами, ими и останутся, при всех ошибках и ложных ставках, в оглоблях не дремали. Они понесли дичайшие потери, могли встрять в зимнюю кампанию с очень тяжелыми последствиями, материальными и людскими потерями. Но могли дожать и повышибать ар из всего Карабаха.
2. "Кружевные труселя" уже доводили некоторых до изумления. На сей раз по этим граблям прошлась Армения. Шукать счастья в странах с развитой и устойчивой демократией чревато потерей части государственности, суверенитета и разбродом с шатанием в головах.
Не знаю, чье покаянное письмо тут ночью публиковали, искать не буду...но:
- героизм людей, однозначно, на высоте. Действия государства Армения - ни в транду, ни в мозамбикскую армию.
- политические игрища и почивание на лаврах победителей довели до условий нынешнего мира.
- сильно помогли вам развитые дерьмократии?
3. Изначальные упования на то, что русские придут и будут воевать именно за вас - я говорил об этом, не покатит. Так и произошло. Халявы нет, она закончилась и не вернется, забудьте. Ибо теперь Россия заботится о своих интересах, в первую очередь. А когда к ней выхлопной трубой демонстративно поворачиваются, может и подождать, пока клиент дозреет.
4. Полагаю, что в материально-техническом плане надорвались обе стороны. Да, резервы были, но блицкрига у айзеров не вышло, угроза затяжной войнушки в условиях зимы не радовала никого, ни одну сторону.
Что сделала Россия?
Она одним махом показала болт дальнейшим устремлениям турок в этом регионе. Никакого участия в миротворческом процессе, их номер шестой.
Россия, вопреки чаяниям квасных патриотов, не начала перемешивать дерьмо с грязью на территории Азербайджана. Мы могли, но не стали, иначе запросто получили бы враждебное государство, вместо кающегося Алиева и помалкивающих турок. Не исключаю, что начавшийся процесс миротворческой операции имел несколько другие условия и окраску...но сбитый вертолет шансов айзерам на свои хотелки не оставил. Им предъявили ультиматум
Полагаю, начинающийся политический кризис в Армении, сместит курс от хранцузских труселей в нужную, и выгодную для нас сторону.
Россия ввела войска, обвешает сейчас зелеными крестиками все районы, подконтрольные ей, и начнет карать. Ибо проблема идлибского быдла не решена. Не случайно ВВП упомянул о поддержке всем, что понадобится.
Россия загасила военный конфликт у себя под боком. И имеет теперь право своими ВС решать так, как считает нужным.
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 15:33:54 |
Через 5 лет, если Азербайджан не захочет видеть там российских миротворцев, по вышезапощенному договору мы должны будем уйти. Таким образом, это в лучшем, - в лучшем!, - случае тупо банальная пауза. В то, что там, за нашими спинами и за наш же счет, будут наращиваться силы и средства для будущего реванша армян не верю. Геморрой, короче. Про летунов погибших даже и не говорю.
Если же в самой Армении в ближайшее время не придет кто-либо хоть минимально лояльный РФ, то эта вся бодяга и вовсе разбазаривание ресурсов. Так можно было весь Арцах сдать, а в самой Армении держаться за счет договора о базе и ОДКБшных бумажек. Было бы менее обременительно.
Поэтому удивительно читать такие панегирики в общем-то на единственный, худо-бедно приемлемый для нас компромисс.
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 15:39:57 |
Цитата: ВТБ! от 10.11.2020 15:37:03
30 лет жили и тут проживут. В конце концов, в одиночку Армении снова выкрутят руки и те, надо будет, откроют дорогу. Как и сегодня сдают районы, где и войны-то не было.
|
Custos ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 15:39:47 |
Как вы прекрасно понимаете, выполнение тех или иных договоров зависит не от того что там прописано а от реального соотношения сил. Соотвественно, если через 5 лет у России будет желание и достаточно сил для хотя бы частичного контроля за регионом, то Азербаджан "захочет" видеть там миротворцев. Если же через 5 лет данный регион перестанет Россию интересовать окончательно или же у нас тут случится местный майдан, то что там прописано в соглашении особой роли играть не будет.
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 15:41:57 |
Цитата: Custos от 10.11.2020 15:39:47
Если бы было желание портить отношение с азерами, то втащили бы им на этот раз, не дали дойти до Шуши. Такого желания, судя по всему, нет. А обременение и чемодан без ручки уже есть. С чего азерам хотеть присутствия России, если они к туркам в кровать лезут. Ничо, отлежатся, подкопят силенки, уберут миротворцев и бери Степанакерт. Если он им нужен теперь, конечно.
|
|
Regis ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 15:57:08 |
Ради проамериканской Армении воевать с нейтральным соседом глупо.
Ради пророссийской Армении приемлемо.
Азеры к туркам лезут как к единственному реальному союзнику в борьбе с армянами за Карабах. После победы турки для азерского руководства не союзник, а главная угроза независимому Азербайджану и элитам что там рулят, я думаю азерское руководство должно это понимать.
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 16:00:13 |
Цитата: Regis от 10.11.2020 15:57:08
А в чем угроза-то? Нормально так торгуют, ВТС, углеводороды, культур-мультур. Азеры не нищий сосед, чтобы продавать себя соседу за похлебку. У них как раз все ок, население вон в десна любятся, флажками каждый сортир обвешивают.
|
|
Regis ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 16:20:18 |
Угроза в том что бы торговать ещё более тесно и что бы культур-мультур ещё больше рос и креп, правда уже в рамках одного государства.
И называться это государство будет не Азербайджан.
И рулить в нем будут не наследники Алиева.
Понимаете, гораздо приятнее быть хозяином маленькой богатой нефтью страны, чем назначаемым губернатором турецкой провинции.
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 16:37:00 |
Цитата: Regis от 10.11.2020 16:20:18
Ну, не потянет Турция в такое, штаны порвет. Поэтому в обозримом будущем будет все по-старому.
|
|
Regis ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 16:55:31 |
Ну сегодня нет, а завтра да.
Кто например 5 лет назад мог подумать, что турки залезут в Ливию?
А тут все рядом.
Азеров уже со школы учат, что турки братья, а зачем братьям жить в разных государствах?
Так что нормальные, отношения с Россией азерскому руководству нужны как гарантия от братской любви соседей.
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 17:03:59 |
Цитата: Regis от 10.11.2020 16:55:31
Если учат со школы, то элите стоит приготовиться к т.с. соитию по умолчанию. Это их неизбежное будущее.
Русских они не любят. Мы их тоже, чего греха таить. Максимум, что можем предложить - спокойные деловые отношения. Это из конструктивного. Любятся пусть с турками.
Миротворцы в Карабахе ничего не решат. Мы всего лишь запрыгнули в уходящий поезд, обезопасили себя от тяжелого и неблагодарного военного дела, за которое обязательно пришлось бы взяться, когда азеры съели бы Арцах и подошли, облизываясь, к Армении, к коридору на Нахичевань, скажем. А они бы обязательно подошли.
Ну или не браться и тогда полностью потерять лицо. Поэтому считаю, что это никакая не победа и не успех, а меньшее из двух зол, лучший вариант из худших.
Поэтому летающие по ленте чепчики вгоняют в ступор.
|
regul ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 16:45:59 |
Армянам нужно использовать время по-полной это да...
Ну и с Россией нужно выстраивать более доверительные отношения.
|
|
MastaA ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 17:01:44 |
ага, были тут на Украине персонажи, которые отсчитывали срок нахождения Черноморского флота в Севастополе...
Готовились праздновать, но не срослось что-то у них =)
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 17:10:48 |
Цитата: MastaA от 10.11.2020 17:01:44
Это все круто, но сравнивать Крым с остатками Карабаха - это сильно. Или вы прям за Баку говорите? 10 млн азеров нам еще не хватало. В Крыму хоть русские, свои.
|
|
Ajarius ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 18:08:41 |
Собственно, этого короткого слова "хоть" достаточно, чтобы понять отношение автора к нашему Крыму. И уже сквозь призму этого понимания рассматривать его посты.
|
|
Мельхиседек ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 17:12:27 |
Заработают коридоры, вернуться ВСЕ беженцы, будет спокойствие, наладится торговля и бизнес - и всё поменяется и в умах.
Менять всё это опять на войну ради мифических целей престижа и эфемерных целей мести вряд ли кто решится, а Армения в полной нищете, и сил за пять лет стать супер мощной у неё нет.
Так что тут важен экономический эффект для Азербайджана от контролируемого Россией Южно-Мегринского транспортного коридора в Армении, ибо отдавать этот рычаг давления на Азербайджан никому Россия не собирается.
И если экономический эффект будет выражен в сотнях тысяч и миллионах тон трафика в год через этот контролируемый Россией коридор, то армяне Карабаха будут оставлены в покое Алиевым.
Погранцов наших там на армяно-иранской границе наверняка усилят в несколько раз ...
|
Gilad Pellaeon ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 15:50:24 |
Большая политика так не делается. К тому же у РФ достаточно возможностей, чтобы оказывать влияние на экономики Азербайджана и Турции. Пора бы уже это понять.
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 15:55:30 |
Мы не знаем, как делается большая политика. Скорее всего, что по-разному. Меня просто... скажем так, слегка удивляют летающие тут чепчики по результатам данной войнушки. Серьезная аналитика, как вы говорите, так не делается. Пора бы уже это понять.
|
москва ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 15:58:09 |
Сбывшееся пророчество Примакова
Как рассказывают компетентные люди, великий Евгений Максимович Примаков в начале 90-ых имел беседу с тогдашним президентом Армении Левон Тер-Петросяном. Это было время больших армянских побед в Карабахе.
Примаков сказал примерно следующее: "мы договорились с Европой и США. Предлагаем вам вернуть Азербайджану захваченные районы, взамен на это Азербайджан признает собственно "армянскую" часть Карабаха".
После консультаций Петросяна с армянскими "полевыми командирами" ответ на это предложение был такой: "мы не можем этого сделать, нас не поймет и снесет улица, которая считает, что завоеванное армянами не должно отдаваться врагу".
Тогда Примаков сказал: "Азербайджан умеет работать и ждать. Ресурсы у них есть. Пройдет 10, 20, 30 лет, они наберут силы и заберут у вас ВСЁ".
Так оно, собственно, и получилось.
Как рассказывают компетентные люди, великий Евгений Максимович Примаков в начале 90-ых имел беседу с тогдашним президентом Армении Левон Тер-Петросяном. Это было время больших армянских побед в Карабахе.
Примаков сказал примерно следующее: "мы договорились с Европой и США. Предлагаем вам вернуть Азербайджану захваченные районы, взамен на это Азербайджан признает собственно "армянскую" часть Карабаха".
После консультаций Петросяна с армянскими "полевыми командирами" ответ на это предложение был такой: "мы не можем этого сделать, нас не поймет и снесет улица, которая считает, что завоеванное армянами не должно отдаваться врагу".
Тогда Примаков сказал: "Азербайджан умеет работать и ждать. Ресурсы у них есть. Пройдет 10, 20, 30 лет, они наберут силы и заберут у вас ВСЁ".
Так оно, собственно, и получилось.
|
|
Сергей (к.ф.-м.н.) ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 16:20:46 |
Цитата: москва от 10.11.2020 15:58:09
Думаю, Россия, зная к чему все идет, вытянула из складывающейся ситуации наибольшее количество ништяков.
|
sturmvogel_ru ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 17:01:05 |
Вот именно что "если". А что там будет через 5 лет....
Вон лётчики-испытатели почему за машину до последнего борются? Доли секунды и ситуация может измениться на диаметрально-противоположную. А тут горизонт в 5 лет.
Просто представьте, что Турция через 5 лет не выдержит напряжения Сирия, Ливия, Средиземноморье (Греция, Кипр, страны ЕС) и сдуется в своих амбициях и хотелках.
Будет ли Азербайджан, не имея за собой Турции "хотеть не видеть российских миротворцев"?
Оно конечно по разному может быть. Но что-то мне подсказывает, что скорее Россия усилится и Турция ослабеет, нежели наиборот...
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 17:09:02 |
Вы же сами сказали, что кто знает.
От кого азерам там будут нужны российские миротворцы, даже без Турции и через 5 лет? Армения вырождается, мельчает, разъезжается, она бедна, как церковная мышь, отдается за сладкие речи европейцев, их изрядно потрепали сегодня, выбили лучших. Словом, она стремительно катится вниз и через 5-10 лет будет только хуже. Значительно хуже.
Так что зачем азерам наш щит. Армянам в ближайшей перспективе ничего не светит против даже только одних азеров. Если только на наших плечах отреваншируют, но и нам это нахер не нужно.
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 17:16:42 |
ИМХО вы напрасно списываете армян. Они совсем не так просты. У них есть интеллектуальные ресурсы во многих сферах и большая диаспора (в том числе люди с деньгами). Да и воевать они умеют, что и доказали в том числе в этой войне, против заведомо более сильного противника.
А вот насчет богатовекторности соглашусь с вами. Армянам нужно в первую очередь с нами строить хорошие отношения. Мы для них единственная надежда.
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 17:23:06 |
Цитата: regul от 10.11.2020 17:16:42
Я буду только рад. Я и болел за армян, но несмотря на отличную арту и стойкую пехоту, они были обречены.
Диаспора... ну, она себя имхо довольно ярко проявила в эту войну. Полной своей беспомощностью. Деньги слали все, от Кардашьян до торговцев лавашем на рынке, но так войну не выиграть. Они и не выиграли. В общем, влияние армянского лобби сильно преувеличено.
|
|
regul ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 17:27:57 |
Это потому-что победа любит подготовку, а не штурмовщину. Пять лет думаю вполне достаточно чтобы реорганизовать вооруженные силы и государство в целом для решения важной задачи. Вот будет ли политическая воля у армян покажет время.
|
Фантасмагорик ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 17:41:33 |
Цитата: regul от 10.11.2020 17:27:57
Рожденный ползать, летать не может. Нет ресурсов у Армении таковых, чтобы без помощи извне че-то там реорганизовывать в предполагаемых Вами масштабах.
Извините, сегодня на дворе 21 век, а там в буквальном смысле слова свои дома до сих пор дровами топят по примеру каких-нить забытых Богом деревень в России.
Ну и таки Азербайджан все эти пять лет вряд ли на месте топтаться будет.
Надо просто уметь ни пяткой в грудь себя бить, а головой прежде думать и тщательно оценивать свои силы и возможности соизмеряя их со своими хотелками.
Кто-то выше написал про добровольцев и диаспору - далеко ни все в этой жизни бабло решает, да и люди (в т.ч. Армяне) жить хотят спокойно и детей с внуками растить.
Прям так и вижу толпы армян из Краснодара и Пятигорска уставших от сытой и размеренной жизни в России, ломящихся в НК воевать, а во главе с ними Галустян как дядька Черномор со словами "А нас рать"
|
|
АВК ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 17:55:31 |
Цитата: regul от 10.11.2020 17:27:57
Ну,и?Даже если вдруг Армения чрезвычайно усилится во всех отношениях,что это может изменить?Что,армяне пойдут "освобождать Шушу"?,т.е.территорию,которую они сами во всё время конфликта признавали азербайджанской,как и весь Карабах?Через трупы российских миротворцев в Арцахе?И трупы турецких миротворцев в Шуше со стороны Азербайджана?Не смешно
.Армения нынче получила доступ в Карабах.Под контролем российских миротворцев.Арцах теперь законно,хотя и формально по азербайджанской территории ,при этом с согласия сторон, связан с Арменией.Нахичевань(и Турция) законно,с согласия сторон,по армянской территории посуху связаны с Азербайджаном.Россия ,посуху,через Иран и Армению связана с Карабахом.Все,повторяю, под российским военным контролем.ну,и?Кто тут с кем будет теперь воевать?Точка поставлена.Кто против- получит по щам.По хитрой черной морде.Или от России.Или от Азербайджана с Турцией.Конфликт по сути завершен.Россия по итогу получила стратегическую военную базу в Закавказье и статус главного регионального решалы..
А НК,а что НК,его в любой момент Россия может признать самоопределившимся государством,по типу Косово.По просьбе трудящих.Ну,если кто-то будет нагнетать.А может- не признать.И угрожать миротворцев вывезти.Тогда в Архахе всех отгеноцидидят,рано или поздно.И это всем понятно. Козыри на руках у России.Остальным-стоять и бояться.Точка.
|
|
Custos ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 18:28:57 |
Цитата: АВК от 10.11.2020 17:55:31
Для этого нет никаких предпосылок. Там демографическая и экономическая динамика жёстко не в пользу Армян - Население Азербажана растёт, а в Армениии - сокращается (в том числе за счёт миграции). Собственно армяне были даже не в состоянии освоить ту территорию, которую они контролировали - руины городов и деревень из НКР которые никто даже не пытался восстанавливать и полуразрушенная Шуша то яркое свидетельство. Поэтому, если ничего радикально не поменяется, то в долгосрочной перспективе тюрки выдавят армян чисто демографически.
Кстати в заключённом соглашение, возможно потенциально опасен в перспективе для армян пункт о транзитном коридоре в нахичивань. Т. к. есть вероятность того следом рядом с ним начнут "оседать" азеры, что может в среднесрочной перспективе радикально изменить этническую карту южной армении - в Сюнике население немногим больше одного из пригородов Питера - Гатчины.
|
|
Custos ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 18:12:58 |
Более того, насколько я понял азербаджанская диаспора развернуло серьёзную борьбу против армянского лобби, с целью его максимального ослабления за счёт отсекания от источников доходов. Как минимум в России - не без успехов, во всяком случае видел следующую новость:
https://infoteka24.ru/2020/09/16/70191/
Ну и в целом, насколько я понял в данном конфликте армянское лобби полностью проиграло информационную войну в России - фактически им не удалось вызвать сколь-либо массовой общественной поддержки армян, в то время как азербаджанцев вполне успраивал и наш нейтралитет.
Кстати, подозреваю что данный конфликт будет иметь ещё одно не очевидное, но негативное последствие для армян. А именно - по итогам первого конфликта в принципе они смогли заработать репутацию стойких воинов. Сейчас же в глазах некоторых сторонних наблюдателей, особенно после позорной сдачи Шуши фактически без боя они выглядят как голимые понторезы, которые били себя пяткой в грудь какие они крутые, а как дошло до дела - тупо слились. Я не берусь судить насколько данная оценка будет заслуженной или нет, но думаю что большая часть кавказских народов, которые всегда уважали только силу будет воспринимать итоги компании примерно так. Так что вполне возможно российские армяне могут столкнуться с определёнными бытовыми последствиями, в том числе с попытками отжима у них бизнеса и т. п. Прежде всего - со стороны азербаджанцев, что в принципе уже происходит.
|
|
sturmvogel_ru ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 17:26:18 |
А ещё я добавил, что "скорее Россия усилится и Турция ослабнет, нежели наиборот"
Хм... А кому и отчего нужны наши МС в Приднестровье?
Кого и от чего они там охраняют?
Если уж говорить прямо и убрать всякие дипломатические увертки и кривотолки, то там (в Приднестровье) получается мы тупо контрим плацдарм. Для чего и почему вопрос уже другой.
Так и тут будет
Возможно и тут, через 5 лет МС нужны уже не будут, а вот ещё один плацдарм + к 102 базе будет кстати. Само собой если нашги ребята не будут там под огнём...
Но тут я с "Олегом27" согласен в том, что "мира там никогда не будет"
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 17:30:14 |
Ничего не могу сказать по Приднестровью. Хорошо, что мы там есть. Подозреваю, что большая часть лс нашего там состоит из местных жителей. Возможно, что этот вариант будет оптимален и для Карабаха. Но не сразу, конечно.
|
|
Гирион ( Слушатель ) |
| 10 ноя 2020 18:15:07 |
Вы, и другие которые это пишут, почему то забываете о коридоре к Нахичеван. Если Азербайджан не станет продлять договор о миротворцах, то автоматом лишается коридора из анклава.