РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,598,169
27,118
|
osankin ( Слушатель ) |
| 23 май 2022 13:51:47 |
Кыштымская радиационная авария
новая дискуссия Статья 967
И снова о последствиях применения ядерного оружия.
Я по возможности регулярно слушаю передачу "Встреча с песней" Виктора Владимировича Татарского. Слушаю давно - с конца шестидесятых годов прошлого века. 28 февраля этого года он скончался, но трансляция его передач продолжается, как новых, которые он успел подготовить при жизни, так и старых из архива Радио России. Его называли лекарем человеческих душ и слушатели передачи рассказывали ему о своей жизни как батюшке на исповеди. В прошедшую субботу был повтор передачи от 30 мая 1999 года и в ней прозвучало письмо от жителя деревни, попавшей в радиоактивный след Кыштымской аварии и снесённой в ходе работ про её ликвидации. В этой деревне со слов автора письма было более тысячи дворов и и люди, проживавшие в ней, несмотря на сильный радиационный фон в этом месте, на момент выхода передачи ежегодно собирались в определённое время на местном кладбище, чтобы почтить память своих предков. Как печально написал слушатель - деревни нет, а кладбище живёт своей жизнью.
Я не поленился и постарался найти информацию о Кыштымской аварии. Там есть вот такая интересная карта
и вот такие фото
Я по возможности регулярно слушаю передачу "Встреча с песней" Виктора Владимировича Татарского. Слушаю давно - с конца шестидесятых годов прошлого века. 28 февраля этого года он скончался, но трансляция его передач продолжается, как новых, которые он успел подготовить при жизни, так и старых из архива Радио России. Его называли лекарем человеческих душ и слушатели передачи рассказывали ему о своей жизни как батюшке на исповеди. В прошедшую субботу был повтор передачи от 30 мая 1999 года и в ней прозвучало письмо от жителя деревни, попавшей в радиоактивный след Кыштымской аварии и снесённой в ходе работ про её ликвидации. В этой деревне со слов автора письма было более тысячи дворов и и люди, проживавшие в ней, несмотря на сильный радиационный фон в этом месте, на момент выхода передачи ежегодно собирались в определённое время на местном кладбище, чтобы почтить память своих предков. Как печально написал слушатель - деревни нет, а кладбище живёт своей жизнью.
Я не поленился и постарался найти информацию о Кыштымской аварии. Там есть вот такая интересная карта
и вот такие фото
ОТВЕТЫ (66)
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 23 май 2022 14:57:51 |
Цитата: osankin от 23.05.2022 13:51:47
Ну, к применению ядерного оружия ничего общего. Скорее, к изготовлению ядерного оружия и переработке материалов для него. И да, работал я с парнем, родившимся в Русской Караболке, по которой как раз прошелся след. Деревню расселили. А Татарская Караболка, в 5 км через дорогу Урал - ту не затронуло.
След официально называется ВУРС, Восточно-Уральский Радиоактивный След.
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 23 май 2022 15:10:30 |
Цитата: osankin от 23.05.2022 13:51:47
Информация - просто жесть.
Цитатасотни тысяч людей подверглись воздействию радиации, десятки тысяч километров земли были выжжены и заброшены.
Насколько я помню, диаметр Земли составляет 12 тысяч километров. Выжженные "Десятки тысяч километров земли" - это в несколько раз больше глобуса. Ну и как обойтись без Сталина с Берией и принудительного труда...
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 23 май 2022 15:11:29 |
Цитата: osankin от 23.05.2022 13:51:47
Дорогой мой Осанкин, ну елы-палы!!! Ну что за карты?!
Шпионам там ведь ничего не разобрать!
А так в интернете есть Атрас ВУРСа и Карачаевского следа 2013 года
http://downloads.igc…tents.html
Качественных карт там просто завались плоть до прогноза до 2047 года
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 24 май 2022 15:09:07 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
28 дек 2023 17:05:07
Слесарь Полесов
28 дек 2023 17:05:07
Отредактировано: Слесарь Полесов - 28 дек 2023 17:05:07
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 24 май 2022 18:56:05 |
Цитата: Korniko от 23.05.2022 17:33:58
Спасибо за обстоятельный, как всегда, ответ!
Собственно, резюме статьи является ответом на вопрос о возможных последствиях полномасштабной ядерной войны Даже не касаясь экологических последствий "мирных" испытаний ЯО, поскольку это самостоятельный большой вопрос, две радиационные аварии создали серьёзные проблемы даже для такого огромного государства как СССР с его директивной экономикой. Что же будет в нынешних рыночных условиях, когда по результатам ядерных ударов на территории России таких аварий будет не одна и не две, а, как минимум, не менее десятка?
К слову, последствия аварий на опасных производственных объектах не будут столь безобидными, как это показано во фрагменте книги, который вы выложили выше. Я сужу об этом профессионально, как специалист, которому пришлось заниматься разработкой планов мероприятий по локализации и ликвидации аварий на таких объектах, в преамбуле которых в обязательном порядке содержится информация об авариях на ОПО, аналогичных тому, на который этот план разрабатывается. Ну и кроме этого, приходилось участвовать в разработке подобного плана уже в целом для предприятия согласно ДСПшной инструкции, утверждённой ажно Правительством РФ в рамках исполнения законодательства России по ГО и ЧС. Смею вас заверить, что согласно этим расчётам авария на ОПО, находящихся на балансе "КАПО-Композит", согласно принятой расчётной схеме не локализовалась бы на территории оного предприятия, а, как минимум, стала бы головной болью целого города. И это при том, что само "КАПО-Композит" это пипирочная организация по сравнению с заводом от которого её "откусили".
Пы.Сы. К слову, было бы интересно увидеть целиком ту книгу с примерами разрушений производственных объектов по результатам ядерного взрыва, что вы размещали выше.
Пы.Пы.Сы. Довелось присутствовать на пожаре, произошедшем на территории одного из опасных производственных объектов Казанского порохового завода осенью 2012 года и наблюдать вблизи работу штаба по организации тушения пожара. Впечатления незабываемые, даже несмотря на то, что горел объект с продукцией гражданского назначения. До взрыва складов с большим количеством ЛВЖ оставалось хрен да маленько, но пожар успели локализовать. Пострадавшее производственное здание пришлось частично разбирать, поскольку часть несущих конструкций подверглась серьёзной деформации, и это при том, что на кое-что чуть менее серьёзное попросту закрыли глаза.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 май 2022 19:31:12 |
Цитата: osankin от 24.05.2022 18:56:05
Конечно нет - только примером не душеспасительного хранения отходов переработки делящихся материалов.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 24 май 2022 19:54:50 |
Цитата: ILPetr от 24.05.2022 19:31:12
Вы удивитесь, но пожар 2012 года тоже является типичным примером недушеспасительного отношения к организации технологического процесса особой пожаровзрывоопасности, однако следствием его стало серьёзное напряжение в организации работы пожарно-спасательной службы миллионного города с целью локализации произошедшей аварии в минимально возможных рамках. Выйди эта авария за означенные пределы, то ресурсов города могло бы и не хватить, пришлось бы подключать дополнительные силы на уровне республики, то есть проблема вышла бы на республиканский уровень. А такие ситуации в Татарии были.
Пы.Сы.
Радиационные аварии, произошедшие в результате обмена ядерными ударами, однозначно станут проблемой государственного масштаба и не факт, что у государства Российского хватит ресурсов не только на то, чтобы локализовать их последствия на минимально возможном уровне, а даже на то, чтобы хотя бы чуть-чуть ослабить экономические, экологические и демографические проблемы, которые встанут перед страной в ближайшем будущем по результатам этой войны.
|
|
Korniko ( Слушатель ) |
| 25 май 2022 22:44:06 |
Цитата: osankin от 24.05.2022 19:54:50
Ресурсов хватит.
С проблемами справиться вполне реально.
С ЧАЭС же справились, несмотря на то, что поменялись страна и экономика. Причем в период кризиса, не меньшего по масштабам чем война.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 24 май 2022 21:00:54 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 10:20:00
Слесарь Полесов
04 мар 2024 10:20:00
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 10:20:00
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 24 май 2022 21:35:15 |
Расчёт, в результате которого были получены результаты, предсказывающие последствия применения ЯО в виде "ядерной зимы", находится далеко за рамками моих профессиональных обязанностей.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 25 май 2022 08:36:05 |
Цитата: osankin от 24.05.2022 18:56:05
Дорогой мой Осанкин, не волнуйтесь Вы так.
Никакой полномасштабной ядерной войны между Россией
и США не будет вообще в принципе. Пиндосы сволочи
и негодяи, но никак не дураки. Еще где то в 1974 году
Шлезингер, тогдашний МО США, начал развивать доктрину
"ограниченной ядерной войны". Если в двух словах - возможен
и вероятен ядерный конфликт между СССР и США, но на
европейской территории стран ОВД и НАТО. При, этом
затрагивать территорию самих СССР и США этот конфликт
абсолютно не будет. Чем обусловлена такая концепция?
Тем что к началу 70-х СССР резко нарастил качественные
и количественные параметры своих СЯС и вышел на
относительный паритет с США. Во общем товарищеский
матч СССР-США на выезде. Да Европе трындец, а
по результатам матча определится новый царь-горы где то
на ближайшие полторы сотни лет.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 25 май 2022 10:40:38 |
Цитата: DMAN от 25.05.2022 08:36:05
Не всё так просто. Пиндосы воспитали себе на радость экономического конкурента. Да и в военном отношении довольно прошаренного. Ташта, вопрос с царём горы и после Эуроппки будет открытым.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 25 май 2022 11:00:54 |
Цитата: DMAN от 25.05.2022 08:36:05
Только та доктрина очень быстро почила в бозе. Потому как все 12 сценариев её, в конечном счёте, приводили к МРЯУ стратегических сил. Не будет ядерная война ограниченной. Именно потому, что "определится новый царь-горы где то на ближайшие полторы сотни лет".
|
СовДед ( Слушатель ) |
| 25 май 2022 11:02:55 |
Цитата: DMAN от 25.05.2022 08:36:05
А ограниченно точечной превентивной, безответной? Тоже-йок?
В удобный момент, до десятка "Посейдонов" (по дежурящим АПЛ с МБР, двум-трем портам и Новому-Городу), дюжиной "Буревестников" (входы-выходы, вент.оголовки, горы Шаен...)... приходящих на выбранные цели одномоментно в назначенный час, ну и не менее десятка ББ Ярсов, - для окончательной зачистки после...
В своё время нас учили - в этом мире возможно ВСЁ, поэтому не нужно отказываться ниотчего...
|
|
Korniko ( Слушатель ) |
| 25 май 2022 22:37:45 |
Цитата: osankin от 24.05.2022 18:56:05
Нет, оно не является таким ответом.
Цитатадве радиационные аварии создали серьёзные проблемы даже для такого огромного государства как СССР
Да, в общем-то и не создали...
Цитатапо результатам ядерных ударов на территории России таких аварий будет не одна и не две, а, как минимум, не менее десятка?
Или - не будет ни одной.
Многое ведь зависит от сценария БД, а он вам неизвестен (то, что рисуется в рамках ГО - это не сценарий).
ЦитатаК слову, последствия аварий на опасных производственных объектах не будут столь безобидными, как это показано во фрагменте книги, который вы выложили выше.
Да ладно...
Книга написана по итогам реальных испытаний. Т.е. это то, что было в реальности. Но у вас какая-то особая своя реальность...
Цитата Я сужу об этом профессионально, как специалист
Ага-ага... Люди, готовившие и проводящие испытания, работавшие с ЯО непосредственно, конечно разбираются в этом хуже вас, они конечно не такие специалисты... Вы, в белом, знаете все лучше их...
Цитатату книгу с примерами разрушений производственных объектов по результатам ядерного взрыва, что вы размещали выше.
Да пожалуйста...
Эта книга называется «Действие ядерного оружия», 2 издания были изданы в 1960-х.
Она очень подробная – порядка 700 страниц описаний, таблиц, графиков, примеров расчетов и т.д.
1-е издание, целиком, в формате пдф:
https://disk.yandex.ru/i/r7cR8EoPLFNhNg
2-е издание, исправленное, целиком, в формате дежавю:
https://disk.yandex.ru/i/4YcihD8DsVVCA
2-е издание, исправленное, ключевые места для расчетов, в формате пдф:
https://disk.yandex.ru/i/d9NEatIFF9n4tA
В сети книга есть...
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 00:26:54 |
Цитата: Korniko от 25.05.2022 22:37:45
Блажен кто верует, тепло ему на свете...
Цитата: Korniko от 25.05.2022 22:37:45
Бездоказательно. Собственно, цифрами свою позицию подтвердить вы не сможете.
Есть небольшое косвенное подтверждение моим словам, прозвучавшее во вчерашней передаче Радио России (0.15 -1.00) из серии "Российский радиоуниверситет" под названием "Любимая радиация".
На общем словесном фоне двух докторов физических наук проскочил интересный факт: после Чернобыльской аварии были коренным образом пересмотрены нормы обеспечения радиационной безопасности в отечественной ядерной энергетике, в результате внедрения которых относительная стоимость электроэнергии, вырабатываемой АЭС, увеличилась в два раза за счёт дополнительных накладных расходов на обеспечение этой самой безопасности. А это уже убытки для экономики - согласитесь.
Тем не менее, внедрение этих мероприятий с подачи МАГАТЭ в мировую ядерную энергетику, со слов тех же ДТН, позволило максимально минимизировать ущерб природе от радиационной аварии на АЭС "Фукусима".
Цитата: Korniko от 25.05.2022 22:37:45
На третьем курсе института нам рассказывали о таком понятии как "наиболее вероятный сценарий", исходя из которого планируются мероприятия по защите населения в случае полномасштабной ядерной войны.
Исходя из такого сценария и была составлена уже упомянутым мною выше Соболевым Владимиром Николаевичем ДСП-шная карта с последствиями возможного ядерного удара по Казани и определены зоны эвакуации оборудования и работников АТП "Татэнерго", а также режим работы предприятия в особый период. Сколько помнится, согласно сценария ожидалось поражение города двумя ядерными зарядами по 150 кТ.
Цитата: Korniko от 25.05.2022 22:37:45
Спасибо, гляну.
|
|
vr-smol 2011 ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 08:00:02 |
Цитата: osankin от 27.05.2022 00:26:54
По Казани два удара по 150 кТ? Ну, это Вам чугунные пули отливали, однозначно. На Смоленск планировалось несколько блоков мегатонного класса.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 08:55:55 |
Строго говоря в разные периоды были разные ББ.
Сейчас до Казани долетят W76-1 в 100 кт, W88 в 475 кт,
W87 в 475 кт. А ББ W47 в 1.2 Мт или W53 d 9 Мт уже конечно нет.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 27 май 2022 09:12:33 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 10:18:59
Слесарь Полесов
04 мар 2024 10:18:59
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 10:18:59
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 11:41:42 |
Цитата: DMAN от 27.05.2022 08:55:55
Официально принятые данные имеются в региональных управлениях МЧС и просто так любому человеку их не предоставят. Моя информация относится к началу 2000-х годов и приводится в том виде, в каком сохранилась в памяти.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 27 май 2022 09:08:34 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 10:19:07
Слесарь Полесов
04 мар 2024 10:19:07
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 10:19:07
|
|
Максимыч ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 09:17:37 |
Доктор, откуда у вас такие картинки (с)?
Уважаемый Слесарь, найдется такая же для B83 или чего-нить условно мегатонного? Хочется визуально понять, насколько велика разница.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 27 май 2022 09:23:09 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 10:18:50
Слесарь Полесов
04 мар 2024 10:18:50
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 10:18:50
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 09:27:54 |
Цитата: Максимыч от 27.05.2022 09:17:37
ЕМНИП то корень третьей степени из мощности B83/W76.
То есть где то в 2,3 раза.
|
|
Boris Bakhterev ( Слушатель ) |
| 25 май 2022 14:59:30 |
Цитата: osankin от 23.05.2022 13:51:47
Я правильно понимаю, что Вы приводите последствия Кыштымской аварии (1957 год) как пример ужасных возможных последствий ядерной войны?
Мне, наоборот, кажется, что Кыштымская авария - это пример того, что радиоактивное заражение местности - вещь неприятная, но с ней можно жить. Непосредственные поражающие факторы: световое излучение, ударная волна, проникающая радиация убьют много людей и уничтожат массу нужных для жизни вещей - вот это беда.
Собственно, какие последствия имела Кыштымская авария? Слышал, что какое-то время на автодороге Свердловск-Челябинск (М5) стояли знаки, запрещавшие остановку. Надо думать стояли они там, где дорогу пересекал "кыштымский след". В самом Озерске люди как жили и работали, так живут и работают. Есть территории, куда ходить не надо, и озеро, к которому не надо приближаться, купаться нужно в соседнем. Так, по крайней мере, местные рассказывают гостям.
Так что ядерной война не означает автоматическое наступление конца света. И относиться к ней надо предельно рационально.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 25 май 2022 16:08:25 |
ХЗ. Судя по вытянутости следа - там во время событий дул устойчивый ветер. А если бы погода была неустойчивой, плюс заброс гадости в верхние слои, где ветер другой?
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 май 2022 19:30:57 |
Цитата: Luddit от 25.05.2022 16:08:25
След сохранив свою длину завернулся бы улиткой. Никакого дополнительного ущерба не предполагается, просто изменились бы места установки препреждающих знаков при сохранении их количества. Жареную колбаску можно кушать с одной стороны, с двух сторон или сразу порезав на кусочки - в любом случае колбаски больше не станет.
Цитата: Luddit от 25.05.2022 16:08:25
О-о-о... За счет радикального увеличения площади рассеивания можно было бы просто наплевать на результат этого рассеивания.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 25 май 2022 20:22:54 |
Цитата: ILPetr от 25.05.2022 19:30:57
Ага. Наплевать. 100 кв.км. в дозой х10 от смертельной, или 1000 кв.км со смертельной дозой.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 25 май 2022 21:07:37 |
Цитата: Luddit от 25.05.2022 20:22:54
Смертельную дозу озвучте. История Чернобыльской зоны отчуждения пока говорит только о ренессансе природы.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 26 май 2022 06:53:19 |
Цитата: ILPetr от 25.05.2022 19:30:57
Именно так. Поэтому, на АЭС (например - на 5-ом блоке НВАЭС) используют трубы с соплом Лаваля. Выбросы, и так с уже ничтожной концентрацией, улетают в верхние слои атмосферы, где превращаются вообще в ничто.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 25 май 2022 20:09:04 |
Я уже ответил выше на ваш вопрос. Жить можно, но, как в анекдоте, плохо и недолго.
Может быть и немного неудачный пример, однако советую прочесть повесть Александра Бачило "Помочь можно живым" и трилогию Владимира Свержина "Трактир "Разбитые надежды". Это фантастика, ежели что, но очень хорошо написанная.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 26 май 2022 07:30:06 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 10:19:45
Слесарь Полесов
04 мар 2024 10:19:45
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 10:19:45
|
|
Korniko ( Слушатель ) |
| 25 май 2022 22:17:44 |
Цитата: osankin от 23.05.2022 13:51:47
И что?
И убираем сразу манипуляцию про "сильный радиационнный фон". Сильный - это какой? Превышающий нормативы для населения (1...5 мЗв/год)? Превышающий нормативы для аварий (50 мЗв)? Образующий аварийные дозы для персонала (25 бэр)? Образующий дозы с которых отдаленные начинают образовываться (33 рад)?
И уж за время прощания большых доз не будет, там все-таки не столь сильный фон...
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 00:03:28 |
Цитата: Korniko от 25.05.2022 22:17:44
Встречный вопрос, исходя из вами же приведённой статьи: обсуждаемая территория возвращена в хозяйственный оборот? Если нет, то она по прежнему признаётся опасной для здоровья людей, а стало быть государство по-прежнему несёт экономические и социальные потери от последствий той давней радиационной аварии.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 27 май 2022 07:01:08 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
21 окт 2023 16:35:44
Слесарь Полесов
21 окт 2023 16:35:44
Отредактировано: Слесарь Полесов - 21 окт 2023 16:35:44
|
|
Korniko ( Слушатель ) |
| 27 май 2022 17:34:51 |
Цитата: osankin от 27.05.2022 00:03:28
Не понял.
Это же вы статью про деревню приводили - так и скажите, введена она в оборот или нет.
Но вообще-то критерии ввода могут отличаться от уровней, безопасных для здоровья.
***
На остальное отвечу позже.