Диван стратегов Глобальной Авантюры
1,701,928
5,551
|
Boris Bakhterev ( Слушатель ) |
| 07 фев 2023 09:16:29 |
Тактика и оперативное искусство сегодня
новая дискуссия Дискуссия 461
Хочу обратить внимание на ряд статей в журнале Военная мысль:
1. Троценко К.А. Боевые действия в Сирии — развитие способов ведения общевойскового боя и операции или частный случай? // Военная Мысль. 2020. № 11 и 12.
2. Макарчук И.Л.,Троценко К.А. Характер операций современных армий. Уроки и выводы по итогам войны в Афганистане (2001—2021 гг.) // Военная Мысль. 2022. № 10.
3. Макарчук И.Л.,Троценко К.А. Характер операций современных армий. Мультиразумные сетевые военные системы и тактика их действий // Военная Мысль. 2022. № 11.
4. Макарчук И.Л.,Троценко К.А. Характер операций современных армий — назревшие изменения // Военная Мысль. 2022. № 12.
К.А. Троценко - полковник, кандидат военных наук; И.Л. Макарчук, полковник, кандидат технических наук.
Статьи интересны тем, что позволяют проследить эволюцию взглядов авторов на новое явление - современную тактику. Современная тактика - новое явление. Впервые с ней столкнулись недавно, лет десять назад. Поначалу новая тактика была воспринята как специфическая тактика иррегулярных вооруженных формирований. Поначалу не было понятно, каково будет влияние такой тактики на оперативное искусство. Осторожные предположения на это счет Троценко К.А. высказал еще в статье 2020 г., а в последних работах авторы пришли к выводам, что: а) новая тактика - это не частный случай, это новая тактика, которой будут придерживаться и регулярные армии; б) новая тактика окажет огромное влияние на оперативное искусство. В порядке отсебятины добавлю: мы уже наблюдаем на Украине не только новую тактику, но новый, пока для нас непривычный, "рисунок" современной операции. Под "рисунком" я имею в виду то, как выглядит современная операция для стороннего наблюдателя, как она отражается в заметках военкоров и отображается на картах военблогеров.
Суть новой тактики. Перед лицом огневой мощи и технических средств современных регулярных армий войска вынуждены расчленять боевые порядки, рассредотачиваться, уменьшать размер первичных тактических подразделений до боевых групп, состоящих из боевых пар (троек) стрелков, отдельных расчетов тяжелых огневых средств и при этом активно маневрировать. Поначалу с необходимостью так поступать столкнулись иррегулярные формирования, но сейчас на Украине мы видим, что так вынуждены действовать и регулярные армии, коими являются и российские войска, и ВСУ.
Влияние тактики на оперативное искусство. Тут авторы свои взгляды четко и окончательно еще не сформулировали и я снова займусь отсебятиной, хотя и с опорой на их работы. Итак, уже в работе 2020 года Троценко К. А. писал (выделение мое):
Мне вспоминается какой-то ролик, относящийся к февралю-марту 2022 г.: российская колонна, растянувшаяся вдоль дороги, и мечущиеся бойцы НМ ЛДНР, пытающиеся объяснить, что так нельзя!
Еще одно интересное замечание в работе 2020 года, которое я воспринимаю как "мостик" к пониманию оперативного искусства в современных условиях:
Как я это понимаю? Во время Великой Отечественной войны и в послевоенный период операции выглядели примерно так: "первоначальные исходные операции чаще всего начнутся с фронтальных ударов. Проблема наступления будет состоять в том, чтобы сначала прорвать фронт противника, образовать фланги и затем уже во второй фазе перейти к широким маневренным действиям. Условия для оперативного обхода, охвата и ударов по флангам будут создаваться в ходе самой наступательной операции." (Жуков Г.К., Характер современной наступательной операции, 1940 г.) Прорыв фронта осуществлялся концентрации сил на узком участке. В современных условиях такое невозможно.
В современных условиях возможно выдвижение к линии боевого соприкосновения отдельных боевых групп (см. цитату выше), постепенное уплотнение своих боевых порядков (которые все равно останутся разряженными). Далее последует не типичная для периода Великой Отечественной войны атака всех сосредоточенных сил, а увеличение частоты атакующих действий все тех же мелких боевых групп.
Мне кажется, именно это мы сейчас и наблюдаем. Наступление российских войск в районе Артемовска противник, судя по недавним роликам, воспринимает как непрерывные атаки чуть ли не "людской волной". В последние два месяца на Сватовском и Кременском направлениях обстановка постепенно но радикально поменялась. Еще в декабре ежедневно сообщалось об атаках украинских ротных тактических групп, потом стали упоминаться группы пехоты противника при поддержке отдельных танков или БМП, потом стали отмечаться наступательные действия схожего масштаба и характера уже российских войск. Теперь это у нас не Сватовское и Кременское направления, а Купянское и Красно-Лиманское, потому что мы уже не обороняем Сватово и Кременную, а наступаем на Купянск и Красный Лиман.
В порядке гипотезы. Наступательная операция российской армии, которую мы ждем с декабря, можно не ждать - оно уже идет. Она выглядит как расширение фронта, на котором российские войска ведут активные наступательные действия. Допускаю, что мы увидим еще большее усиление активности российских войск, увеличение ширины участков, на которых ведутся активные наступательные действия. Однако сомневаюсь, что мы увидим глубокие прорывы и "стрелочки на карте" длинною в десятки километров.
Мне кажется, что современная операция - это то, что мы наблюдаем сейчас в районе Артемовска. То, что там происходит, выходит за рамки тактики. Там мы, по моему разумению, видим, во-первых, прорыв хорошо подготовленного рубежа обороны на двух участках (Соледар и Клещеевка-Курдюмовка), Во-вторых, бои в районе Красное (Ивановское) - это не просто попытка тактического окружения Артемовска, это одновременно и попытка прорыва уже следующего рубежа с захватом Часов Яра, и выход в тыл крупному узлу сопротивления ВСУ в Дзержинске (Торецке). Бои севернее Артемовска - это не только наступление на Северск, но также может быть прорывом прямо к Славянску. Получается, что граница между задачами тактического и оперативного уровня размыта и со стороны не видна.
1. Троценко К.А. Боевые действия в Сирии — развитие способов ведения общевойскового боя и операции или частный случай? // Военная Мысль. 2020. № 11 и 12.
2. Макарчук И.Л.,Троценко К.А. Характер операций современных армий. Уроки и выводы по итогам войны в Афганистане (2001—2021 гг.) // Военная Мысль. 2022. № 10.
3. Макарчук И.Л.,Троценко К.А. Характер операций современных армий. Мультиразумные сетевые военные системы и тактика их действий // Военная Мысль. 2022. № 11.
4. Макарчук И.Л.,Троценко К.А. Характер операций современных армий — назревшие изменения // Военная Мысль. 2022. № 12.
К.А. Троценко - полковник, кандидат военных наук; И.Л. Макарчук, полковник, кандидат технических наук.
Статьи интересны тем, что позволяют проследить эволюцию взглядов авторов на новое явление - современную тактику. Современная тактика - новое явление. Впервые с ней столкнулись недавно, лет десять назад. Поначалу новая тактика была воспринята как специфическая тактика иррегулярных вооруженных формирований. Поначалу не было понятно, каково будет влияние такой тактики на оперативное искусство. Осторожные предположения на это счет Троценко К.А. высказал еще в статье 2020 г., а в последних работах авторы пришли к выводам, что: а) новая тактика - это не частный случай, это новая тактика, которой будут придерживаться и регулярные армии; б) новая тактика окажет огромное влияние на оперативное искусство. В порядке отсебятины добавлю: мы уже наблюдаем на Украине не только новую тактику, но новый, пока для нас непривычный, "рисунок" современной операции. Под "рисунком" я имею в виду то, как выглядит современная операция для стороннего наблюдателя, как она отражается в заметках военкоров и отображается на картах военблогеров.
Суть новой тактики. Перед лицом огневой мощи и технических средств современных регулярных армий войска вынуждены расчленять боевые порядки, рассредотачиваться, уменьшать размер первичных тактических подразделений до боевых групп, состоящих из боевых пар (троек) стрелков, отдельных расчетов тяжелых огневых средств и при этом активно маневрировать. Поначалу с необходимостью так поступать столкнулись иррегулярные формирования, но сейчас на Украине мы видим, что так вынуждены действовать и регулярные армии, коими являются и российские войска, и ВСУ.
Влияние тактики на оперативное искусство. Тут авторы свои взгляды четко и окончательно еще не сформулировали и я снова займусь отсебятиной, хотя и с опорой на их работы. Итак, уже в работе 2020 года Троценко К. А. писал (выделение мое):
ЦитатаВ современных условиях и, вероятно, в обозримой перспективе, независимо от технологического уровня вооружений противника и наличия у него сил и средств, тактические резервы не будут выглядеть как батальонные или бригадные колонны, выдвигающиеся к линии боевого соприкосновения, а станут представлять собой отдельные боевые группы или подразделения, равные по численности отделению (взводу). Как правило, они рассредоточены непосредственно за боевыми порядками первичных тактических подразделений первого эшелона по всей линии боевого соприкосновения и преимущественно на флангах. Их командиры находятся в боевых порядках подразделений первого эшелона с задачей нанести огневое поражение противнику или контратаковать его немедленно с появлением благоприятных условий для этого без дополнительных указаний и одобрений сверху. Успех их действий — основание для старшего командира на выделение дополнительных сил и средств на направление обозначившегося успеха.
Мне вспоминается какой-то ролик, относящийся к февралю-марту 2022 г.: российская колонна, растянувшаяся вдоль дороги, и мечущиеся бойцы НМ ЛДНР, пытающиеся объяснить, что так нельзя!
Еще одно интересное замечание в работе 2020 года, которое я воспринимаю как "мостик" к пониманию оперативного искусства в современных условиях:
ЦитатаВ новой парадигме боя, складывающейся под давлением новых, объективных условий открытого вооруженного противоборства, понятие «удар» наполняется несколько иным практическим содержанием, хотя и связанным с прежним. В первую очередь — это активные действия первичных тактических подразделений первого эшелона, поддержанные средствами дальнего огневого поражения для достижения огневого перевеса над противником. Во вторую очередь — это продвижение наступающих боевых порядков в глубину обороны противника в целях занятия еще более выгодного положения огневых средств для полного вывода противника из строя, обеспеченное качественным огневым превосходством.
Как я это понимаю? Во время Великой Отечественной войны и в послевоенный период операции выглядели примерно так: "первоначальные исходные операции чаще всего начнутся с фронтальных ударов. Проблема наступления будет состоять в том, чтобы сначала прорвать фронт противника, образовать фланги и затем уже во второй фазе перейти к широким маневренным действиям. Условия для оперативного обхода, охвата и ударов по флангам будут создаваться в ходе самой наступательной операции." (Жуков Г.К., Характер современной наступательной операции, 1940 г.) Прорыв фронта осуществлялся концентрации сил на узком участке. В современных условиях такое невозможно.
В современных условиях возможно выдвижение к линии боевого соприкосновения отдельных боевых групп (см. цитату выше), постепенное уплотнение своих боевых порядков (которые все равно останутся разряженными). Далее последует не типичная для периода Великой Отечественной войны атака всех сосредоточенных сил, а увеличение частоты атакующих действий все тех же мелких боевых групп.
Мне кажется, именно это мы сейчас и наблюдаем. Наступление российских войск в районе Артемовска противник, судя по недавним роликам, воспринимает как непрерывные атаки чуть ли не "людской волной". В последние два месяца на Сватовском и Кременском направлениях обстановка постепенно но радикально поменялась. Еще в декабре ежедневно сообщалось об атаках украинских ротных тактических групп, потом стали упоминаться группы пехоты противника при поддержке отдельных танков или БМП, потом стали отмечаться наступательные действия схожего масштаба и характера уже российских войск. Теперь это у нас не Сватовское и Кременское направления, а Купянское и Красно-Лиманское, потому что мы уже не обороняем Сватово и Кременную, а наступаем на Купянск и Красный Лиман.
В порядке гипотезы. Наступательная операция российской армии, которую мы ждем с декабря, можно не ждать - оно уже идет. Она выглядит как расширение фронта, на котором российские войска ведут активные наступательные действия. Допускаю, что мы увидим еще большее усиление активности российских войск, увеличение ширины участков, на которых ведутся активные наступательные действия. Однако сомневаюсь, что мы увидим глубокие прорывы и "стрелочки на карте" длинною в десятки километров.
Мне кажется, что современная операция - это то, что мы наблюдаем сейчас в районе Артемовска. То, что там происходит, выходит за рамки тактики. Там мы, по моему разумению, видим, во-первых, прорыв хорошо подготовленного рубежа обороны на двух участках (Соледар и Клещеевка-Курдюмовка), Во-вторых, бои в районе Красное (Ивановское) - это не просто попытка тактического окружения Артемовска, это одновременно и попытка прорыва уже следующего рубежа с захватом Часов Яра, и выход в тыл крупному узлу сопротивления ВСУ в Дзержинске (Торецке). Бои севернее Артемовска - это не только наступление на Северск, но также может быть прорывом прямо к Славянску. Получается, что граница между задачами тактического и оперативного уровня размыта и со стороны не видна.
ОТВЕТЫ (58)
|
viking ( Слушатель ) |
| 09 фев 2023 00:12:06 |
Очень интересно и похоже на правду. Вот только что мы будем делать в новых условиях со старой связью и системами управления. К сожалению нам очень не близко до сетецентричной модели управления( а при таком раскладе предполагается )
|
BUR ( Слушатель ) |
| 09 фев 2023 00:39:07 |
Сообщение удалено
BUR
11 фев 2023 00:45:57
BUR
11 фев 2023 00:45:57
Отредактировано: BUR - 11 фев 2023 00:45:57
|
|
viking ( Слушатель ) |
| 09 фев 2023 00:47:43 |
Цитата: BUR от 09.02.2023 00:39:07
Оно модное было лет 10 назад. Сейчас это уже необходимость похоже. Вопрос связи , систем целеуказания и разведки на поле боя будет стоять остро. Да ещё и меры противодействия противника всему этому. Причем остро у всех. Поставь пиндосов в эти же условия против нас. - возможно вся их сетецентричность на учениях приказала бы долго жить. Недаром они украм все это не поставляют, во первых это тренировка нас, во вторых может не такая вундерфаффе в в третьих все равно не поможет.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 09 фев 2023 01:04:31 |
Цитата: viking от 09.02.2023 00:47:43
Вообще-то сетецентричность пошла от нас. Просто пиндосы придумали это слово. После того как ознакомились с АСУВ "Манёвр" в Германии.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 фев 2023 08:24:23 |
Цитата: BUR от 09.02.2023 00:39:07
Не обязательно. Использование направленного приёма-передачи решит вопрос.
Но тут нужны следящие устройства и система управления, способная найти контрагента и после прерывания прямой видимости.
|
|
UA0FOY ( Слушатель ) |
| 09 фев 2023 09:09:49 |
Цитата: Luddit от 09.02.2023 08:24:23
Ой, не поможет. На частотах 40-70 МГц для мобильной войсковой связи низшего уровня Угол ДН менее 900 градусов
очень геморно получить. Направленные антенны для китайских болтушек и трёх дней не проживут.
Да и кто чтит радиогигиену в эфире, судя по роликам с передовой?
Для батальонного\полкового уровня, на частотах выше 300 МГц, это легко реализуется.
Может, поэтому к штабам не прилетает.?
Пока на низовке нет полной закрытой связи, надо вспоминать пользование кодовыми таблицами и т.п. .
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 фев 2023 09:23:35 |
Цитата: UA0FOY от 09.02.2023 09:09:49
Разумеется речь пойдет о диапазоне, близком к оптическому. С устройствами слежения типа матрицы микрозеркал.
Классическое радио останется чисто для связи внутри группы на малых дистанциях во время боя, когда информация о наличии здесь противника будет донесена и более доходчивым образом, а подавление малоэффективно из-за разницы расстояний.
|
|
UA0FOY ( Слушатель ) |
| 09 фев 2023 09:38:28 |
Цитата: Luddit от 09.02.2023 09:23:35
Продолжу. Дождь, туман, дымы, зелёнка, пересечёнка, блиндаж. Все эти слова скажут Ёк оптической связи...
Чёт я улыбаюсь оптическому волокну из блиндажа на высокое дерево, где лазер прилепили..
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 фев 2023 09:43:23 |
Цитата: UA0FOY от 09.02.2023 09:38:28
На ваш выбор - оптоволокно или медный провод (последнее с промежуточной частотой).
Кстати вероятно появление роботов-прокладчиков волокна, в том числе с рытьём неглубокой траншеи.
Цитатадымы, зелёнка, пересечёнка,
В условиях когда абонент через минуту сменит местоположение - радиосвязь не так уж и плоха.
|
|
UA0FOY ( Слушатель ) |
| 09 фев 2023 09:49:48 |
Цитата: Luddit от 09.02.2023 09:43:23
Автоматический крот с навигацией! Я хочу его увидеть!
Благодарю за беседу..
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 10 фев 2023 14:03:59 |
Первое, что хочется отметить, это то, что с периода второй половины лета 2022 года применение БТГр было уже невозможно. Отсюда переход нашей и противника на РТГр и на ВТГр. Сейчас именно идёт продавливание обороны противника ВТГр при сопровождении артиллерии. Впереди её идут штурмовые группы. Можно сказать, что батальоны и бригады сейчас раздроблены на взводные тактические группы.
Вопрос стоит так, что продавить оборону противника штурмовыми группами можно только при помощи артиллерии и БПЛА. То есть, речь идет о медленном продавливании обороны, а не о стремительных прорывах в глубь обороны противника. Такая тактика позволяет противнику перебрасывать вовремя резервы или строить новый рубеж обороны. Потери ВСУ в 150 тыс. человек (безвозвратные потери) в год. Главная забота ВСУ это быстрое пополнение личного состава подразделений от раненых легко и средней тяжести. А эти потери ( пусть и в краткосрочной перспективе) составляют, как минимум в 5 раз выше , чем безвозвратные. То есть, безвозвратные потери восполнить в течении года можно, а, вот, потери ранеными в течении 1-2 месяцев - сложнее. Отсюда волны новых мобилизаций для ВСУ. Армия ВСУ, это грубо - 800 тыс. человек. 500-600 тыс на фронте, 200-300 тыс. на ротации, учебе или в резерве.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 10 фев 2023 15:25:32 |
Сообщение удалено
BUR
11 фев 2023 00:43:57
BUR
11 фев 2023 00:43:57
Отредактировано: BUR - 11 фев 2023 00:43:57
|
|
Бонивур ( Слушатель ) |
| 10 фев 2023 15:31:37 |
Цитата: 753 от 10.02.2023 14:03:59
Из занудства.. "Хотелось бы, так сказать, в общих чертах понять" (с) Что означает "продавливание" в военном понимании?
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 10 фев 2023 16:07:45 |
Цитата: Бонивур от 10.02.2023 15:31:37
Выдавливание противника из оборонительного рубежа или продавливание обороны противника.
Дело в том, что сейчас появилась возможность просматривать оборону противника в глубину, как минимум на 10-15 км. Если раньше её просматривали на линии промой видимости в 1-4 км в зависимости от рельефа местности на равнине, то теперь через БПЛА или спутники это можно делать почти на всю глубину обороны противника. Отсюда маневр наступающих, так и обороняющихся, силами и средствами - ограничен, как силой огня артиллерии противника, так и во времени. Поэтому прорыв обороны сейчас осуществить сложно. Остается выдавливать противника из его оборонительных рубежей, или продавливать его оборону.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 10 фев 2023 17:42:19 |
Цитата: Бонивур от 10.02.2023 16:33:03
Вы наверное не русский и русского языка не понимаете. Выдавить противника с позиции, заставить, вынудить его постепенно отступить или оставить свои позиции.
|
|
Бонивур ( Слушатель ) |
| 10 фев 2023 18:15:10 |
Цитата: 753 от 10.02.2023 17:42:19
Хехе.. "Только русские в родне,
Прадед мой — самарин, —
Если кто и влез ко мне,
Так и тот — татарин».(с)
ЦитатаВыдавить противника с позиции, заставить, вынудить его постепенно отступить или оставить свои позиции.
Я вот в свое время учился в разных образовательных организациях при чем все они были с военным уклоном и первый раз слышу о такой форме действий войск, как выдавливание и продавливание.. Прошу объяснить неучу, что это? Для начала разговора.
X
10 фев 2023 18:25Предупреждение от модератора Tihij:
Скатываетесь к троллингу, уважаемый. Здесь все-таки не только профессиональные военные общаются. Да и вы не экзаменатор. Спорьте по существу, не переходя на личности, пожалуйста.
|
|
Бонивур ( Слушатель ) |
| 10 фев 2023 19:56:27 |
Цитата: 753 от 10.02.2023 17:42:19
Бой (наступательный, оборонительный) - решает эти задачи, а не "выдавливание" и "продавливание".
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 10 фев 2023 20:54:50 |
Цитата: Бонивур от 10.02.2023 19:56:27
Вы видимо плохо понимаете русский язык. Доклад командующих армиями Сталину . Цитаты: противник продвинулся, противник вклинился, рассекли оборону и т.д. и т.п.
Разумеется, что РФ сейчас наступает и медленно выдавливает противника из оборонительных рубежей. Можно назвать, это продавливанием, попыткой проламывания, рассечения или обходом обороны противника.
|
|
Бонивур ( Слушатель ) |
| 10 фев 2023 21:03:11 |
Цитата: 753 от 10.02.2023 20:54:50
Вы, товарищ, прежде чем, кого то обвинять в незнании русского, для начала в терминах разберитесь... А потом будете приводить цитаты из доклада Сталину . Сталину докладывают о ходе военных действий. Вы разницу понимаете между боем, боевыми действиями и военными действиями? Сталину не докладывали о захвате (оставление) позиций и действиях ШГ(ШО).
|
|
Boris Bakhterev ( Слушатель ) |
| 10 фев 2023 15:56:39 |
Цитата: 753 от 10.02.2023 14:03:59
Вы хотите сказать, что при нынешней тактике победа возможна только путем истощения противника. Даже еще конкретнее: путем истощения человеческих ресурсов противника. Современное военное искусство оказалось отброшено во времена Первой мировой войны. Позиционный тупик? Возможностей добиться победы на оперативном уровне (как это получилось у немцев во время второй мировой войны в ходе Польской и Французской кампаний) мы сейчас не видим?
Мне такой вывод не нравится и я ищу другое решение. Не я один. Макарчук И.Л.,Троценко К.А. Характер операций современных армий. Уроки и выводы по итогам войны в Афганистане (2001—2021 гг.) // Военная Мысль. 2022. № 10 // пишут интересные вещи.
Во-первых, они рассматривают действия НВФ «Талибан» в 2001-21 гг. как пример действий оперативного уровня:
ЦитатаДействия НВФ «Талибан» продемонстрировали возможность достижения крупного оперативного успеха без создания локализованных по времени и месту крупных ударных группировок и технического превосходства над противником. Впервые платой за успех стали не потери в личном составе наступающей стороны, а время, требуемое на подготовку и ведение таких действий.
Во-вторых, авторы хотя и признают, что боевые действия НВФ «Талибан» в Афганистане - это пример весьма специфический, считают их весьма показательными и вот почему:
ЦитатаВойна в Афганистане (2001—2021), как, впрочем, и война в Ираке (2003—2011), стала методологически показательной в силу того обстоятельства, что начальный ее (их) успех во многом обусловлен также сетевым оперативно-стратегическим построением группировок ВС США и их союзников. Последние, действуя с различных направлений (с материковой части США, из акватории Индийского океана, из Узбекистана, с территорий, подконтрольных «Северному альянсу»), не позволили локализованным группировкам движения «Талибан», находившегося в тот период у власти в Афганистане, сосредоточивать свои усилия на избранных направлениях и организовать сколько-нибудь устойчивую оборону.
Однако, расположившаяся в базовых пунктах дислокации коалиционная группировка международного контингента ISAF и правительственных войск (органов безопасности) Афганистана сама стала объектом воздействия группировок НВФ «Талибан» с более мелкой структурой ее сетевых элементов и не смогла противопоставить им действия равноценной эффективности.
В результате война в Афганистане (2001—2021) стала одним из примеров не только превосходства группировок войск (сил) с сетевой структурой над локализованными группировками с высокой плотностью сил и средств, способными сосредоточивать свои усилия на одном-двух направлениях. Она также показала, как одна система с сетевой структурой может бороться против другой системы с сетевой структурой, управляя размерностью своих элементов..
Т. е. дело не в том. что дикари победили цивилизованных людей, потому что цивилизованные люди просто не могли воевать, как дикари. Поначалу именно "цивилизованные люди" победили "дикарей", придя к ним со своим сетевым оперативно-стратегическим построением. Но потом "дикари" переиграли "цивилизованных людей" той же сетевой структурой, правильно выбрав размерность ее элементов.
Т. е. в современной войне победа может быть достигнута на оперативном уровне и не только медленно, как у «Талибана» в 2013-21 гг, но и быстро, как у ВС США в ходе операции «Несокрушимая свобода» (07.10—28.12.2001).
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 10 фев 2023 16:09:50 |
Если на стратегическом уровне, то:
Истощение как человеческих так и материальных ресурсов, истощение возможности поддерживать тыл, истощение возможностей транспорта по снабжению ЛБС и эвакуации... истощение западных спонсоров в том числе и на медийном уровне (т.е. всё сложнее убедить, например, немчиков, что все сложности жизни из-за того, что в какой-то жопе мира идет привычная для всех жоп мира военная канитель).
Это при сценарии "медленно медленно спустимся с горы...".
А на тактическом уровне задача может формулироваться, например, "скорость продвижения вторична, главное минимизация собственных потерь", а не "победа, мы за ценой не постоим". И тогда всё идет медленно, в чём-то внешне похоже на "бодания" времен Первой Мировой, хотя ими и не является.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 10 фев 2023 16:21:52 |
Решение можно найти, но для этого нужны нужные силы и их качество. При таких условиях можно широко растягивать фронт и резервы противника с Севера на Юг и навязывать противнику места для ударов равными по мощи силами. В данный момент мы, наоборот, сократили линию фронта: вывод ВС РФ из Херсона, отход из под Харькова. В общем нужно наращивать группировки войск по всей линии фронта, а не только на линии ЛДНР и Запорожья. Но для этого надо иметь войск в два раза больше: опять наступать на Херсон, на Сумы, на Харьков и т.д. Мы готовы иметь три-четыре-пять группировки войск, как "Вагнер" ?
В данный момент нет. Пока нет.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 10 фев 2023 19:48:50 |
Тут вообще неплохо бы держать в уме что считать победой.
Просто занятие территории - еще не победа, если там начнутся регулярные теракты, саботаж и даже просто держание фиги в карманах.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 17:55:43 |
Во-первых при высоких расходах боеприпасов и горючего современные танко-мотопехотные группы могут двигаться от своего фронта лишь на глубину обеспечиваемую боевой логистикой. Еще во вторую мировую войну немецкие кампфгруппы везли с собой боезапас и горючее на всю планируемую глубину.
Во-вторых при этом скорость продвижения ограничивается работоспособностью саперных средств разведки и разминирования. При любой задержке на преодоление минных полей, мостов или засад противника такие группы обнаруживаются и подвергаются артиллерийскому воздействию издалека. Но двигаться быстрее такие группы не могут из-за необходимости непрерывного разминирования путей.
Ситуация похожа на движение бронепоезда непрерывно заменяющего перед собой взорванные рельсы.
Так что современные моторизованные группы способны эффективно действовать только на местностях не оборудованных инженерным противодействием ( то есть против "папуасов" ) Во всех прочих случаях можно двигаться лишь со скоростью зачистки местности от мин и пунктов сопротивления противника. Поэтому эффективнее сидеть на оборудованных позициях и дразнить противника постоянно подвозящего свои резервы под действие нашей артиллерии - эдакая стрельба "по тарелочкам"
Двигаться быстрее наши войска смогут лишь когда технические возможности противника к противодействию окончательно иссякнут, или при достижении полной деморализации личного состав войск противника
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 11 фев 2023 18:54:46 |
Цитата: Поверонов от 11.02.2023 17:55:43
Эк Вас занесло. Сплошные минные поля устанавливаются только перед передним краем. Что у нас, что у супостата. В глубине своей обороны мины, как правило не ставятся. Дабы не сковывать действия собственных войск, не ограничивать подвоз. Потому как ежели противник определит, где в глубине обороны стоят МП, то он засеет дистанционно устанавливаемыми минами промежутки между ними. И что тогда? Вот потому (в основном) не ставят мин в собственном тылу, а используют ПОЗ. Сиречь подвижный отряд загражедния, который выставляет мины на пути прорвавшегося противника. Однако надо понимать, что нет никаких вундерваффе. Те же минные поля тралятся, если не прикрыты огнём ПТРЕЗ (противотанкового резерва). А если прорыв таки произошёл, а ПОЗ с ПТРЕЗ остановить противника не смогли, то уповать можно только на старшего начальника с его огневыми средствами.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 19:12:25 |
экспертам конечно виднее, но читал что при подготовке обороны минные поля устанавливают на "танкоопасных" направлениях - т.е.узкостях рельефа. А линии обороны строятся эшелонированно ( за Бахмутом уже развернута Краматорская линия ) На Украине конечно степи, но полагаю что узких мест для минирования тоже хватает ( минирование вероятно возможно и как на флоте с радиовзводом ) И в любом случае впереди движения должна работать саперная разведка что не быстро
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 19:20:44 |
Цитата: Поверонов от 11.02.2023 19:12:25
Ладно.
Пятница конечно кончилась.
Но Вы комментируете пост Сапёрного танка, который в своё время нам объяснял, как ставятся и как снимаются минные поля, в том числе ночью с фонариками и чёрно-белыми лентами-линейками.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 19:46:02 |
Цитата: ivan2 от 11.02.2023 19:20:44
вопрос не в том как они снимаются, а как быстро они снимаются, чтобы не успеть попасть под артиллерию.
Если минные поля снимаются пешим шагом, то с такой скоростью движется и мангруппа за саперами
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 19:50:08 |
Цитата: Поверонов от 11.02.2023 19:46:02
Тралить минное поле и скрытно делать проходы, это разные способы.
Положить на проход Горыныча, третий вариант.
Быстро, это "Змей Горыныч".
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 19:59:44 |
Цитата: ivan2 от 11.02.2023 19:50:08
а потом по протраленной дорожке будет гуськом просачиваться вся мангруппа а через пару километров наткнувшись на следующее минполе так и встанет в линию ( очень удобная и концентрированная цель )
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 20:11:04 |
Сообщение удалено
ivan2
12 фев 2023 03:08:34
ivan2
12 фев 2023 03:08:34
Отредактировано: ivan2 - 12 фев 2023 03:08:34
|
|
luckyzzr ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 13:55:56 |
Мариуполь Площадь 166 км2 Население 446 тыс. человек (бои 2 марта-16 мая)
Артемовск Площадь 42 км2 Население 73 тыс.человек ( бои 12 ноября-н.в.)
Славянск Площадь 69 км2 Население 111 тыс.человек
Запорожье Площадь 334 км2 Население 746 тыс. человек
Днепропетровск Площадь 409 км2 Население 966 тыс. человек
Харьков Площадь 350 км2 Население 1 419 тыс. человек
Часто здесь обсуждаем поставки западной техники и возможные попытки весенне-летнего наступления ВСУ. А как видится ситуация (сроки, наряд сил), если они не пойдут в наступление, а будут сидеть в городах?
|
|
Panzerschrek ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 20:58:34 |
Цитата: luckyzzr от 11.02.2023 13:55:56
С большой долей вероятности ВСУ пойдут в наступление. Иначе какой смысл готовить, обучать, оснащать вооружением и техникой внутри страны такой большой "кулак" из свежих частей, выведенных с передовой кадровых военных, разбавленных теробороновцами и мобилизованными.
А в случае, если будут сидеть в городах, то ситуация видится такой. Вокруг городов и внутри них ВСУ соорудят подготовленные в инженерном отношении несколько рядов укрепленных полос обороны ,минные поля . И вроде бы уже это делают сейчас.
Взять города ,прорывая такую оборону и далее в уличных боях малоэффективно, чревато большими потерями и сроки взятия трудно определить.
Этот вопрос не к "диванным аналитикам" , а к профессионалам.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 21:37:33 |
любой город недолго протянет будучи окружен и отрезан от подачи энергии и водоснабжения. И чем крупнее город тем более он от них зависим.
|
|
Panzerschrek ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 22:06:16 |
Цитата: Поверонов от 11.02.2023 21:37:33
Согласен, мирные жители без воды и электроэнергии долго не протянут.
А вот армия "от розетки не работает". Так что смогут сопротивляться .
Только вопрос в том, что как на окружить крупный город , например, Херсон или Запорожье. Боюсь даже предположить какие силы мы должны сосредоточить, чтобы окружить их. Тут нужно кратное превосходство в силах и средствах, особенно в подготовленной пехоте. Нужно ведь будет не только окружить, но и отражать атаки сил, идущих деблокировать окруженную группировку.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 22:19:21 |
дискуссия началась с предположения что они сами запрутся в городах. А их наступательные возможности ограничены запасами горючего, которые можно уменьшать дронами и артиллерией
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 11 фев 2023 21:59:34 |
А зачем нам города штурмом брать?
Мы курощаем Европу, Украина в основном это средство, а не самоцель.
Сейчас Украина на содержании ЕС, это вносит совершенно незапланированные объемы инфляции в их систему.
До кучи напомню, что сейчас вся логистика снабжения держится на фурах и тепловозах, причем на длинном плече. То есть жрёт солярку как не в себя (и её тоже нужно возить).
Для получения солярки нужна тяжелая нефть, а она в основном в странах, с которыми запад рассорился.
Чтобы заработали обходные схемы, надо дополнительно денег накидывать. Причем дружественным странам Россия если и будет продавать по "традиционным" ценам - то только в традиционных же объёмах,всё что выше - уже по негуманным ценам.
Сколько будет стоить солярка в Европе? А ведь её цена на всей экономической деятельности сказывается. Все машины, которые неудобно иметь на электричестве, жрут соляру (кроме совсем мелкого ручного инструмента), бо КПД дизеля не оставлял других вариантов.
Тут хрен получится инфляцию удержать.
И вот для этого Европа должна непрерывно гнать и гнать ресурсы на Украину.
Как только она этого сделать не сможет - можно приходить и брать. А можно и не приходить, а просто объявить правила игры.