ПАК ФА (Т-50)
4,725,873
6,048
|
osankin ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 13:30:30 |
Статья из газеты Sina.com, Китай
новая дискуссия Дискуссия 1.709
Фотографии каркаса фюзеляжа истребителя Су-57: отсталость материалов и технологий снижают уровень проектирования самолетов! (Sina, Китай)
ЦитатаИстребитель Су-57 — это боевой самолет новой эры Военно-воздушных сил России, предназначенный для замены истребителя Су-27, завоевания господства в воздухе и нанесения ударов по морским и наземным целям противника. Его основными боевыми целями являются американские истребители-невидимки F-22 и F-35. В особенности истребитель F-22, который представляет собой двухмоторный тяжелый передовой истребитель с превосходной скрытностью и высокой маневренностью, поэтому русские считают его раздражающим «бельмом на глазу». Истребитель F-35 обладает низкой скоростью полета и плохой маневренностью, поэтому на него русские смотрят с пренебрежением. Однако военные России также усвоили передовую авионику F-35 и его конструкцию большого отсека вооружений. Таким образом, истребитель Су-57, насколько это возможно, обладает преимуществами сразу двух американских самолетов: превосходной маневренностью и большими отсеками вооружения!
Недавно в России опубликовали снимки из сверхсекретного цеха изготовления и сборки фюзеляжа самолета Су-57. На фотографиях видны детали производства воздухозаборника истребителя, в том числе подводящего воздухопровода, а также интересная конструкция каркаса и рам. Судя всему, внешний вид в основном продолжает конструкторские идеи истребителя Су-27, но в деталях присутствует некоторая модернизация. Однако по сравнению с передовым мировым уровнем, можно только сказать, что самолету там «совершенно нечего делать».
Всем известно, что конструкция каркаса фюзеляжа истребителя Су-27 особенно слаба. Любители военной техники шутливо окрестили его «Печенье-27» (игра слов: иероглиф 苏 (sū) изменяется на 酥 (sū), что означает рассыпчатое печенье или что-то размякшее, прим. пер.). Основная причина кроется в том, что самолет получился слишком большой по размеру, и, чтобы контролировать вес, проектировщики разработали конструкцию с чрезвычайно малой прочностью. В окантовке воздухозаборника, где используется большое количество металлических каркасов, добавлено лишь несколько рам. На истребителях Су-57 впервые воплощается 100%-ная рамная конструкция, а прочность самолета достигла уровня конструкций нового поколения.
Что еще интереснее — на опубликованных изображениях каркаса видна одна особенность. На снимке соединенных рам в каркас он странным образом делится на две части: одна — черная крайняя горизонтальная рама, другая — желтая рама, и обе рамы по краям объединены с помощью крепежей. Обычно в каркасе самолета используется один материал, а у подобной российской конструкции есть свои достоинства. Детали из черного титанового сплава частично усилены, чтобы взять на себя вес тяжелых креплений под воздухозаборником. Делать весь каркас из титанового сплава было бы слишком дорого, а прочности алюминиевого сплава было бы несколько недостаточно.
С другой стороны, в этом самолете также используется достаточно «неожиданный» материал — алюминиевый сплав в качестве внутренней и внешней обшивки воздухозаборника. Кроме использования деталей из титанового сплава для передней кромки, воздухозаборник почти полностью создан на основе традиционной конструкции истребителя третьего поколения. С этой точки зрения, использование мягкого алюминиевого сплава для обшивки воздухозаборника и большей части соединяемых заклепок показывает, что все еще существует разрыв в целое поколение между Россией и Китаем с Соединенными Штатами в разработке и производстве передовых воздухозаборников!
Будучи трубопроводом высокого давления, воздухозаборник имеет большое значение для авиационных двигателей. Он должен не только снижать турбулентность потока воздуха в двигатель, но и обеспечивать его пригодность для полетов на высоких и малых скоростях. Более распространенным требованием является предотвращение попадания мусора или посторонних предметов в воздухозаборный канал. До изобретения истребителей поколения F-22 и F-35 почти любой передовой истребитель не мог избежать подобного затруднения: заклепки воздухозаборника выпадали и повреждали лопасти двигателя! Чем более совершенным был двигатель и чем большей тягой он обладал, тем сильнее было всасывание воздуха и тем большее давление оказывалось на заклепки, а значит, тем чаще происходили подобные происшествия. Окончательное решение стало таковым: использовать слой из углеродного волокна и сделать внутренние стенки полностью гладкими, убрать заклепки и уменьшить защиту. Таким образом, в современных самолетах положили конец заклепкам!
Как мы можем получить такой передовой воздухозаборник? Основной проблемой оставалась производственная мощность композиционных материалов. В настоящее время развитые страны добились большого прогресса в производстве высокопроизводительного углеродного волокна. Многие страны, включая США, европейские государства и Японию, успешно разработали сверхпрочное углеродное волокно. Большая часть компаний в Китае овладела передовыми технологиями в создании высокопрочного углеродного волокна T700 и T800, и эти материалы начали использоваться в производстве значительной части военных и гражданских самолетов. Композиционные материалы могут применяться не только как компоненты горизонтального и вертикального оперения крыла самолетов, но и являются самым лучшим выбором для изготовления воздухозаборников самолетов.
После образования России на месте Советского Союза исследования и разработки высокопрочного углеродного волокна в ней более не проводились. Поэтому, видя, что Соединенные Штаты, Япония и Китай могут проектировать и создавать передовые воздухозаборники, русские могут только открыто завидовать, не имея возможности что-то либо сделать. Аналогичная ситуация возникает и в области авионики. Китай успешно завершил разработку ряда радаров с активной фазированной антенной решеткой, но России для этого не хватило мощи, вплоть до того, что ей пришлось импортировать жизненно важные компоненты передатчиков и приемников из Китая.
Что касается уровня конструирования самолетов, то в последние десятилетия Россия добилась значительного прогресса. Частично этому способствовала популяризация передового программного обеспечения для тестирования конструкций. Это также «эффект перелива» передовых западных гражданских технологий в военную отрасль России. Однако с точки зрения исследований и разработок материалов русские все еще очень сильно отстают. «Без риса даже искусной хозяйке каши не сварить» (обр. из «ничего» ничего и не сделаешь, прим. пер.), поэтому без достаточных вложений средств и усилий русские не смогут получить передовой самолет.
Отредактировано: osankin - 11 янв 2021 13:32:14
ОТВЕТЫ (56)
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 14:04:17 |
Цитата: osankin от 11.01.2021 13:30:30
Где то я читал, что все эти композиты очень плохо держат
пробой и прострел осколками и снарядами. Кардинально
хуже алюминиевых и титановых сплавов. Потому для
боевой авиации особо не подходят. И пиндосы, ауж
тем более убогие китайцы тут нам не указ. Россия
делает самолеты пригодные для войны, пиндосы для
попила бабла, а китайцы ХЗ зачем. Сидят на интеллектуальной
параше, и чето пытаются там вякнуть. Союзники, бля.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 14:12:42 |
Цитата: DMAN от 11.01.2021 14:04:17
Остальные "черные" части фюзеляжа прострела или осколков бояться не должны? Или они его держат.
Почему не покрыть слоем композита алюминиевую основу?
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 14:22:40 |
1. Несущие конструкции и поверхности изготовлены не из композитов
и не "черные".
2. А зачем?! Что бы тяжелее и сложнее было?!
Хотя свежо, смело, креативно. Жаль Сухие еще не в курсе.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 19:10:39 |
Цитата: DMAN от 11.01.2021 14:22:40
Из композитов только лючки и кожухи делают?
Цитата: DMAN от 11.01.2021 14:22:40
Проблема вылетающих заклёпок существенна или нет?
Избавление от заклёпок в целом усложняет конструкцию?
КМК Заклёпками соединяют элементы, если число элементов становится меньше, а их размер увеличивается, то заклёпок требуется меньше. Вся конструкция упрощается и облегчается.
|
Balamut ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 19:19:45 |
на мой взгляд проблема в консерватизме наших а не в отсутствии в "данном случае" технологии, не знаю хорошо это или плохо на мой взгляд нужно больше экспериментальных моделей самолета в железе
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 19:45:23 |
Цитата: Balamut от 11.01.2021 19:19:45
За чей счёт удовлетворять аэродинамическое любопытство? Это самый консерватизм. За специальную аэродинамику кто-то должен специально заплатить.
|
|
Balamut ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 20:15:05 |
Цитата: ivan2 от 11.01.2021 19:45:23
причем здесь аэродинамика, за чей счет - понятия не имею наверное за счет тех кто заинтересован в получении более совершенных самолетов
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 20:40:14 |
Цитата: Balamut от 11.01.2021 20:15:05
Понимаете ли.
Когда самолёты затачивались под большие авиахабы (везде стало сплошное телевидение и никакого театра), это была одна система совершенных самолётов. Но включили ковид, и эта система рухнула по щелчку, появилась потребность в новой системе совершенных самолётов. Паксовоз, это не идеал аэродинамики, это идеал извлечения прибыли. Аэродинамика там на "восьмом" месте. Если не удаётся выиграть аэродинамикой, включат систему сертификации, назначат нормы по звуку, ...
|
|
Пробел ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 08:41:56 |
Где-то читал, что когда наши МиГи, стали кататься по всяким салонам зарубежным,
то иностранцы удивлялись количеству заклёпок на них.
На что им объяснили, "болваны, так это и хорошо, что много,
поэтому у него (у МиГа), такие непревзойдённые аэродинамические качества",
примерно так,.. ну понятно, там, микровихри и всё такое от заклёпок,
создают как бы микроподушку, может быть и пух у птиц создаёт тот же эффект,
кто знает, это всё надо исследовать, да и взлетит ли птица без пуха..неизвестно..
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 15:54:54 |
Цитата: DMAN от 11.01.2021 14:22:40
"Злые языки бают" , что композитное основание крыла у "Беркута" было несколько сантиметров толщиной . Так и Не взлетел толком. Так , что Сухие в курсе .
|
Senya ( Практикант ) |
| 11 янв 2021 14:26:07 |
Цитата: DMAN от 11.01.2021 14:04:17
Забейте.
Цитата: Алексей N от 01.08.2020 22:21:36
Панорама по сравнению с ними хотя бы прикольная.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 11 янв 2021 16:24:43 |
Там много хайпа. Все, кто с хайпа живёт, этим пользуются. Важна ведь не информация, а число кликов и репостов.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 15:54:20 |
Цитата: DMAN от 11.01.2021 14:04:17
Sic!
О чём я и писал на ветке РВСН. Как говорится,
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 11 янв 2021 23:53:26 |
Цитата: osankin от 11.01.2021 15:54:20
........В отличии от бульбашей (которые клиенты), эти таки союзники. А то, что СМИ у них разные, так и у нас есть "Лождь" и "Медуза"
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 18:40:12 |
Цитата: DMAN от 11.01.2021 14:04:17
Точно не "все". Было как-то описание кислородных баллонов из композитов - там как раз как достоинство говорилось, что при повреждении баллон не разрывается резко, а просто стравливает содержимое.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 11 янв 2021 21:07:10 |
Цитата: Luddit от 11.01.2021 18:40:12
Самолёт, это не баллон. Баллон оптимален по форме, для своих нагрузок и поведению нитей в выкладке. Крыло или какая конструкция у самолёта работает в знакопеременных нагрузках и в неоптимальных для нитей композита, конструкциях. Потому, там, где дыра в баллоне приведёт лишь к стравливанию, у самолёта, может привести к полному разрушению конструкции.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 21:13:34 |
Цитата: mse от 11.01.2021 21:07:10
Из комментариев к статье в ИноСМИ:
10:13 11.01.2021
Херсонский
Заклепки не держат, поэтому металл заменяют волоконным композитом, который можно прикрепить к раме исключительно теми же заклепками. Наверное, нам китайскую логику не понять. Поработав немало с углеродными волокнами, признаюсь, я им не доверяю. Они хорошо работают на растяжение, а на изгиб и скручивание это кизяк. В данной статье речь идет о высокопрочных волокнах, получаемых пиролитическим методом и высокотемпературным отжигом. Это не те волокна, из которых делают удилища. В Союзе был цех по производству т.н. пирографита в составе Запорожского алюминиевого комбината. Сейчас этим занимается НИИГрафит, наверное, не очень успешно. Может и к лучшему, потому что истребитель должен быть сделать из металла, некоторые компоненты из алюминиевого сплава, а некоторые из титана.
15:58 11.01.2021
NLU
Херсонский, Осмелюсь поправить вселенского знатока, но параметры сопротивления на изгиб и скручивание определяет в первую очередь форма, а не материал. Уголек держит не сам по себе, а за счет характеристик наполнителя, нить только один из компонентов, потом смолы, а уже потом техпроцесс(вакуумирование, отжиг и т.д.) который очень сильно влияет на результат
19:19 11.01.2021
Херсонский
NLU, Весьма и весьма язвительно. Характеризует уровень желчи у написавшего. Возьмите ГОСТ на мехиспытания и посмотрите, на каких образцах определяется прочность на изгиб. Оребрение это уже из области сопромата. Да и реализовать его на углепластиках крайне сложно. И не нужно для истребителей, вопрос топливной эффективности для них не самый важный.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 22:00:48 |
Цитата: mse от 11.01.2021 21:07:10
Там смысл именно в сравнении с металлическим баллоном. Он же тоже "...оптимален по форме".
|
|
mse ( Специалист ) |
| 11 янв 2021 23:02:24 |
Цитата: Luddit от 11.01.2021 22:00:48
Это как с композитной арматурой. Металл держит и на разрыв, и на сжатие, и на сдвиг. Композит сосед...
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 02:20:41 |
Цитата: mse от 11.01.2021 23:02:24
Есть смутные подозрения, что однородность конструкции связана больше с проводимостью, чем с сопроматом. ХЗ что там с влиянием на малозаметность стыков панелей композитов и металла, но кондовые заклепки по кругу на некрашенном F-35 как бы намекают.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 09:31:25 |
Цитата: Luddit от 11.01.2021 18:40:12
На сколько я помню, металлические баллоны высокого давления
начали снаружи покрывать сеткой из композитных волокон,
крест на крест. Тут да, все как вы пишите. Но там металл +
композит. У нас же вопрос о замене конструкционных сплавов
алюминия и титана на композит. Именно о замене, а не дополнении.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 19:19:48 |
Цитата: DMAN от 11.01.2021 14:04:17
Меня прикалывает, что хреновые копипастеры, которые в принципе не понимают, как спроектирована такая конструкция, начинают через губу цедить про композиты и прочие преимущества своей копии.
Это касается как итальяшек, у которых облегченный Як-130 типа с расширенным применением титана и композитов почему то имеет снаряженный вес на пол тонны больше, чем лапотная алюминевая поделка, а макс взлетный на пол тонны меньше.
Вот и желтопузые союзники не так давно купили партию новой версии 27 вафелек в версии 35, так как в очередной раз не в состоянии понять, что они там напороли при копировании и улучшении.
Но мы умеем в композиты, счас же. Давно ли затушили скандал, когда их нахрен послали с передачей технологии композитного крыла для CR-929.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 09:44:41 |
Цитата: lock от 11.01.2021 19:19:48
А я каждый раз вспоминаю SR-71 vs МиГ-25. Оба самолёта примерно одинаковые по скорости (SR-71 чуток быстрее, ну так он и чистый разведчик). Но какая разница в подходе! Весь из себя супертехнологичный SR-71, постоянно протекающий и требующий особого ухода. И кондовый стальной МиГ-25.
Результат - SR-71 всё, а потомок МиГ-25, МиГ-31 - летает до сих пор.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 10:21:22 |
Цитата: basilevs от 12.01.2021 09:44:41
Выделенное - не факт. На авиаветке я выложил ссылку на РЛЭ SR-71, об особенностях там должно быть.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 10:28:26 |
Цитата: basilevs от 12.01.2021 09:44:41
Кстати по МиГ-25 есть очень любопытная информация для размышления.
Есть такое понятие, как приборная скорость, Vпр. Так вот у МиГ-25
максимальная приборная скорость на высотах до 5000м равна 1000км/час,
на высотах более 5000м максимальная приборная скорость равна 1100км/час,
а при программном наборе высоты в диапазоне 8000-13000м в режиме
автоматического управления максимальная приборная скорость равна
1150км/час. Для понимания у МиГ-23МЛ или Су-24 максимальная приборная
скорость равна 1400км/час и превышает таковую у МиГ-25 на +21,7%. МиГ-25
не может летать на сверхзвуке на высотах ниже где то 5000м. А например
МиГ-23МЛ или Су-24 выходят на сверхзвук на ПМВ. Ограничения максимальной
приборной скорости у МиГ-25 определено скоростным напором не более
5000кгс/м2 по жесткости крыла и оперения, возможно возникновение
флаттера и резкому снижению управляемости по крену.
За достижение максимальных скоростей на больших высотах нужно
многим заплатить, и иметь определенные ограничения, в других режимах
полета.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 12 янв 2021 11:51:09 |
Цитата: DMAN от 12.01.2021 10:28:26
Лом может проломить голову под шлемаком, а рапира, зараза такая отстойная, - нет. Вот, только махать ломом со скоростью рапиры, да на вытянутой руке, как-то трудновато..
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 13:39:17 |
Ну максимальная скорость достигнутая МиГ-25 при испытаниях, в реальном
бою нифига не панацея. Во всяком случае есть как минимум два МиГ-25ПД и РБ
сбитых над Ливаном в 1981 году израильскими F-15. Сам F-15 догнать не может?
Ну так AIM-7F «Sparrow» догнала. В ирано-иракской войне ЕМНИП F-14 сбил МиГ-25ПД,
пиндосы хвастались по Буре в пустыне. Тут как бы надо все в комплексе, причем
в современных реалиях характеристики УР В-В, применяемая тактика, наличие
"умножителей силы", то есть ДРЛОиУ, заправщиков и самолетов РЭБ имеют очень
немаловажное значение.
А рассуждения типа лом-рапира очень хорошо КМК подходят для любителей Дзена.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 14:12:33 |
Цитата: ВТБ! от 12.01.2021 13:48:40
Ну это я фигурально написал.
А по сути появление скоростных УР В-В
средней дальности со всеракурсными ГСН
очень серьезно подорвали значение
фактора максимальной скорости у
самолета-противника.
И да, ЕМНИП максимальная скорость
у AIM-7F в 1,3 раза выше чем у МиГ-25,
так что в заднюю полусферу на определенной
дальности таки догонит.
|
Apakc ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 14:22:00 |
Цитата: DMAN от 12.01.2021 13:39:17
Давайте все же объективно смотреть на эти потери.
1. Первый МиГ-25ПД был сбит в бою "один против 2 Ф-15 и 2 Фантома. Пилот погиб.
2. Второй МиГ-25ПД был сбит в бою " 2 МиГ-25ПД и 2 МиГ-21 против трех Ф-15. Потери - Миг25ПД и Ф-15. (еврейцы, как обычно, заявляли "втрат немае", но мы то знаем, что им можно верить
)3. МиГ-25РБ - влажные мечты еврейцев о том, что они его сбили Хоуком. Ню-ню... РБ у Сирии не было до конца 1982 года.
Так что, здесь скорость никак не могла влиять на результат.
А вот что касается именно скоростных качеств, то результаты охоты еврейцев на советские Р и РБ над Синаем в 70-е вас немножечко огорчат.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 14:54:11 |
Цитата: Apakc от 12.01.2021 14:22:00
Именно что в 70-е, согласен. Но в 80-е ситуация начала меняться.
Появление УР В-В средней дальности со всеракурсными ГСН
в совокупности с мощными БРЛС заметно нивелировали фактор
максимальной скорости у МиГ-25. Потому и появился МиГ-31,
своеобразная "работа над ошибками". У МиГ-31 максимальная
истинная скорость не выше чем у МиГ-25, но максимальная
приборная скорость составляет уже 1500км/час, у МиГ-25 она
составляла только 1150км/час, плюс мощная БРЛС с ФАР,
дальнобойные ракеты и продвинутое БРЭО со вторым членом
экипажа. Совершенно новый самолет, хотя из далека людям
особо не разбирающимся в авиации кажется похожим на МиГ-25.
Концепция МиГ-25 устарела в начале 80-х.
|
|
Apakc ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 15:53:35 |
Цитата: DMAN от 12.01.2021 14:54:11
Вы не уловили сути. МиГ-25 - ВЫСОТНЫЙ истребитель-перехватчик (разведчик). Т.е. инструмент для встречного перехвата цели. Он не предназначен для завоевания воздуха. Не тот инструмент. Ф-15 - типичный истребитель завоевания господства в воздухе. Совершенно разная концепция, маневренность и т.д. К тому же, разные поколения истребителей. От этого и надо плясать.
Что касается УР В-В, то чем вам не нравится Р-40 для того времени?
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 12 янв 2021 15:04:36 |
Цитата: DMAN от 12.01.2021 13:39:17
Сбить можно что угодно. Что там с количеством сбитых Миг-23 и Су-24, которых вы приводили в качестве контр-примеров для Миг-25?
Каждому овощу свой срок - в каких-то ситуациях зарешает скорость, где-то универсальность, а где-то нужна рекордная грузоподъемность..
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 15:22:48 |
А что с Су-24? Если не считать подлости от помидорного недосултана,
то уж особо каких потерь то и не было. Ну да в Чечне были. Но я
говорил, что большая чем у МиГ-25 приборная скорость характеризует
меньшие ограничения на выполнение боевых маневров и лучшие
условия пилотирования, большую прочность и жесткость конструкции.
Что и подтверждено практикой. Су-24 до сих пор в стою и воюет, а МиГ-25
увы уже четверть века как ушел на покой.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 12 янв 2021 15:33:12 |
Цитата: DMAN от 12.01.2021 15:22:48
Вы мастер передернуть
Когда появился 24й? А когда мигарь? Не удивительно, что он ушел на покой, если его наследники уже почти пенсионеры..
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 12 янв 2021 15:53:19 |
Первый полет прототипа МиГ-25 был ЕМНИП в 1964 году, а Су-24
в 1970 году. Тут разница не особо принципиальная. А вот в то, что
МиГ-25РБ служили на Балтиморе до 2013 года, я бы ткнул себя носом.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 11 янв 2021 20:01:21 |
Цитата: Портос от 11.01.2021 19:09:28
Кстати, да - оригинал статьи
Там по ссылке до фига других статей, в том числе, и с упоминанием Су-57. Кто шарит по китайски?