Сравниваем танки
21,804,327
47,889
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 02 янв 2023 18:40:27 |
собственно штурмовой танк == тяжелый танк ?
новая дискуссия Дискуссия 969
т.е. возврашение концепции ?
более тяжелая броня - соответственно тяжелее и медленнее
более серьезная противоминная зашита
орудие не менее 152 мм
более продвинутая езда задним ходом
лучше защищен сверху
пассивная и активная защита
дистанционно управляемый тяжелый пулемет и/или агс
повышенные углы орудия в вертикальной плоскости
развитые системы наблюдения и датчики, все хорошо защищено
для штурмовых действий в населенных пунктах и штурма полевых укрепрайонов ?
более тяжелая броня - соответственно тяжелее и медленнее
более серьезная противоминная зашита
орудие не менее 152 мм
более продвинутая езда задним ходом
лучше защищен сверху
пассивная и активная защита
дистанционно управляемый тяжелый пулемет и/или агс
повышенные углы орудия в вертикальной плоскости
развитые системы наблюдения и датчики, все хорошо защищено
для штурмовых действий в населенных пунктах и штурма полевых укрепрайонов ?
ОТВЕТЫ (55)
|
Свой ( Слушатель ) |
| 02 янв 2023 21:04:19 |
Цитата: k3sv от 02.01.2023 18:40:27
Из того, что мы наблюдаем – концепция прямо противоположная.
Штурмовой танк – это орудие с бронированием против тяжелых осколков, который быстро выдвигается на удобную закрытую позицию, высаживает боекомплект по целям, выявленным разведкой/дронами и так же быстро сматывается, пока не накрыли.
В ближний бой вступает по той же схеме: выехал из укрытия, высадил пару чемоданов по заранее выявленной цели, тут же смылся обратно.
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 02 янв 2023 21:22:52 |
Цитата: k3sv от 02.01.2023 18:40:27
Практика использования танков в процессе СВО показывает что в целях повышения безопасности используют БК только в "карусели", а это 22-28 снарядов.
Снарядов калибра 152мм получится ещё меньше, что для осуществления штурмовых действий вряд ли приемлемо.
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 02 янв 2023 22:55:56 |
Цитата: Cutlass от 02.01.2023 21:22:52
Если снаряды - одного-двух типов, ОФС противопехотный и "баба", оба "ближнего боя", то АЗ "карусельного" типа
а) не обязателен ( все равно если "на основе Т-72/90" то как минимум новую башню, АЗ/МЗ и наверно подбашенный лист делать - тут можно даже в стиле старой "ломающейся" франкобашни/Коалы-К извратится, вместо старого АЗ усилив броню БО)
б) мб компактнее тк по длине ОФС - не "лом" и не ТУР, да и метательный заряд вероятно может выйти короче.
Т.е. т.к. "Осадный танк" не "просто всобачим в башню Т-72 или Т-90 новую дакку - на тот же вагон" должен быть (для тех только оптимизированный "навсегда приваренный" допнавес имеет смысл ибо максимальная допустимая нагрузка на подвеску) - имеет смысл только на основе Т-14/-15.. Если не в стиле "хоть что-то шестидюймовочемоданное вотпрямщас" (а так - только настил и рубку ставить)
Для начала правда вопрос стоит - всё ли "выжато" из ОФС 125мм с учетом "удлиненных" АЗ Т-72Б3 и Т-90А/М (я вот про апгрейды ОФС кроме "Айнета" не слышал).
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 04 янв 2023 16:53:15 |
Цитата: k3sv от 02.01.2023 18:40:27
Самым удачным "штурмовым танком" в ВОВ была Су-76. По многим причинам.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 04 янв 2023 17:11:26 |
Цитата: oleg27 от 04.01.2023 16:53:15
Помнится таки она И "Валентайн". Но тогда противотанковое оружие было сильно другое. И не факт что "в городе" и "лесоболоте" та же М8 не была лучше "сучки".
|
MindTaker ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 02:11:32 |
Цитата: oleg27 от 04.01.2023 16:53:15
А по каким причинам? Легкая, малый радиус разворота, пролезет везде? Любопытно.
|
хвилолoг ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 03:59:21 |
Цитата: MindTaker от 05.01.2023 02:11:32
Мне кажется, главное - что её можно было производить много, обслуживать легко, нет проблем со снарядами, можно было применять массированно, достаточно проходимая, легкая (мосты выдерживали) и могла непосредственно сопровождать и поддерживать наступающие подразделения.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 04:03:51 |
Цитата: MindTaker от 05.01.2023 02:11:32
а) проходимость + хороший обзор + достаточно скорострельная кусачая пушка (а буксируемую так шустро не подтащить и расчётам от случайной мины "неприятно и обидно")
б) "не танк", по наставлениям - в атаку "лихим конём" не идёт а "поддерживает издали огнём" (т.е. "по своим делам" не отвлечётся если уж придали, ну разве что на противотанковую оборону - что любая арта обязана). Это она придается пехоте а не наоборот
в) есть "здесь и сейчас", в отл. от "тяжёлых" машин, которые в своих подразделениях (и зачастую теми же "сучками" и прикрыты).
И приписка дбб "в Красной Армии". Т.к. именно конструктивно - вовсе не вундервафля, тут тактика и "зато весь мой" рулили. Не даром я про М8 упомянул - та с башней (правда против танков никакая).
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 04:06:24 |
Цитата: oleg27 от 04.01.2023 16:53:15
однако в дополнение сделали и ис-2, и ис-3, и ису-152 - нужно значит было
|
|
хвилолoг ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 04:41:30 |
Цитата: k3sv от 05.01.2023 04:06:24
Пришло понимание: тяжелый танк - это не швейцарский ножик с десятком инструментов средней функциональности (как пример - Т-35), а колун, максимально приспособленный под конкретные задачи и имеющий конкретное место в боевых порядках (тот же ИС-2). В общем, зарулила тактика.
В этом смысле мне не нравится желание некоторых засунуть в "армату" всё подряд: и 152, и 30, и агс, и бпла.
На мой взгляд, важнее обеспечить максимально надежную связь - разведка и взаимодействие. ЕСУ ТЗ?
|
|
хвилолoг ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 06:57:01 |
Цитата: oleg27 от 05.01.2023 06:20:03
Да я в курсе.
И вроде бы не утверждал, что тяжелый.
Спасибо за минус ))
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 13:06:28 |
Цитата: oleg27 от 05.01.2023 06:20:03
Ну ИМХО "по пунктам"
- БПЛА-коптер "органический" таки наверно нужен и среднему/основному (и даже "банальному БТР") - просто потому что место и вес на танке для такого найти можно - а лишний "бинокль"/"перископ" командиру никогда мешать не будет, да и в конце концов его желательно делать "подсвечивателем" для ТУР/ "краснополевидных" снарядов "арты за леском" или в тч и "мой конечно - но отдам поиздержавшейся пехоте", т.е. просто насыщением носителями
- АГС/автопушка - к/вместо ЗПУ, а не "по БМПТшному" или спарки к пушке, вопрос "цена+вес/эффективность
- 152мм - "привет от модельки арттанка", "дакки много не бывает" и "на Т-95 же была!", в текущих условиях видится только на спецовой "штурмовой"/прорыва версии (т.е. - "наврно никогда"), в перспективе - а хз, если супостаты таки новыми танками разродятся. Более реальной видится "САУ поддержки", например на основе Т-15 (полноценная "Коала" на платформе - таки возможно "оверкилл", да и её на другие задачи отвлекать будут - см. "вдруг выползающие клыки с капающим ядом" когда Сапёрный Танк про мысли об унификации "Земледелия" с РСЗО говорит ).
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 13:35:32 |
Цитата: DimonT от 05.01.2023 13:06:28
Известная моделька подразумевала нарезное орудие умеренной баллистики, пригодное к использованию существующей номенклатуры снарядов.
В свете текущих событий полная совместимость может быть менее востребованной.
Цитата: DimonT от 05.01.2023 13:06:28
Это гладкоствольное орудие предельной баллистики - будем считать его перспективой на указанный случай.
Цитата: DimonT от 05.01.2023 13:06:28
"Мини-Коалиция", но с массой 50+ и общей защитой мощнее, чем у современных САУ?
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 14:14:45 |
Цитата: ВТБ! от 05.01.2023 13:35:32
Да, т.к. ей работать не огневыми налётами и "снайперскими дуэлями" а "молотобойцем" (при пехоте/танках в роли "кузнеца") в зоне возможного воздействия чужой арты вплоть до минометов. Т.е. - БРОНЯ! зато пуха - "окурок" далнобойности "Акации", не "геноцида" или "коалы" (возможно даже и "коаловская" скорострельность не нужна).
"Броневой - подумал Штирлиц"(С) ей точно не нужно, а вот защищённость "с какой стороны не посмотри" - таки да, почему и "скорее на основе Т-15" а не "Т-14". Понятно что реалистично теоретической "суперГвоздике" скорее шасси на основе "Курганца" (про который правда что-то давно не слышно) выделят или самобытный "велосипед" запиленный "на основе предыдущего поколения".
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 18:20:14 |
Цитата: DimonT от 05.01.2023 14:14:45
Судя по видео, при настильной стрельбе часто снаряд просто пролетает вражескую позицию навылет. То есть нужен и вариант с миномётом.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 18:41:32 |
Цитата: Luddit от 05.01.2023 18:20:14
Блин, убрал "для укорочения" как раз "лишнюю" фразу "а может и "минометом" типа "суперНоны". Но у нас в минах между 120 и 240 - ничего не осталось, так что тут всё вообще с чистого листа разрабатывать, включая снаряды".
* доб
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 18:44:49 |
Цитата: DimonT от 05.01.2023 18:41:32
Можно и 240, просто с уменьшенным зарядом - нам же в пределах прямой видимости закинуть.
Чтоб долго не летела.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 18:53:06 |
Цитата: Luddit от 05.01.2023 18:44:49
Это уже вообще какой-то "Штурмтигр V2.0" или "Карл-герат юниор" получается
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 19:04:19 |
Цитата: DimonT от 05.01.2023 18:53:06
Ну по-хорошему считать надо. Может выгодней пачку 120 отсыпать.
А может действительно плюнуть и делать новые снаряды и новое орудие с нуля.
Можно вообще реализовать засев оборонительной позиции всем боекомплектом с синхронным подрывом в заданное время.
Причем даже когда противник будет ознакомлен с этой милой особенностью - что ему делать? Вот торчат воткнувшиеся снаряды. Прошла минута, 15 минут, час, три...
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 06 янв 2023 01:40:35 |
Цитата: Luddit от 05.01.2023 18:44:49
Кстати - а почему "прямой"-то? Таки поболе, я ж не зря Гвоздику упомянул - непрямой огонь таки нужОн. Ограничения "сверху" - "чтоб не отобрали вышестоящие" и "техникоэкономические", сложнее и дороже настоящей Коалы на "армата"-шасси делать не стоит (как минимум за "жизненный цикл" с ремонтами если не по отпускной с завода).
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 06 янв 2023 09:36:09 |
Цитата: DimonT от 06.01.2023 01:40:35
Следует из самой идеи толстолобика переднего края.
Издалека и классические САУ неплохо справляются, но у них обратная связь долгая.
Пока снаряд долетит, пока корректировщик переведёт видимую картину попадания на язык, понятный командиру орудия, пока тот в свою очередь переведёт это в наводку орудия...
А так наводчик непосредственно видит куда попало и не отрывая взгляда сразу накручивает поправки, причем подарок долетает быстро.
Ну и в силу меньшей длины траектории точность обеспечить проще.
А в силу работы непосредственно с пехотой - проще исключить "дружественный огонь".
Кстати такому толстолобику необязательно быть обитаемым.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 06 янв 2023 14:54:29 |
Цитата: Luddit от 06.01.2023 09:36:09
Прямой наводкой - это как раз "штурмовой танк", моя мысль - именно тяжелая "осадная" САУ "ближней (чтоб не отбирали и была оптимизирована на эти задачи, в тч периодические близкие прилеты) поддержки" технически однородная с танками, не "танцующая с ПТУРами" . Как раз "М-160 v2.x" тут будет смотреться идеально кстати.
А платформа "Арматы" - потому что тред в момент моего захода был "что нужно поставить на Армату"
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 06 янв 2023 15:36:01 |
Цитата: DimonT от 06.01.2023 14:54:29
Тут вопрос траектории. Выстрел классического танка сложно закинуть в окоп.
К тому же, поставив орудие, посылающее снаряд навесом, мы экономим массу пороха и массу стенок снаряда, и можем положить туда больше взрывчатки.
Ну и с электроникой управляемого подрыва тоже проще.
Кстати можно вспомнить применение "Змей Горынычей" - подъехали поближе, закинули сундук взрывчатки, взорвали.
Вот и тут - подъехали, накидали снарядов, взорвали когда выгодней. Или вообще не взорвали, потому что враг не стал дожидаться и оставил позиции.
А если еще предусмотреть индивидуальное управление и стрельбовую РЛС, точно отмечающую места попаданий - то пехота может устраивать подрывы по мере своего приближения. То есть не надо нести на себе кучу гранат или вызывать поддержку - всё уже лежит на позициях врага, надо только команду дать
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2023 16:06:38 |
Цитата: Luddit от 06.01.2023 15:36:01
Бомбу с часиками, управляемую по проводам на полёте? Почему нет?
Узко? Да, узко.
Не испытано? Да! Заодно и испытаем.
А грызть 152-м калибром то, что сейчас можно взять только ФАБ-500 не узко?
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 06 янв 2023 16:15:34 |
Цитата: ivan2 от 06.01.2023 16:06:38
Радиоканал. Провода будут целенаправленно резать. А нам надо, чтоб снаряд торчал в земле и действовал на нервы достаточно долго - у мероприятий типа разминирования внешним подрывом или засыпкой кучей песка есть некоторые потребности в материальных и временных ресурсах.
При выстреле (или при подготовке партии к стрельбе) запись времени взрыва (на случай, если кто с глушилкой вздумает играться), соответственно взрыв по команде или по таймеру.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 06 янв 2023 16:18:24 |
Цитата: Luddit от 06.01.2023 16:15:34
Вы придумали и развиваете очень интересную идею.
Только что эти фантазии делают в этой теме, а не в "Футуристике"?
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2023 16:59:48 |
Цитата: ВТБ! от 06.01.2023 16:18:24
Одновременный подрыв заранее накиданных боеприпасов - обязательно надо хоть экспериментально сделать. Создать боязнь.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2023 16:20:49 |
Цитата: Luddit от 06.01.2023 16:15:34
Да фиг знает. Я не специалист.
Уже заговорили про казнозарядные миномёты 160 мм. Хотя я нифига не понимаю, в какой их штат вставлять. Там мина 40 килограмм.
ТБМ, Кёнксберг в своё время взяли за три дня.
Меня всегда учили, что никакая фортификация не устоит перед авиацией.
Не понимаю.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2023 16:40:06 |
Цитата: DimonT от 06.01.2023 16:27:01
И что?
В часы сочельника пехоте не хватает РС калибра 240-300 мм.
Может со станков "деревянных" запускать с видеокамерой на снаряде и управлением по проводам?
А почему нет?
Всяко понятнее, чем миномёт 160 мм в пехотных порядках.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 06 янв 2023 16:09:21 |
Цитата: Luddit от 06.01.2023 15:36:01
ППКС, я про то что периодически нужно и "за вот тот домик закинуть", например поглядев с коптера или глазами пешего артнаводчика.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 06 янв 2023 04:46:39 |
Цитата: BALcat от 06.01.2023 04:33:39
На ДХ мб, если не все раздарили. И для САУ наверно таки М-160(обр. 1949г), эти вроде на ДХ были?
Интересно, много ли мин на складах в границах РФ осталось и в каком году их последний раз делали...
|
|
Panzerschrek ( Слушатель ) |
| 06 янв 2023 08:42:31 |
Цитата: DimonT от 06.01.2023 04:46:39
Насчет мин 160 мм большой вопрос. Либо у нас их нет, либо они старого выпуска и неизвестно насколько пригодны.
По крайней мере информации о производстве мин этого калибра у нас в постсоветское время не было.
А так неплохо было бы использовать. Хотя есть проблемы ,так как сам миномет достаточно тяжелый.
|
Кроманьонец ( Слушатель ) |
| 05 янв 2023 18:57:16 |
Цитата: Luddit от 05.01.2023 18:20:14
A, почему, собственно, только миномёт? Гаубица тоже неплохо. Например, в начале ВОВ разрабатывался"гаубичный танк" КВ-13 в добавок к КВ с 76,2мм пушкой. Перед 2МВ и в самом её начале, было нормальным короткоствольное ("полковушка") орудие в башне танка. Навскидку: наши Т-28, Т-35, БТ-7А, немецкий Т-IV первых серий. Для поражения типичной цели "пулеметное гнездо" (опыт 1МВ) "дырокол" не очень был то и нужен. Это уже потом, все перевернул опыт 2-й мировой войны с её, зачастую, танковыми дуэлями толстобронных машин...