Большой передел мира
247,045,900
500,496
|
Александр7799 ( Слушатель ) |
| 01 июл 2022 13:37:13 |
Чухонцы
новая дискуссия Дискуссия 2.405
По мере ухудшения отношений с какой-либо страной логично вносить изменения и в заключенные ранее договоры.
Вот финны сейчас вступят в НАТО – в военный антироссийский блок. А у нас с финнам пока еще действует (до 2063 года) договор, касающийся аренды российского участка (19,6 км) Сайменского канала. Судоходный путь соединяет Сайменские озера с Финским заливом.
Канал, по которому ежедневно перевозят 2 млн тонн грузов, был прорыт и обустроен еще в середине XIX века, когда Финляндия входила в состав Российской Империи. После советско-финской войны большая часть канала отошла СССР вместе с Выборгом.
Стрельба в ногу по-чухонски.
Вот финны сейчас вступят в НАТО – в военный антироссийский блок. А у нас с финнам пока еще действует (до 2063 года) договор, касающийся аренды российского участка (19,6 км) Сайменского канала. Судоходный путь соединяет Сайменские озера с Финским заливом.
Канал, по которому ежедневно перевозят 2 млн тонн грузов, был прорыт и обустроен еще в середине XIX века, когда Финляндия входила в состав Российской Империи. После советско-финской войны большая часть канала отошла СССР вместе с Выборгом.
Стрельба в ногу по-чухонски.
ОТВЕТЫ (66)
|
lucent ( Практикант ) |
| 01 июл 2022 13:45:02 |
Осетра урежьте. 1.28 млн. тонн в год в 2020 году. При проектной мощности 4.5 млн. тонн. В 2012 было, кстати, 1.7 млн. тонн. Для восточной Финляндии всё это, безусловно, важно, но, в целом, переживут как-нибудь, переориентировав поток на ЖД-транспорт... :)
|
Кормат ( Слушатель ) |
| 01 июл 2022 13:57:45 |
То что для финнов он важен, это понятно. Но осетра урежте пожалусто, все таки это не Панамский или Суэцкий канал)
|
BUR ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 14:14:51 |
Хоспади, тем самым Финляндия прекращает действие мирнного договора (и основанных на нём договоров) и возвращается к состоянию "побежденный союзник гитлеровской Германии"... и её государственность на этом было бы разумно хотя бы временно прекратить.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 01 июл 2022 14:21:26 |
Цитата: BUR от 01.07.2022 14:14:51
Вступление Финляндии в НАТО не противоречит ни одному пункту мирного договора Россия-Финляндия. Единственный, более-менее, связанный пункт:"Стороны не будут использовать или разрешать использовать свою территорию для вооруженной агрессии против другой Стороны.". Но и он не нарушается, так как само по себе вступление в НАТО и даже размещение иностранных войск не является "вооруженной агрессией против другой Стороны".
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 14:35:15 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 14:21:26
Договор двусторонний, это значит что в данном случае только и именно Россия оценивает выполняет его Финляндия или нет. Если с точки зрения России вступление в НАТО нарушает мирный договор, то он прекращает своё действие. И отношения "Финляндия – Россия" возвращаются на момент "до подписания данного договора", т.е. "Финляндия – это побежденный союзник гитлеровской Германии".
П.С. руководство НАТО неоднократно заявляло, что Россия является врагом НАТО... т.е. "предоставление территории для подготовки вооруженной агрессии" имеет место быть.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 01 июл 2022 14:41:47 |
Цитата: BUR от 01.07.2022 14:35:15
К чему это всё? Россия может просто выйти из любого договора, и этого в том числе, без всяких поводов и дополнительных объяснений. Так же как может войну объявить кому угодно или не объявлять. Если такое желание есть. Если же нет, то, повторюсь, вступление Финляндии в НАТО, само по себе, договор не нарушает. Так же, как, например, его не нарушает вступление России в ОДКБ.
|
zap ( Специалист ) |
| 02 июл 2022 10:00:34 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 14:41:47
Ну, в общем, как и все договоры с западными странами, этот договор не стоит и бумажки.
Типа, пока не хочет Финляндия нападать - будет соблюдать договор.
А захочет напасть - выйдет из договора.
Делов-то.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 02 июл 2022 10:54:14 |
Цитата: zap от 02.07.2022 10:00:34
Особенно забавно это читать, учитывая, что дискуссия началась с чьего-то намёка, что хорошо бы России пренебречь мирным договором и забрать что-нибудь у Финляндии. :) На самом деле, никакие договора ничего не стоят, когда перестают удовлетворять одну из сторон. Благородство - это термин, который может характеризовать исключительно межличностные отношения, а не межгосударственные. И не важно, речь о западных странах, восточных, Финляндии, России, Китая, США или Индии...
|
|
VoZ ( Слушатель ) |
| 02 июл 2022 11:02:59 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 10:54:14
Забавно не замечать того, что вопрос всплыл после того, как фины решили перестать быть нейтральными и вступить в НАТО, соответственно, предоставить возможность размещать на своей территории ВС стране, которая обьявила нас врагом и ведет против нас войну и экономическую и, фактически, реальную.
|
|
Alex_new ( Специалист ) |
| 02 июл 2022 11:41:52 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 10:54:14
Правда?
То есть и РФ нужно соблюдать договора, только когда ей выгодно?
А не только условному западу.....
Ну в принципе это конечно реальность, но такая постановка вопроса точно БПМ.
А вот про это Сегодня в 12:04. При этом как сами "сдвигали ворота" или судилище над газпромом не помнят.... "Россия на протяжении десятилетий независимо от того, какими бы плохими ни были отношения, придерживалась действующих договоренностей. С некоторых пор это иначе", - заявил Мюллер в опубликованном в субботу интервью медиагруппе Funke. "Россия снизила поставки по важнейшей газовой артерии - "Северному потоку" - в Германию и Европу на 60%. Технические причины, которыми это обосновывают, нас не убеждают", - сказал он.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 02 июл 2022 11:53:10 |
Цитата: Alex_new от 02.07.2022 11:41:52
Соблюдать межгосударственные договора тогда, когда это стране не выгодно - это какой-то особый вид мазохизма, который мы испытывали в 90х, частично, в 00х-10х и, можно надеяться, что излечились от него в 20х...
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 02 июл 2022 12:10:57 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 10:54:14
Вы рассуждаете как американец. Понятно что с их "историей" и привычкой к планированию бизнеса на срок действия полномочий это так и выглядит.
Но страны и структуры имеющие собственную непрерывную историю хотя бы 4-5 веков предпочитают договора без достаточных и достаточно серьезных оснований не разрывать. Ибо имеют исторический опыт таких разрывов.
Помнится в свое время Япония оккупировала Сахалин в объясняя "поражение аннулирует все договора", а меньше чем через полвека произошло поражение Японии во Второй Мировой войне. Сказалось отсутствие взаимодействия Японии с окружением, произошло именно то, что Вы описали.
Или возьмите Китай и Тайвань – хоть Тайвань и администрируется как независимое государство, но...
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 02 июл 2022 12:16:59 |
Цитата: BUR от 02.07.2022 12:10:57
Причём тут американец. Если государство полагает, что репутация выстраиваемая в течение 4-5 веков, стоит того, чтобы придерживаться невыгодного в текущий момент договора, то соблюдение договора, с учётом всех факторов, автоматически становится выгодным. То есть возвращаемся к исходному.
В остальном, внешняя политика должна быть рациональна. Не важно, речь об американцах, русских или эфиопах. Если она иррациональна, значит она не суверенна...
|
|
VoZ ( Слушатель ) |
| 02 июл 2022 12:28:29 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 12:16:59
Здесь возникает вопрос о том, по каким шкалам вы измеряете выгоду и рациональность. США, судя по всему по денежной шкале. Если России измерять тем же, то с донбасом мы поступили иррационально, но, блин, никто не сможет сказать, что не суверенно.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 02 июл 2022 13:33:21 |
Цитата: VoZ от 02.07.2022 12:28:29
Если отбросить всю философскую лирику, то выгода всегда измеряется в ресурсах, которыми обладает общество. Ресурсы могут быть как материальными (нефть, земля, заводы, звездолёты, танки, количество рабочих рук), так и не материальными (качество образования рабочих рук, способность рабочих рук к воспроизводству и т.п., накопленные знания (технологии)). При желании эти ресурсы можно выразить и в деньгах. К примеру, остаточная стоимость одной Запорожской АЭС выше, чем все материальные расходы на СВО. Так что , с моей бухгалтерской точки зрения, юго-восток Украины - это выгодное для России приобретение. Ценность этих территорий с точки зрения ресурсов выше, чем ценность многих других уже включённых в состав России земель. Так что не вижу с этим никаких противоречий.
|
|
VoZ ( Слушатель ) |
| 02 июл 2022 22:38:16 |
Цитата: Alex_new от 02.07.2022 19:23:50
Меня не требуется убеждать. Видимо я неясно выразился или Вы не следили за трендом. Поясню, что иррационально мы поступили исходя из того, что написал lucent
в плане материальной выгоды. России было бы материально выгодно начать СВО после того, как Украина начала бы свою операцию на Донбассе первой. Но тогда были бы большие жертвы на Донбассе, что неприемлемо для России, в отличии от США или ЕС. Поэтому момент начала СВО иррационален исходя из шкалы ценностей США о чем я и написал оппоненту. С точки зрения моей и думаю большинства россиян, морально-этический аспект в данном случае приоритетен, решение о начале СВО и рациональнои и суверенно.
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 02 июл 2022 12:44:49 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 12:16:59
Ох, короткая же у Вас память.
Совсем свежий пример с договором по обогащенному урану с Ираном. Сначала договорились, всё утрясли. Потом из сиюминутных побуждений американцы из него вышли. Сейчас снова пытаются к нему вернуться.
Это именно американской бизнес-подход, делать то, что кажется выгодным в моменте не считаясь ни с кем и ни с чем.
|
|
Scholar ( Слушатель ) |
| 02 июл 2022 13:36:23 |
Цитата: lucent от 02.07.2022 10:54:14
Как бы речь шла об аренде РОССИЙСКОЙ части канала
Почему это забрать, всего лишь лишить привилегий
|
|
Scholar ( Слушатель ) |
| 02 июл 2022 13:34:19 |
Цитата: BUR от 01.07.2022 14:35:15
НАТО так и не решилось написать, что враг.
Всего лишь - основная угроза
Это для США - враг
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 14:59:11 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 14:21:26
Это вам только кажется.
За прошедший век Финляндия воевала против России 4 раза - 1918-1920, 1922-1923, 1939-1940 и 1941-1944г.
Замечу что в войну 1918 -1920 в стремлении создать "великую финляндию" оттяпали земли никогда в княжество Финляндия не входившие
а именно Выборг с Корельским перешейком.
Кстати, интересно что финны будут жрать без наших ресурсов? Хотя...
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 01 июл 2022 15:04:42 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 14:59:11
Да что значит "мне так кажется"? Если договор. В нём буквы, которые складываются в слова, а те в предложения. В договоре про 1918, 1922, 1939 и 1941 ничего нет. Так же, как про империи, княжества, Выборг и прочее. Он про текущее положение вещей, а не исторический анализ. Не нравится договор - берёте и разрываете, только зачем над здравым смыслом то издеваться? Ну, а то, что там будут финна "жрать" к договору имеет отношение еще меньше, чем НАТО.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 15:17:18 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 15:04:42
Ну в договоре про текущее положение вещей ничего не сказано.
А вот о взаимопомощи в том числе и военной есть.
Так что при необходимости финны могут засунуть договор в задний проход.
Тем более как говаривал тов. Байден - мир живет не по договорам а по написанным амерами правилам.
Хочу сказать что отказываясь от мирного статуса финны по сути отказываются от добрососедских отношений с Россией, переходя в стан ее врагов.
А текущее положение вещей говорит на примере финнов о отношении к России ближайших западных соседей.
Финнам кажется что кодла наты с большой вероятностью победит и нано быстрее к ней присоедениться , не знаете случайно с чего это у них такая уверенность?
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 15:32:10 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:17:18
Вы лучше поведайте кто вам про эту уверенность финнов доложил? Заинтриговали безмерно. Ибо интерпретаций их поведения чутка поболее будет.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 15:35:37 |
Во первых казаться и быть уверенным две большие разницы.
Во вторых баран на бойню либо идет сам радостно подпрыгивая,либо его тащат на веревке.
Вам как больше нравится?
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 15:42:20 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:35:37
Во-первых. Вам бы стараться запоминать и понимать собственноручно напечатанное. Ибо про уверенность я взял непоредственно из вашего творчества:
Цитата: Trifon от 01.07.2022 16:17:18Финнам кажется что кодла наты с большой вероятностью победит и нано быстрее к ней присоедениться , не знаете случайно с чего это у них такая уверенность?
А во-вторых. Я, к сожалению, так и не понял. Кто вам доложил-то о природе поведения финнов, можете как-то боль-мень вразумительно ответить или нет?
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 15:52:53 |
Я собственно не понял, вы что то вразумительное написали что бы требовать ответ?
Вам был задан вопрос о вашей личной осведомленности, вы в ответ решили его переадресовать мне.
Если вам нечего сказать, так прямо и пишите об этом.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 16:01:30 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:52:53
Понятно. Решили в потешную несознанку уйти и спрятаться за флеймом. Ваше право. Тем не менее. Вопрос был задан именно вам. И задан на основании вашего же творчества. Поэтому ваши претензии отсылающие к якобы необходимости лабать встречную портянку., прежде чем задать уточняющий вопрос- днище позорное буквально. Но вы на вполне оправданный вопрос не ответили. Совсем. Не смогли. А попытались задать встречный. Абсолютно неуместный. Такшта алаверды. Ну а то что вы в принципе не сопосбны защитить свои тезисы, я уже понял. Спасибо. Можете больше не силиться. Я вас услышал.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 16:05:28 |
Я тоже думаю что продолжения препирательство в таком ключе не смысла продолжать.
А по поводу флейма,вам думаю виднее , вы по этому поводу поопытней.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 16:15:35 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 16:05:28
Гражданин, для того чтобы избегать в будущем подобного позора с демонстрацией очевидной истерики в качестве реакции на простейший уточняющий вопрос. Достаточно более тщательно подходить к тому, что задорно несёшь в эфир. Эт несложно. Уверен вы сможете при должном подходе осилить сию нехитрую мыслю. Но постараться придётся, да.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 16:31:37 |
Господи! да вы однако о себе слишком высокого мнения. И вообще вы ведь решили отказаться засорять пустословием эфир.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 16:36:37 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 16:31:37
Забавно безмерно. Вы реально не понимаете ни что сами печатаете, ни то что вам предлагают.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 01 июл 2022 15:33:23 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:17:18
Хотел бы заметить, что в стане наших вероятным противников финны и шведы находятся уже давным-давно. Сейчас просто происходит формальное закрепление реального положения вещей. Собственно говоря, когда Путин говорит, что вступление Ф и Ш в НАТО для России ничего принципиально не меняет, он не врёт. Не думаю, что в Генштабе как-то особо отличали Финляндию от Эстонии или Латвии.
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:17:18
Ну, полагаю, они исходят из экономического и промышленного потенциала объединённого запада, а так же успешного ведения и завершения первой холодной войны. В горячую войну то никто не верит (ни у них, ни у нас), а в холодной почему бы не победить еще раз. Я с этим не согласен, но у меня, как и у всех здесь, мнение по этому поводу предвзятое, поэтому может быть искажено.
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 15:48:20 |
Цитата: lucent от 01.07.2022 15:33:23
Да конечно принципиально ничего не меняет, если только из страны хоть и связанной с нато но формально нейтральной они превращаются
в потенциальную цель.
И кстати дают повод похерить договор о друбе и сотрудничестве на официальном уроавне, тут все зависит от политической воли и интересов.
Полагать что вступление в нато даст доступ к экономическому и промышленному потенциалу ЕС, полная глупость с их стороны, тем более что они всеми потрохами уже там.
Да, по поведению политического руководства России,когда слова часто расходились с делами на западе мало кто верит в реальную угрозу возникновения не то что большой войны,
но и какого либо конфликта между одной из стран наты и Россией. Хотя вся эта комарилья понимает что Россия может сделать очень резкое движение ,снеся несколько стран
с карты мира, но не верят.По сему так себя и ведут.Хотя, думаю что амеры более рассудительны чем саттелиты.
|
|
Runv ( Слушатель ) |
| 01 июл 2022 21:11:03 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 15:48:20
Думаю здесь всё просто: амеры знают свои возможности, а сателлиты просто свято верят в "вундервафельность" американского ооружия, основываясь на голливудских картинках
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 01 июл 2022 16:24:37 |
Цитата: Trifon от 01.07.2022 14:59:11
Выборг с Карельским перешейком входила в состав финляндского княжества (граница проходила по Белоострову). А вот севернее Ладоги они попытались оттяпать кусок чужой территории, но получили по зубам.
Твари и садисты ещё те были.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 02 июл 2022 02:42:57 |
Цитата: Советчик от 01.07.2022 16:24:37
Выборг - шведская крепость
Карельский перешеек - историческая часть водской пятины ГВН.
При чем здесь финны?
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 02 июл 2022 02:55:12 |
Цитата: rat1111 от 02.07.2022 02:42:57
Ну люди бывает почему-то путают "собачью будку" с "имуществом собаки"
|
|
Trifon ( Специалист ) |
| 01 июл 2022 14:38:50 |
Цитата: BUR от 01.07.2022 14:14:51
По моему совершенно верно, можно вернуться к более раннему соглашению. Пусть возвращают базу на Ханко.