Диван стратегов Глобальной Авантюры
1,591,288
5,093
|
Вика ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 11:36:54 |
Пора вспомнить про украинские АС
новая дискуссия Дискуссия 584
Наслушавшись под завязку Сергея Брекотина на Афтершорньюс про газо-электро проблемы в Европе, вдруг осенила меня одна догадка касательно ближайшего будущего бУ. Она бы и не осенила, если бы не очень какая-то специфическая бомбёжка электросетей на бУ – бомбят только распределительные подстанции, которые теоретически и практически можно починить, только не быстро и за фантастически большие деньги. Но МОЖНО! И вот сложив это «МОЖНО» на бУ с «НЕВОЗМОЖНО» для Европы сохранить приемлемый уровень жизни населения без прежней цены на газ, которая никогда не вернётся, я и подумала, что для Европы выход из положения сам собой напрашивается. Ведь газ для населения нужен не как собственно сам газ, а лишь как источник энергии, которым в той же самой мере может выступать и электричество. А его просто навалом и россыпью производят атомные электростанции бУ. И тут Зоркий глаз увидел, что у сарая нет одной стены.
Пока западный бизнес всякими правдами и неправдами скупал земли на бУ, его зоркий глаз в упор не видел кладезь энергии на той же бУ. Понять такую слепоту можно – из России как по часам поступала наидешевейший источник энергии в виде газа. Но как-то вдруг газовая лавочка закрылась. Именно, что вдруг. А Европа оказалась не готова. И тут настало самое время вспомнить о наличии бездонной электрической лавочки у своего холопа по соседству. И всего-то надо лишь стать собственниками украинских атомных станций, и тогда как по мановению волшебной палочки энергетические проблемы Европы будут решены. Бонусом будет массовый переход населения на электромобили (экологам праздник) с развитием инфраструктуры для этого вида транспорта.
А дальше фантазия неудержимо рвётся вперёд на предмет вариантов договора по разделу бУ. Надо прикинуть – что хочет получить по результату СВО Россия, и что она может милостиво отстегнуть западу. Моя догадка заключается в том, что Россия может милостиво отстегнуть западу устаревшие украинские АС (на тебе Боже, что мне не гоже), а взамен получить то, что душа её пожелает. Ну, например, всё черноморское побережье без войны, заметьте. Это как главный бонус. К нему может быть и куча других в придачу.
Пока западный бизнес всякими правдами и неправдами скупал земли на бУ, его зоркий глаз в упор не видел кладезь энергии на той же бУ. Понять такую слепоту можно – из России как по часам поступала наидешевейший источник энергии в виде газа. Но как-то вдруг газовая лавочка закрылась. Именно, что вдруг. А Европа оказалась не готова. И тут настало самое время вспомнить о наличии бездонной электрической лавочки у своего холопа по соседству. И всего-то надо лишь стать собственниками украинских атомных станций, и тогда как по мановению волшебной палочки энергетические проблемы Европы будут решены. Бонусом будет массовый переход населения на электромобили (экологам праздник) с развитием инфраструктуры для этого вида транспорта.
А дальше фантазия неудержимо рвётся вперёд на предмет вариантов договора по разделу бУ. Надо прикинуть – что хочет получить по результату СВО Россия, и что она может милостиво отстегнуть западу. Моя догадка заключается в том, что Россия может милостиво отстегнуть западу устаревшие украинские АС (на тебе Боже, что мне не гоже), а взамен получить то, что душа её пожелает. Ну, например, всё черноморское побережье без войны, заметьте. Это как главный бонус. К нему может быть и куча других в придачу.
Отредактировано: Вика - 03 ноя 2022 15:45:01
ОТВЕТЫ (87)
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 03 ноя 2022 12:22:51 |
Цитата: Вика от 03.11.2022 11:36:54
Никакого раздела не будет. Ими неоднократно заявлялось (и не только заявлялось, но и делалось для этого) о недопустимости победы России. То есть нашего поражения. И в этом случае им АЭС будут не нужны. Им хватит газа через "У". Нам тоже раздел с ними "У" никуда не упёрся. Тем более отдавать им АЭС. Надо чтоб ЕС развалился. Что возможно только при энергокризисе в Гейропе.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 15:30:37 |
Цитата: Вика от 03.11.2022 11:36:54
Их, подстанции, невозможно починить не только быстро - просто нет необходимого количества подрядчиков на строительно-монтажные и пусконаладочные работы, нет проектных оргаганизаций, которые за малое время подготовят заказные спецификации и рабочую документанцию. Нет необходимых запасов материалов и оборудования, цикл изготовления которого исчисляется месяцами при текущем объеме поставок мирного времени, а речь идет о кратном увеличении объема. Но и невозможно это быстро сделать даже за фантастически большие деньги - любые деньги нельзя быстро превратить в прокат электротехнический стали, провода, изоляцию, выключатели, разъединители, контрольные кабели, устройства релейной защиты. Даже если решиться потратить фантастические деньги - их сначала придеться тратить на расширение производств того, что необходимо.
Резюм: Восстановление системы передачи и распределения электроэнергии займет годы. При бешенных деньгах - года три, при "более-менее, как получилось" - лет 5-8. Если "денег нет" - просто никогда.
|
|
Вика ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 15:46:00 |
Цитата: ILPetr от 03.11.2022 15:30:37
Просветите, пожалуйста, чайника. Чайник слышал, что у французов есть вся инфраструктура для АС под ключ, и они всё потребное для этой инфраструктуры делали сами. У них проблемы с ремонтом самих АС, но с линиями передач и всем, что к ним прилагается, вроде, проблем нет. Ну так разве весь ЕС не сможет скинуться французам, чтобы те изготовили и приволокли на бУ собственноручно изготовленную инфраструктуру, включая трансформаторы и тд и тп.? Я исхожу из предположения о том, что сам реактор выдаёт на гора энергию в какой-то форме и это главное. А в какую кастрюлю её собирать и какой поварёшкой из неё по тарелкам разливать уже не требует спецФически советской технологии. Подойдёт и французская кастрюля с французской поварёшкой. Нет?
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 15:56:54 |
Цитата: Вика от 03.11.2022 15:46:00
Изучите "кастрюлестроение" в двух странах на букву "Ф" в этом веке.
Правильнее о французском реакторостроении говорить в прошедшем времени.
|
|
Вика ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 16:06:27 |
Цитата: ВТБ! от 03.11.2022 15:56:54
А ещё правильнее прочитать мой пост внимательнее - я там ничего не пишу о реакторостроении, потому что принимаю как данность уже готовый и действующий пока ещё реактор на бУ. Кастрюлей я назвала не реактор, а тот набор устройств, которые сопряжены с реактором и распределяют принятую от него энергию по высоковольтным сетям. Главное устройство среди всех, как я поняла, это трансформатор. И именно его я обозвала кастрюлей. И мой вопрос звучит так: можно ли обеспечить сопряжение советского реактора с французским трансформатором? В принципе. Технически. Если никто не пробовал, то это не значит, что нельзя.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 16:19:30 |
Цитата: Вика от 03.11.2022 16:06:27
В Западной Европе нет ЛЭП на 750 кВ.
Да и в Восточной как бы не одна - от Винницы в Венгрию.
Нет и трансформаторов на такое напряжение.
Один трансформатор весит под триста тонн (в транспортной конфигурации).
Представьте, что нужно разработать, испытать такое сложное техническое изделие.
Потом изготовить серию из шести штук.
У нас будут трансформаторы для одной ЛЭП.
Потом их понадобится привезти три штуки на АЭС и три штуки под Киев и смонтировать.
И через пару дней после запуска или перед ним записать на камеру красивый "бабах".
Лет в пять уложатся, наверное.
|
|
Вика ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 16:28:42 |
Цитата: ВТБ! от 03.11.2022 16:19:30
И чайник снова не понимает - разве нельзя по ЛЭП на 750 кВ.передавать меньшую мощность? То, что нельзя передавать большую мощность, это как-то исходя из простого жизненного опыта понятно. А вот почему нельзя передавать меньшую мощность - это как-то исходя из простого жизненного опыта не понятно. ЛЭП разве не всё равно, если у неё на входи и на выходе будут подавать и принимать напряжение малохольные европейские трансформаторы?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 16:52:16 |
Цитата: Вика от 03.11.2022 16:28:42
Можно, но потери вырастут.
Впрочем, мы же плевать хотели на потери?
Тогда "выключатели" прилетят уже через пару лет.
Смысл?
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 03 ноя 2022 19:00:05 |
Цитата: Вика от 03.11.2022 16:28:42
В электротехнике мощность есть произведение силы тока на напряжение. Максимальная сила тока есть константа, определяемая сечением проводника. Соответственно снизив напряжение вдвое,мы уменьшаем передаваемую мощность. Но ту ещё засада и в том, что трансформаторы на 330 и 500 кВ тоже в запасах отсутствуют. И тоже стоят конских денег.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 05 ноя 2022 10:44:25 |
Цитата: Вика от 05.11.2022 10:20:19
Вот первое же звено в Ваших рассуждения гнилое. Не способны украинские АЭС (пишется с буквой "Э") обеспечить Гейропу энергией на привычном ей уровне. Слишком малая для этого мощность. Это во-первых. А во-вторых, ту э/э с укроАЭС (кроме Ровенской) невозможно передать по гейропейскому адресу. Нет нужной инфраструктуры. То есть ЛЭП, вставок постоянного тока (а у них цена многие офигелиарды). Строительство этой инфраструктуры займёт не один год. А в настоящее время не одно десятилетие. Такого времени у ЕС нет.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 03 ноя 2022 18:51:17 |
Цитата: ВТБ! от 03.11.2022 16:19:30
А ещё, даже там где такие ЛЭП имеют место быть, трансформаторы производят только под заказ и под конкретный объект. И цена у него - пара сотен лимонов дохлых презов. "Где деньги, Зин!".
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 18:59:56 |
Подозреваю, что "под конкретный объект" больше касается расположения выводов (оптимизация под заданный объект), а не обращая внимания на эффективность использования площади приспособить можно любого одноклассника.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 03 ноя 2022 19:05:48 |
Цитата: Luddit от 03.11.2022 18:59:56
А где Вы найдёте того "одноклассника"? Их в запас никто не делает. Экономически не целесообразно. Всё сугубо "индпошив".
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 19:13:56 |
В новостях с укры например было про поражение трансформатора на одной фазе. Стало быть два других могли остаться целыми.
Да и дискуссия началась с того, что с запада могут что-то поставить, пусть и из своей линейки напряжений (то есть брать надо на меньшее напряжение). Кстати в свете остановки энергоёмких производств лишние трансформаторы у них могут найтись.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 20:45:55 |
А линия-то почему? По линиям или случайно прилетает, или диверсанты.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 03 ноя 2022 20:48:48 |
Цитата: Luddit от 03.11.2022 20:45:55
Потому, что на высоких нет нулей. Начиная с 1000 В и выше все подключения только и исключительно в треугольник. Что вы на ЛЭП подадите?
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 21:00:41 |
Так это не линия неисправна, а один из 6 трансформаторов на её концах. Остальные 5 (или три, если был совсем хороший прилет в одну подстанцию) можно попробовать использовать для ремонта другой пострадавшей линии.
И еще есть вариант притащить уцелевшие трансформаторы на 330 кВ и перевести линию 750 кВ на 330 кВ (а от сильной безысходности и ещё ниже).
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 21:46:37 |
Ну как-то же их туда доперли. А трансы на другое напряжение для эрзац-ремонта полегче будут.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 03 ноя 2022 22:14:30 |
Цитата: Luddit от 03.11.2022 21:46:37
Как у Вас всё просто. Так вот, чтоб допереть планируется целая операция. Маршрут провешивается по габаритам, грузоподъёмности дорог и инженерных сооружений. Согласовывается с массой служб дабы те же воздушки, если они мешают, демонтировать на минимальное время. Соответственно составляется план-график всех мероприятий связанных с перевозкой. И так далее. Про понижение напряжения на ЛЭП я уже писал. Если вместо 500 кВ ЛЭП запитают от транса на 110, цель атаки уже выполнена.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 22:15:52 |
Запитают просто потому что это лучше чем ничего. И потому что в условиях деградировавшей сети часть трансов на 110 окажется без работы.
А что цель выполнена так никто и не спорит, но и укры быстро руки не опустят (поднимут, кому как нравится).
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 03 ноя 2022 22:22:56 |
Цитата: Luddit от 03.11.2022 22:15:52
Так на такой линии (было 750, стало 110) э/э может до потребителя и не дойти. Вся уйдёт на нагрев проводов.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 22:24:37 |
Вся не уйдет. Сечение-то проводов не меняется, стало быть и ток тот же. Снизится только напряжение.
Итого мощность можно передать в 7 раз меньше.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 23:10:37 |
Цитата: Luddit от 03.11.2022 22:24:37
Потери при этом сохранятся, доля потерь тоже вырастет в семь раз.
При сохранении доли потерь зависимость выйдет квадратичная.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 23:18:16 |
Цитата: ВТБ! от 03.11.2022 23:10:37
А зачем сохранять "долю потерь", если проблемы не с генерацией энергии, а с её доставкой?
Есть абсолютная величина потерь, с которой линия справлялась при напряжении 750, справится и при 110.
Более того, эту величину скорее всего можно задрать и выше, уж зимой-то точно.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 23:37:55 |
Цитата: Luddit от 03.11.2022 23:18:16
Там всё намного сложнее, поэтому наши дилетантские рассуждения можно не рассматривать вовсе.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 04 ноя 2022 01:21:20 |
Цитата: Luddit от 03.11.2022 22:24:37
Как учит нас великий Ом, сила тока равна напряжению делённому на сопротивление. Сопротивление осталось тем же, а вот напряжение упало. Ой, сила тока тоже.
ПС: Это ещё мы не лезем в реактивное сопротивление, в потери от емкостных токов утечки на изоляторах и прочих вещей.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2022 08:38:46 |
Сильно подозреваю, что на трансформаторах какая-то из обмоток имеет больше чем два вывода. Как раз для подбора правильного напряжения.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2022 08:51:15 |
Цитата: Luddit от 04.11.2022 08:38:46
К ЛЭП на напряжения свыше 110кВ не стоит подходить с одним законом Ома.
К ЛЭП большой длины - тоже.
Нас бы допустить к проектам восстановления энергетической системы несостоявшегося государства - никаких ракет не потребуется.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2022 09:08:06 |
Цитата: ВТБ! от 04.11.2022 08:51:15
Сложности начинаются в основном если мы хотим иметь энергосистему с петлями, чтобы резервирование "на лету" работало.
Высокое напряжение - если линия работала на 750 кВ, то и на 110 кВ работать будет. Трансформатор если работал на 110 кВ - то по-прежнему на своих 110 кВ работать будет.
С длиной да, могут быть варианты. Но длина волны для частоты 50 Гц - 6000 км. Сейчас у укров не стоит задачи передать через всю страну, есть задачи запитаться от ближайшего источника, а это куда меньше.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2022 09:29:55 |
Цитата: Luddit от 04.11.2022 09:08:06
Сложности начнутся сразу - у Вас будут трансформаторы на 30 МВт.
Допустим, Вы сумеете извратиться и подключить их пять штук - даже не представляю, возможно ли это технически.
Всё равно полезная мощность линии составит хорошо если 5% от проектной.
А уж потери...
Так что о напряжениях меньше трёх сотен киловольт можно даже не задумываться.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2022 09:36:46 |
Цитата: ВТБ! от 04.11.2022 09:29:55
Не скажу за мощность тех мелких трансформаторов, что у них могут быть, но даже 5% проектной - это бесконечно много по сравнению с нулём.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2022 13:40:59 |
Цитата: Luddit от 04.11.2022 09:08:06
Работать будет, только передавать в 7 раз меньше мощности. А куда её со стороны АЭС девать?
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2022 14:06:13 |
Цитата: Пенсионэр от 04.11.2022 13:40:59
Примерно так: Каждая АЭС - несколько блоков. Один блок работает на минимуме, а насосы крутятся на всех. Ну или воду в реке греть.
|
|
eklmn ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2022 09:16:02 |
Цитата: ВТБ! от 04.11.2022 08:51:15
Бич кричит с причала стоящему на палубе корабля
капитану:
— Капитан, тебе помощник нужен ?
— У меня есть уже помощник.
— А боцман ?
— Боцман тоже есть.
— А матрос ?
— И матрос не нужен.
— А грузчик ?
— Нет.
— Ну твоё счастье, падла, а то б я тебе наработал !
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 21:06:33 |
Мне приходилось видеть линии 10кВ в 4 провода. Может они старые, может потребители в той местности сильно несбалансированы по фазам, но такие линии я видел.
Треугольник хорош только для сбалансированного потребления по фазам.
Может Вы хотели сказать не 1000 В, а 1000кВ? Да и нет, насколько я помню, линий в 1000В, ряд идет от 0,4 кВ, т.е. 380 В линейного/ 220 В фазного напряжения, сразу на 10кВ.
P.S. Про 6 кВ забыл, но это вроде бы ж/д стандарт. А вообще вот тут что- похожее на правду есть.
https://www.asutpp.r…e-lep.html
Ну да, пишут, что с 10кВ только "треугольники", видимо я наблюдал либо нестандартные линии, заточенные под конкретных потребителей, либо старые.
|
|
Завтрак Сталкера 2022 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 17:38:42 |
Сообщение удалено
Завтрак Сталкера 2022
05 ноя 2022 09:36:43
Завтрак Сталкера 2022
05 ноя 2022 09:36:43
Отредактировано: Завтрак Сталкера 2022 - 05 ноя 2022 09:36:43
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 16:17:43 |
Цитата: Вика от 03.11.2022 15:46:00
Обрюхатив девять женщин ребенка через месяц не получишь. Скинуться французам можно, но средний цикл изготовления аппаратуры по странности совпадает с длительностью нормальной беременности - 9 месяцев. Быстрее не получится, ни за какие деньги. Но проблема даже не в этом - сегодня изготовление нового оборудования и аппаратуры примерно соответствует выводу из работы устаревших и изношенных. А тут вдруг необходимо увеличить объемы производства чтобы скомпенсировать и специально сломанные. Но для них просто не предусмотрено мощностей для производства.
Другая аналогия из 19-го века - нельзя изготавливать рояли быстрее, чем растут слоны. ("Кнопки" у роялей в те времена делали из слоновей кости, бивней.)
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2022 16:04:03 |
Цитата: Вика от 03.11.2022 11:36:54
Прочтите другую статью с АШ
Сильнее газа: в Европе обнаружили ядерную зависимость от России
https://aftershock.news/?q=node/1173656