Были или нет американцы на Луне?
13,421,394
110,606
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 фев 2021 22:50:48 |
сравнение посадок
новая дискуссия Дискуссия 1.578
А хорошо так марсианский аппарат под собой грунт повыгрызал.
Какие значения тяги были у посадочных двигателей у него, у китайского лунного зайца и заявленные для Аполлона?
Какие значения тяги были у посадочных двигателей у него, у китайского лунного зайца и заявленные для Аполлона?
ОТВЕТЫ (57)
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 22 фев 2021 23:07:05 |
Цитата: Luddit от 22.02.2021 22:50:48
А хорошо, это сколько?
И как вы намерены сравнивать луну и марс? Какие есть исходные данные для сравнения?
Цитата: Luddit от 22.02.2021 22:50:48
А вот китайскую и американскую луну уже сравнивали. Мгновения до касания. Явно режиссер один и тот же. И имя ему физика)
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 09:46:44 |
Цитата: Pаssаt от 22.02.2021 23:07:05
...которая говорит, что воронка в грунте выгрызается при превышении давления струёй несущей способности грунта. Сколько весил заяц, и сколько аполлон.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 10:11:32 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 09:46:44
Правда? Вы уверены? А где про это почитать можно? Можно попросить ссылочку на то, где физика это говорит?
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 10:40:57 |
Цитата: Pаssаt от 23.02.2021 10:11:32
То есть вы реально утверждаете, что ежели давить на грунт с силой, превышающей несущую способность грунта, то ентому грунту, значится, ничего не будет?
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 11:13:02 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 10:40:57
Вам намекают, что используя неверные термины, вы можете ошибаться и в физике процесса. Одно вытекает из другого.
Несущая способность грунта не имеет никакого отношения к дефляции - разрушению и сносу почвы ветром.
Когда сила потока газа превышает силу противодефляционной устойчивости грунта происходит его эрозия. Отрыв и перенос частиц.
Процесс зависит от скорости и давления истекаемых из сопла газов, от плотности грунта и силы сцепляемости его частиц.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 12:00:23 |
Анализируя видео с посадкой марсохода нужно учитывать следующие факторы.
- Частицы грунта (пылинки, песчинки) на Марсе из-за эрозии имеют более округлую форму, схожую с земным песком.
Лунные частицы напротив, заострены из-за многочисленных взрывных воздействий, с выделением высоких температур.
Поэтому у реголита очень высокая когезия частиц. Плюс на слипаемость действуют силы статического электричества.
- Сопло большого диаметра позволило снизить давление истекаемых газов. В момент спуска, пилот управляя тягой снизил до минимума посадочную скорость, что позволило осуществить плавное прилунение с небольшим воздействием газовых струй на грунт.
- Время зависания марсианского крана над одним местом значительно превышает аналогичное время требуемое ЛМ для посадки.
ЛМ двигался по курсу, и сдувал верхний покров, но максимальную эрозию он произвел в месте посадки.
Глубина эрозии весьма значительна. Просто некоторые конспирологи не понимают, что широкое сопло приводит к дефляции на большей площади, что не так заметно, как ямка той же глубины но меньшей площади.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 14:53:18 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 10:40:57
Я вообще-то и не утверждал ничего, я попросил ссылку на то, где физика говорит так, как вы сказали. Или это только вы говорите, что она так говорит? Обосновать свои слова вы можете или нет?
Цитата: Luddit от 23.02.2021 12:44:32
начало образования чего? Пылевого облака?
Цитата: Luddit от 23.02.2021 12:48:13
не более веса аппарата.
Цитата: Luddit от 23.02.2021 14:37:51
а до выключения двигателя какая тяга может быть по вашему мнению?
Да и вообще, чего вы добиваетесь? Вы хотите сказать, что на луне должна была быть такая же пылевая завеса, как на Марсе или что?
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 14:58:28 |
Цитата: Pаssаt от 23.02.2021 14:53:18
И вы войдёте в грунт на скорости не меньше той, на которой включили двигатель...
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 16:19:22 |
Цитата: Pаssаt от 23.02.2021 15:08:18
Конечно не может. Но после просмотра видео посадки меня одолевают два вопроса
1. Где испепеляющее пламя посадочных двигателей?
2. Почему с этого керогаза песком не содрало всю краску и фольгу?
Должно ж всё ободрать... Пескоструйка ж, не хрен собачий...
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 17:59:26 |
Цитата: Pаssаt от 23.02.2021 15:08:18
Ну если вы решили других защитничков закосплеить - пожалуйста. Вот летите вы вниз со скоростью 100 м/с и, как вы ранее предложили, включаете двигатели с тягой не более собственного веса аппарата.
Допустим, вы включили их на тягу, равную весу. Это значит, что аппарат перестаёт двигаться с ускорением, так как сила тяжести компенсирована тягой, и движется с постоянной скоростью, равной скорости перед включением.
Будете ли вы оспаривать тезис, что по сравнению с постоянным включением любой другой график работы приведет к еще большей скорости соударения?
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 18:08:59 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 17:59:26
С ямой в Марсе-то как? Нашлась?
Вас вообще, в принципе, интересуют ускорения космических аппаратов при работе их двигательных установок? Или вблизи поверхности целевых объектов? Где вертикальная скорость близка к нулю?
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 18:23:27 |
Цитата: ILPetr от 23.02.2021 18:08:59
У меня-то не пропадала, а вот у кого-то бревно перед глазами.
Какое отношение некая моментальная скорость аппарата имеет к давлению, которое оказывает струя?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 18:43:39 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 18:23:27
Так откройте уже нам глаза, сколько можно демагогию-то разводить?
"А хорошо так марсианский аппарат под собой грунт повыгрызал." — это насколько хорошо, конкретно, по Вашим оценкам? Количественно. Бьются ли Ваши оценки с пресловутыми опровергательскими "многометровыми кратерами" под лунными модулями? Вот честно?
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 19:32:47 |
Цитата: Alexxey от 23.02.2021 18:43:39
По-хорошему туда бы марсоходу съездить или тому вертолету слетать. Но сдаётся - не увидим мы кадров оттуда. Мне вообще кажется, что за сегодня этот ролик с посадкой уже успел измениться - там была прогрызаемая ложбинка в направлении на 2 часа с обрывистым краем, а сейчас просто дутьё...
P.S. упомянутые вами "многометровые кратеры" - это такое же творение защитников, как и "роботы-топтуны"?
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 22:38:04 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 19:32:47
значит, все, кина не будет? не нашли ямку на марсе? Печаль...
Цитата: Luddit от 23.02.2021 19:32:47
Мне кажется, что и вчера, и сегодня ролик один и тот же.
А еще мне кажется, что вы выпивши этот ролик смотрели.
X
24 фев 2021 11:20Предупреждение от модератора gvf:
впечатление об оппоненте оставьте при себе
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 18:47:08 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 18:23:27
Ну, когда в режиме зависания тяга равна весу аппарата в актуальном гравитационном поле - тут хотя бы есть что сравнивать. А Вы-то что хотели узнать интересуясь тягой аполлонов, чайников и прочего?
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 19:17:09 |
Цитата: ILPetr от 23.02.2021 18:47:08
О, защитники уже ставят аполлонов в один ряд с чайниками - наметился прогресс
И да, вы правильно беспокоитесь - сравнение тяги запросто может подвести людей к выводу, где серьёзная бандура садилась, а где масштабную модельку снимали.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 19:35:05 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 19:17:09
Ну так проведите уже такое сравнение, которое убедительно покажет нам "масштабную модельку". Вы так обильно и образно угрожаете, что уже становится интересно, а как именно Вы станете сливаться.
X
24 фев 2021 12:17Предупреждение от модератора Slav Rus:
обсуждайте тему, а не оппонентов
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 19:38:27 |
Цитата: Alexxey от 23.02.2021 19:35:05
Вообще-то сегодняшняя дискуссия началась с вопроса про тягу. То что защитники НАСА тут же увидели в этом вопросе угрозу и перешли в массированное контрнаступление - характеризует именно защитников НАСА.
X
23 фев 2021 20:21Предупреждение от модератора gvf:
обсуждайте тему, а не оппонентов
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 20:00:56 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 19:38:27
Увидели не угрозу, а глупость, которую все поспешили исправить.
Ваши оппоненты никого не защищают, а лишь восполняют пробелы в знаниях у людей мало знакомых с историей космоса.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 20:29:36 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 19:38:27
Угрозу? Скорее возможность постебаться, Вы ведь о степени расширения даже и не слышали.
X
24 фев 2021 12:15Предупреждение от модератора Slav Rus:
тролизм
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 20:33:49 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 19:38:27
Вообще-то, дискуссия началась с неуклюжей попытки опроверга хоть как-нибудь прислонить посадку марсохода к центральной догме конспирологической теории о нелетании американцев на Луну. При этом, как обычно: с физикой опроверг облажался, облечь свои рассуждизмы в какие бы то ни было количественные оценки оказался не в состоянии, но словил немножко хайпа и вообразил, будто бы посеял панику в стане врага. Дорогой Luddit, это ложное впечатление.
X
23 фев 2021 20:47Предупреждение от модератора gvf:
постарайтесь все же обойтись без красочного эпитета - опроверг.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 20:32:17 |
Цитата: Alexxey от 23.02.2021 19:35:05
Как будто есть варианты. Схема-то отработанная. Большая тяга это во-первых огонь (тут фотка со стартующим Союзом), во-вторых яма (тут фотка с Точкой) и абразивное воздействие грунта на конструкцию (тут ролик с пескоструйкой на шиномонтаже). Раз этих признаков нет, значит тяга маленькая и видео посадки на Марс это подделка. Как и вся американская космонавтика.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 20:43:51 |
Цитата: перегрев от 23.02.2021 20:32:17
То есть и посадка на Марс — это тоже подделка? Вроде таких утверждений пока не поступало...
Я конечно ничему не удивлюсь, но пока, по-моему, пациент топит за то, что посадка на Марс якобы укладывается в заапупейные хотелки о посадке на Луну. В каком месте — убей не понимаю, но пока вроде так.
X
23 фев 2021 20:48Предупреждение от модератора gvf:
словом пациент Вы пытаетесь оскорбить. Зря.
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 20:58:17 |
Цитата: Alexxey от 23.02.2021 20:43:51
Вчера поступало на другой ветке.
От известного здесь ученого и по совместительству "специалиста" ветки БМП.
Цитата: pmg от 22.02.2021 00:58:22
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 21:21:58 |
Цитата: Alexxey от 23.02.2021 20:43:51
Он сам не определился пока за что он топит. Думаю что в итоге выкружит на "сфальсифицированный" Марс.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 20:26:29 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 19:17:09
Физика процесса везде одна. В этом смысле посадка отечественных Луноходов, американских миссий на Луну и китайского присутствия неотличимы.
Ну да. Осталась малость - перевести это в давление струи. Но Вы людить уже можете.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 18:24:27 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 17:59:26
посадочные модули сперва снижают скорость до околонулевой или вообще зависают на небольшой высоте и только после этого опускаются на поверхность, снизив тягу двигателей до величины меньшей, чем вес аппарата. Какая тяга была на высоте, нас в данном случае не волнует.
Цитата: Luddit от 23.02.2021 17:59:26
А этот тезис вообще откуда выскочил? Тут разве шла речь о постоянном или не постоянном включении, чтобы это оспаривать?
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 10:24:58 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 09:46:44
Укажите глубину воронки на Марсе и сравните ее с лунной.
---
Сравните диаметры сопел LM, Чаньэ и марсохода, учитывая, что при увеличении диаметра сопла давление в нем падает.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 11:31:06 |
А на Марсе она, воронка, вообще есть? Там посадочный блок завис на высоте пары десятков метров и мы видим только всполохи тонкодисперсной пыли.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 12:03:16 |
Цитата: ILPetr от 23.02.2021 11:31:06
Как раз об этом я и хотел спросить нашего оппонента. Что бы он измерил, то, о чем заявляет.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 12:44:32 |
Цитата: ILPetr от 23.02.2021 11:31:06
В видео https://youtu.be/4czjS9h4Fpg на 2-46 видно начало образования. И, как справедливо замечено - это даже без приближения к поверхности на минимальную дистанцию, полезная нагрузка висит на верёвочках.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 14:37:51 |
Цитата: ILPetr от 23.02.2021 13:23:14
Ну если включать классическое "не вижу"...
ЦитатаДа какая резница бес или пилотник? Перед контактом тяга равна весу аппарата в местном поле тяготения. А вот давление струи - это отдельная тема. В прямую никак не связанная с массой, весом или наличием пилотов.
Разница в допустимой перегрузке. И гипотетическое равенство, при нормальном алгоритме, будет достигаться только в процессе выключения двигателя.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 16:21:45 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 14:37:51
Сполохи пыли вижу. "Яму" - не вижу, округлые светлые камешки своего положения не меняют.
Причем тут перегрузка? При зависании тяга равна весу аппарата в актуальном гравитационном поле и в этот момент перегрузки отсутствуют.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 12:48:13 |
Цитата: ILPetr от 23.02.2021 11:27:35
Имеет. Через требование сохранности потрохов. Причем у беспилотника допустимые перегрузки могут быть и побольше, а значит струя может быть злее. И собственно вопрос сформулирован именно про тягу посадочных двигателей.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 23 фев 2021 13:25:58 |
Цитата: Luddit от 23.02.2021 12:48:13
Да какая резница бес или пилотник? Перед контактом тяга равна весу аппарата в местном поле тяготения. А вот давление струи - это отдельная тема. В прямую никак не связанная с массой, весом или наличием пилотов.