Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,332,673
16,301
|
lock ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 07:25:47 |
Россия создаст свой дальнемагистральный самолет
новая дискуссия Новость 1.227ЦитатаМантуров: Россия намерена в 2028-2030 годах создать свой дальнемагистральный самолет
МОСКВА, 13 июн - РИА Новости. Россия ведет разработку собственного дальнемагистрального самолета, его создание запланировано на 2028-2030 годы, сообщил в интервью РИА Новости вице-премьер — глава Минпромторга Денис Мантуров.
«
"С нашими партнерами из Китайской народной республики велась работа в части широкофюзеляжного дальнемагистрального самолета. С учетом всех вводных со стороны западных стран, в наш двусторонний проект будут вноситься изменения", - сказал он в интервью в преддверии ПМЭФ, отвечая на вопрос о разработке российского дальнемагистрального самолета.
Совместная разработка самолета, пояснил Мантуров, продолжится. Вместе с тем, уточнил вице-премьер, Россия создает и свой проект лайнера: НИЦ Институт имени Жуковского занимается исследованием новых технологий и определением облика в рамках действующей научно-исследовательской работы "Интеграл".
Отвечая на вопрос, когда новый лайнер может подняться в воздух, Мантуров уточнил, что речь идет о сроках после 2030 года. "Возможно, в промежутке 2028-2030 годов, но точно не раньше", - добавил он.
https://ria.ru/20230613/samolet-1877705097.html
ОТВЕТЫ (48)
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 12:09:20 |
Цитата: lock от 13.06.2023 07:25:47
Очень интересная новость. Значит ставка не на Ил-96, а будут делать новый самолёт. И сроки хорошие - первый полёт возможен в промежутке 2028-2030. Очевидно, возьмут часть наших наработок по CR929.
Примерно к этому времени можно успеть сделать ПД-35, по нему уже есть огромный задел (проходят испытания газогенератора двигателя-демонстратора, в 2024 начнутся испытания первых прототипов двигателей, в 2025 - первый полет на летающей лаборатории, идет подготовка специализированных стендов, в 2027 сертификация).
Вот от августа 2022:
Цитата«В ближайшие годы мы сделаем двигатель-демонстратор и проведём его испытания, чтобы понять, где мы находимся, насколько сложной и долгой будет его доводка. Сделаем, невзирая ни на какие обстоятельства. Думаю, что в 2024 году проведём его испытания», – сказал Александр Иноземцев.
Он отметил, что уже прошли испытания газогенератора ПД-35, и сходимость экспериментальных и расчётных данных оказалась гораздо выше, чем в своё время у первого газогенератора ПД-14. Полученные характеристики очень близки к проектным значениям, и в «ОДК-Авиадвигатель» надеются, что и двигатель в целом покажет характеристики, близкие к тем, которые обеспечат ему конкурентоспособность на рынке дальнемагистральной авиации.
Из-за некоторых проблем с программой CR-929 (китайцы не хотят отказываться от западных комплектующих и сотрудничества с западными фирмами, а нам это уже не очень выгодно) начали поговаривать о сдвигах сроков по ПД-35. А теперь, после новостей о нашем собственном проекте современного дальнемагистральника, работы по ПД-35 могут наоборот ускориться, как произошло с ПД-8, который сделали в рекордно сжатые сроки.
Пригодится ПД-35 и для сверхтяжелого транспортного самолёта "Слон":
https://www.tsagi.ru…news/6043/
https://rg.ru/2022/1…-slon.html
А также на базе ПД-35 можно будет сделать установки для энергетики, корабельные двигатели и т.д.
|
BUR ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 12:40:13 |
Цитата: User78 от 13.06.2023 12:09:20
Не обязательно.
Ил-96-400М – он на большой пассажиропоток.
Есть же, например, "ER" и "XR" версии на трансконтинентальные дальности с около 200 номинальным количеством пассажиров. С увеличенными баками, взлетным весом, более мощными двигателями и т.д.
Я бы подумал о эквиваленте Ил-62М. Нынче планер был бы существенно легче, двигатели на 20% экономичнее, взлетная масса не 165 тонн, а где-то 130 тонн и ему надо было бы не 4х11 тонн тяги, а 2х(16-18) было бы достаточно. Т.е. всё упрется в двигатели в диапазоне 16-20 тонн.
Имея серийное производство ПС-90А3, можно было бы проектировать под него в рассчете на меньшую дальность, но более раннее начало выпуска держа в планах будущий более экономичный двигатель.
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 13:55:38 |
Цитата: BUR от 13.06.2023 12:40:13
Вот и у меня такое же непроходящее мнение.
Цитата: BUR от 13.06.2023 12:40:13
Только ПС-90А3 - это совсем НЕ 18-тоннник. Это форсированный 16-тонник.
Причем в его нужности УЖЕ сомневаются даже ... Убей не помню, приводил здесь на форуме этот материал или нет ...
Но не сочту за труд повториться.
Обо все понемногу: ПС-90А1, ПС-90А2, ПС-90А3, ПС-90А3М - от человека, который знает о чем говорит. Он с "Авиадвигателя", и занимается непосредственно с ПС-90.
В вопросах и ответах с параллельного форума в отношении двигателя для Ил-96-400М:
ЦитатаВопрос: liv444 сказал(а):
Наверняка речь про двигатель, про который ранее говорил товарищ Иноземцев - ПС-90А3.
Ответ:
Нет, речь идет о ПС-90А1
ЦитатаВопрос: Посторонним В сказал(а):
Насколько я помню, от доработки ПС-90А3 отказались. А "более мощные" - это ПС-90А1, который и сейчас стоит на 400-ках.
Ответ:
Да)
ЦитатаВопрос: AlexF сказал(а):
ПС-90А3 - это не "более мощные," а импортозамещение ПС-90А2.
Ответ:
Нет. ПС-90А3 - это снижение массы и стоимости по сравнению с А2. ПС-90А2 сертифицирован по АП-33, а в них более жесткие требования по обрыву РЛ вентилятора. Следовательно на А2 более дорогой и тяжелый корпус вентилятора.
А КД, применение которой в теории могут ограничить американцы, и там и там одинаковая.
ЦитатаВопрос: Посторонним В сказал(а):
вместо А1 они предложили довести вариант А3 той же мощности, но МО не согласовало деньги.
Ответ:
Я не говорил что "...МО не согласовало"). Не МО.
А так да, вариант ПС-90А3М есть. Причем даже не "той-же мощности", а.... той-же тяги, но в расширенных условиях.
ПС-90А1 обеспечивает 17 400 кгс до +25 и при 760 мм.рт.ст.
ПС-90А3М те-же 17 400 до +30 730. При 760 это практически 18-тонник.
Что касается денег, то ситуация интересная. Собственно на проектирование надо немного. Даже опытные образцы практически есть (те-же А2). Но в связи с увеличением оборотов на режимах требуется провести много испытаний. 60-70% сертификации заново. Тут все затраты.
Но в целом, особенно учитывая сложившуюся ситуацию, сроки в первую очередь, не думаю, что надо поднимать А2/А3. Он задумывался, в первую очередь, с целью повышения надежности и ресурса. Надежность ПС-90А уже сейчас существенно повысилась, ресурса в общем тоже хватает, особенно с учетом возможности замены модулей в эксплуатации.
А на ПС-90А2 на сегодня большой не ресурс, а расчетная циклическая наработка. Чтобы её превратить в ресурс, нужны годы (2-3 очень оптимистично), этим надо было все это время заниматься, тогда сегодня была-бы другая картина.
Ну и потом, серийный завод сейчас и так загружен и вешать на него ещё один тип... Боливар не вынесет))
С тех пор, а это самое начало 2022 года, многое изменилось. Существующий Серийный завод ПМЗ нужно расширять производством почти до 300 двигателей в год.
А двигатели эти для МС-21, для Ту-214, для Ил-76МД-90А, для Ил-96-400М.
Какой такой очередной дальнемагистральник с ПС-90А3 для ПМЗ ??? Который к тому же в перспективе должен делать ПД-35 ???
Нет, Камрад.
Смотрим на 18-тонник от "Кузнецова" на базе НК-56. Который прекрасно подойдет и к ... Много к чему подойдет.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 14:42:20 |
Цитата: liv444.1 от 13.06.2023 13:55:38
Вот это вряд-ли, у НК-56:
Тяга взлётная 18 000 кгс
Тяга крейсерская 3600 кгс
Диаметр 2050 мм
Удельный расход топлива 0,74 кг/(кгс·ч)
Степень двухконтурности 4.9
ПС-90
Тяга взлётная 16 000 кгс
Тяга крейсерская 3500 кгс
Диаметр 1900
Удельный расход топлива 0,6 кг/(кгс·ч)
Степень двухконтурности 4,5
ПД-14
Тяга взлётная 14 000 кгс
Диаметр 1900 мм
Удельный расход топлива 0,53 кг/(кгс·ч)
Степень двухконтурности 8,5
Скорее увеличат размер уже спроектированного ПД-14М на 10-15%, сохранив конструкцию, температурные режимы, скорости вращения и т.д теми же самыми... рисков меньше, чем переделывать двигатель тех-же времен, что и ПД-90, увеличивая давление в камере сгорания, меняя материалы и т.д.
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 14:59:45 |
Цитата: BUR от 13.06.2023 14:42:20
На базе, но не напрямую.
На его базе с ГГ от НК-32-2 уже сделано "Изделие РФ", но это не значит, что это сам НК-56.
Но уже на этой базе с новым ГГ на 18-23 тс (что толсто намекает на ГГ от НК-93), над чем сейчас в рамках НИР уже работает "Кузнецов". И о чем уже писалось ранее.
Это, понятное дело, совсем другой двигатель нежели НК-56, но все эти темы началась на "Кузнецове" в 2014 году именно с постановки на стенд №5 именно НК-56.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 16:01:04 |
Цитата: liv444.1 от 13.06.2023 14:59:45
Всё правильно, но это двигатели другого назначения, Ту-160М, Ту-22М3М сврхзвуковые...
И есть у меня сомнения, что "сердце" двигателей "высшей лиги" военки пойдет в гражданскую авиацию, тем более такую, которая рассматривается и для гражданского экспорта.
Как объяснить? Грубо: для этих двигателей более важна скорость потока и меньшее сопротивление (меньшие потери) газогенератора, чем достижение высокого давления в нём. Другие параметры оптимизации "для двигателя в целом", которые в итоге отражаются на устройстве газогенератора.
Те же ПД-14 и его семейство разарабатывались изначально для максимально экономичной гражданской авиации. Т.е. минимальный расход на крейсерской, самой экономичной для гражданского самолета скорости. Без возможности "лететь заметно быстрее", ибо не надо. И компромисами для увеличения взлетной тяги. И уровень шума нормирован.
У военных оптимизации другие – хорошо лететь на крейсерской скорости, уметь достаточно хорошо лететь на сверхзвуке, можно использовать форсажную камеру при взлере, уровень шума вообще не важен.
Т.е. гражданские и военные двигатели оптимируются по разному. Во времена СССР от бедности и неразвитости их делали на общей основе... И вместо проектирования гражданского двигателя нужного и оптимального типоразмера ставили "что есть изначально сделанное для военки". Вот и летал Ил-62 на 4-х двигателях, какие были... вместо, например, пары специально для него сделанных гражданских 22-тонников...
П.С. Думаю мы всё увидим своими глазами в ближайшем будущем. После начала серийного выпуска МС-21-310, серийного выпуска ПД-14 и лечения его детских болезней не может не быть развития не только в ПД-35, но и промежуточных, с базовой мощностью 18-20, 22-24, 26-30, использующих технологии, модели и методики развитые в процессе разработки ПД-35. И также ПД-14А (номинально на 12 тонн) и ПД-14М (номинально на 15,6 тонн).
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 18:52:52 |
Сообщение удалено
BUR
13 июн 2023 23:59:53
BUR
13 июн 2023 23:59:53
Отредактировано: BUR - 13 июн 2023 23:59:53
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 20:13:21 |
Цитата: BUR от 13.06.2023 18:52:52
Ага, самый успешный коммерческий двигатель. Нынешний LEAP-1 в принципе дальнейшее развитие. SAM-146 светлой памяти тоже горячую часть от Рафаля содержит. Как там , "не все так однозначно". С другой стороны в эпоху цифровых двойников и предельной оптимизации универсальных ГГ скорее не будет, чем наоборот.
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 16:29:18 |
Цитата: BUR от 13.06.2023 16:01:04
Для этих самолетов единый в перспективе двигатель - это НК-32-2.
Газогенератор (на 23 тс) которого применен в двигателе "Изделие РФ".
А сам этот двигатель (после нескольких неудач еще на эскизном этапе в лице: НК-65 и ПД-30) начинался в 2014 году с прототипа в лице НК-56.
Цитата: BUR от 13.06.2023 16:01:04
Меня тоже грызли сомнения.
Пока говорили о ремоторизации Ан-124 на НК-23Д. С тех пор тема ремоторизации заглохла.
Мы оба с Вами прекрасно понимаем, что она заглохла в связи с тем, что УЗГА добился таких успехов в ремонтах Д-18Т, что ...
На Авиастар-СП организовали уже 3 места для проведения КВР самолетов Ан-124. При полном отсутствии контактов с М-С (как "высосанным из пальца" правообладателем на Д-18Т)
Цитата: BUR от 13.06.2023 16:01:04
Камрад. Вас потянуло куда-то не туда.
Какое отношение к "военке" имеют ГГ в лице ГГ от НК-93 и/или НК-56 ???
И если ГГ двигателя НК-56 еще относится к Семейству ГГ на базе НК-25, то ... ГГ двигателя НК-93 - это вообще другое Семейство.
Я же постил давние картинки еще СНТК им. Кузнецова.
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 17:29:43 |
Цитата: BUR от 13.06.2023 16:01:04
Бедный ПМЗ.
Вот чего к нему все привязались? Он что ? Резиновый?
Ему бы на свою программу на почти 300 двигателей ПД-14 и ПС-90А в год выйти. А еще он в деле по ПС-90ГП и ПС-90ЭУ, а также по ПД-8.
И без строительства производства в ОЭЗ "Пермь" - это дохлый номер.
Бедные остальные заводы в ОДК.
Они что? Криворукие и жопорукие?
Вот почему все забывают о том, что им также необходима производственная и конструкторская программа, как текущая, так и перспективная?
Вот зачем нужен этот ПД-14А, если он шел в паре с ПД-12В, которого теперь НЕ будет, поскольку заменен на сатурновский ПД-8В?
Вот зачем нужен ПД-14М, если тот МС-21-400 (на 210 паксов) для которого он "предполагался" - уже НЕ случился тем, что самолетчики сделали МС-21-310 с ПД-14 таким, что если нужно будет, то он поднимет в воздух 211 паксов? Не говоря о наличии Ту-214 с ПС-90А?
Мало того, представляя варианты ПД-35 товарищ Иноземцем много чего Презентовал", но в класс мощности на 18-23 тс он его НЕ "предъявлял".
Что НЕ отменяет того, что "Авиадвигатель" наверняка будет в Кузнецовской теме Перспективного двигателя 5 поколения на 18-23 тс.
Ровно также, как "Авиадвигатель" с ПМЗ в сатурновской теме по ПД-8.
Ровно также, как все предприятия ОДК и не только были в теме по ПД-14.
UPD: Нам нужны нормальные гражданские и вполне конкурентные двигатели на 18 тс и 35 тс (все их модификации - потом). Не говоря про такую невидаль, как 4,5 - 5 тс.
Причем практически ВСЕ и СРАЗУ..
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 18:29:41 |
Сообщение удалено
BUR
14 июн 2023 23:36:00
BUR
14 июн 2023 23:36:00
Отредактировано: BUR - 14 июн 2023 23:36:00
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 18:58:40 |
Цитата: BUR от 13.06.2023 18:29:41
КМК, это сильно потом. Сейсас бы ПМЗ выйти на планируемые 110 двигателей ПС-90А в год. Из которых 2/3 именно для Ил-76МД-90А.
Цитата: BUR от 13.06.2023 18:29:41
Сначала нужно не менее 1000 двигателей ПД-14 для МС-21-310РУС.
А с учетом постройки в районе 800 самолетов МС-21-310 речь может идти о строительстве до 1800 двигателей.
ПД-14 не модифицировать нужно, а совсем даже ... Строгать, строгать и строгать.
Цитата: BUR от 13.06.2023 18:29:41
Согласен.
Тяга в 35 тс - пока ждет до 2030 года. Тяга в 4,5-5 тс - потерпит до 2033 года.
А вот 18 тс - можно и даже лучше - уже вчера, а еще лучше бы было на рубеже 80-90-х. Но ... "История не терпит сослагательного наклонения"(ц)
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 19:41:05 |
Цитата: liv444.1 от 13.06.2023 18:58:40
1. Будет первый после 1991 года опыт плановой организации "с нуля" крупносерийного новейшего производства авиадвигателей.
2. Модификация ПД-14А она как и ПС-90А-76 в большей степени программная
3. В модификации ПД-14М не меньше 3/4 деталей те же, что и в базовом ПД-14.
4. Разница формы лопаток у ПД-14 и ПД-14М – поскольку каждая лопатка выращивается/отливается в своей собственной одноразовой форме, то отличия именно в процессе производства отсутствуют.
5. Использование 3Д-печати позволяет печатать подходящие (для 3д-печати) детали для любых двигателей и легко наращивать производство просто добавляя "станки".
Всё увидим в буквально ближайшие год-полтора.
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 13 июн 2023 12:43:35 |
Цитата: User78 от 13.06.2023 12:09:20
Безусловно.
Ил-96 - это само собой. И CR929 отдельно, но тоже само собой.
Тут интересно то, что в отношении данного дальнемагистральника товарищ Мантуров НЕ произнес слово ШИРОКОФЮЗЕЛЯЖНЫЙ.
В сегодняшней новости это прозвучало вот так:
ЦитатаОтвет:
– С нашими партнерами из Китайской народной республики велась работа в части широкофюзеляжного дальнемагистрального самолета. С учетом всех вводных со стороны западных стран в наш двусторонний проект будут вноситься изменения. Будем продолжать работу с нашими партнерами, при этом мы не стоим на месте в отношении собственных разработок: НИЦ Институт имени Жуковского ведет работу по исследованию новых технологий и определению облика в рамках действующей научно-исследовательской работы "Интеграл".
Ответ:
– Да, после 2030 года. Возможно, в промежутке 2028-2030 годов, но точно не раньше.
Ранее это прозвучало вот так:
ЦитатаОтвет:
Нет, Ил-96 — это наш сегодня всем известный самолет.
Причем есть уже версия Ил-96-400М, которая длиннее и более, скажем так, экономически эффективна.
Я говорю о новом широкофюзеляжном самолете, том, который разрабатывается в партнерстве с китайцами.
Плюс ЦАГИ ведет НИР (научно-исследовательские работы) по новой машине, с размещением двигателей не под крылом, как в классической версии.
Где-то в 2027–2028 году должны получить демонстратор технологий, а потом уже пойти в ОКР (опытно-конструкторские работы).
И тогда тоже речь не шла о широкофюзеляже.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 20:07:26 |
Цитата: liv444.1 от 13.06.2023 12:43:35
Если максимум выжимать из узкофюзеляжников по вместимости, схемы 6 мест в ряд, то можно посмотреть в сторону Boeing 757-300. У него до 280 пассажиров в эконом классе. Движки у него тягой 19,15 тонн.
Так ли нужны движки тягой именно в 18 тонн?
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 20:30:32 |
Сообщение удалено
BUR
16 июн 2023 22:13:03
BUR
16 июн 2023 22:13:03
Отредактировано: BUR - 16 июн 2023 22:13:03
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 15 июн 2023 20:30:34 |
Цитата: Прокруст от 15.06.2023 20:07:26
А Вы нажмите на ссылку которая звучит: Ранее это прозвучало так. Ссылка слово "прозвучало".
И это не единственный вариант этого самолёта. В ветке были и другие ЕГО варианты продувабемые в ЦАГИ.
Цитата: Прокруст от 15.06.2023 20:07:26
Кузнецовская тема называется, по которой он ведёт НИР - Перспективный двигатель 5поколения на 18-23 тс.
Этот двигатель и ранее шикарно смотрелся, как минимум, для 3 типов самолётов.
А такой дальнемагистральник только добавляет Интерес к нему.
Ну, такое моё "Уважаемом мнение".
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 21 сен 2023 11:55:06 |
Уверен, что в этот тред.
Специалисты ЦАГИ провели испытания полумодели перспективного магистрального самолета
Пишут:
Все технические подробности разрабатываемой концепции в рамках этой НИР есть по ссылке.
Специалисты ЦАГИ провели испытания полумодели перспективного магистрального самолета
Пишут:
ЦитатаВ фокусе внимания ученых центра авиационной науки — отработка новой интегральной компоновки и повышение топливной эффективности разрабатываемых гражданских воздушных судов.
В интересах этой задачи специалисты Центра комплексной интеграции технологий ФАУ «ЦАГИ» разработали концепции дальнемагистрального самолета, которые, помимо экономии топлива, нацелены на увеличение полезных внутренних объемов лайнера. Для реализации новой компоновки ученые ищут оптимальные решения в области аэродинамического и конструкторско-технологического проектирования.
Работы ведутся в рамках НИР «Интеграл-МС», координируемой ФГБУ «НИЦ «Институт имени Н.Е. Жуковского».
Все технические подробности разрабатываемой концепции в рамках этой НИР есть по ссылке.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 сен 2023 08:45:28 |
Цитата: liv444.1 от 21.09.2023 11:55:06
Любопытно, что судя по всему точность результатов продувки половинки считается выше, чем продувки в два раза меньшей модели.
|
|
DmitryOk ( Слушатель ) |
| 22 сен 2023 12:13:41 |
Цитата: Luddit от 22.09.2023 08:45:28
Дык, очевидно. Число Рейнольдса -
где:
- ρ - плотность жидкости (в единицах СИ: кг /м3)
- u - скорость потока (м /с)
- L - характерная длина (м)
- μ - динамическая вязкость жидкости (Па · с или Н · с/м2 или кг / (м · с))
- ν - кинематическая вязкость жидкости (м2/с).
Если всё остальное одинаково, то увеличение характерной длины в два раза увеличивает Re тоже в два раза. И это очень сильно приближает результаты трубных испытаний к натурным. Однако во-первых, такую модель нельзя поворачивать ни по крену, ни по курсу, и во-вторых, на неё наезжает погранслой со стенки, что заметно будет менять результат.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 22 сен 2023 12:29:07 |
Сообщение удалено
BUR
25 сен 2023 01:18:00
BUR
25 сен 2023 01:18:00
Отредактировано: BUR - 25 сен 2023 01:18:00
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 сен 2023 12:38:16 |
Цитата: DmitryOk от 22.09.2023 12:13:41
С учетом "во-вторых" без эксперимента как раз таки было неочевидно, поскольку минусы есть у обоих методов и эти минусы разные.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 22 сен 2023 20:59:14 |
Сообщение удалено
BUR
25 сен 2023 01:17:53
BUR
25 сен 2023 01:17:53
Отредактировано: BUR - 25 сен 2023 01:17:53
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 сен 2023 21:59:54 |
Цитата: BUR от 22.09.2023 20:59:14
Если не путаю, размах крыла ограничен стандартами аэропортов.
Винглеты именно поэтому загнуты вверх/вниз, вместо того чтобы делать прямое крыло (кончик крыла не работает из-за перетекания потока сбоку, поэтому всё равно куда загнут).
То есть удлинять особо некуда.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 22 сен 2023 22:13:49 |
Сообщение удалено
BUR
25 сен 2023 01:17:33
BUR
25 сен 2023 01:17:33
Отредактировано: BUR - 25 сен 2023 01:17:33
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 сен 2023 22:20:15 |
Цитата: BUR от 22.09.2023 22:13:49
На маленьких леталках они непопулярны - проще сделать крыло чуть длиннее.
И кстати вышеобсуждаемую модель продувают без них. То есть типа "всё понятно и так".
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 22 сен 2023 23:30:41 |
Цитата: Luddit от 22.09.2023 22:20:15
Нет, вовсе не по этому.
На данной модели исследуется интегральная компоновка, т.е. как наилучшим образом (при принятых ограничениях - например наличие цилиндрического участка до и после крыла для удлинения-укорочения) "вырастить" крыло из фюзеляжа. Роль законцовок в данном контексте минимальна.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 23 сен 2023 01:26:49 |
Цитата: mse от 22.09.2023 22:36:01
Ну наша наука все загибала в конце 80-х, Ту -204 и Ил - 96 вышли с загибонами на крыльях. В нулевых считали, считали и насчитали, что лишнее - заметно по Суржику и Масяне. Даже саблезаконцовки на несухом Суперджете больше удлинители, чем загибатели. В отличии от 737 МАХ, где растопырились совсем уже во все стороны, рассказывая про просто фантастическую эффективность. Вот и кому теперь верить. МС - 21 - 310 в тех же ограничениях на размах 36 метров, что и 737 с 320, но без винг сайбер и прочих летов.
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 23 сен 2023 15:35:25 |
Цитата: lock от 23.09.2023 01:26:49
Они не лишние в любом случае. Загнутые (аэродинамические) законцовки крыла крыла нужны для уменьшения индуктивного сопротивления и уменьшения вихреобразования.
Сравнение индуктивных вихрей на крыле с традиционной законцовкой и с аэродинамической:
ЦитатаПодъёмная сила крыла образуется из-за разности давлений под крылом и над крылом. Из-за разности давлений часть воздуха перетекает через край крыла из области высокого давления снизу в область пониженного давления сверху, образуя при этом концевой вихрь. На образование вихря тратится энергия движения, что приводит к появлению силы индуктивного сопротивления. Концевой вихрь также приводит к перераспределению подъёмной силы по размаху крыла, уменьшая его эффективную площадь и удлинение, и снижая аэродинамическое качество. Установка аэродинамических законцовок помогает добиться оптимальной формы распределения подъёмной силы.
Винглеты - это не единственное решение проблемы с завихрениями. Известно, что они становятся тем слабее, чем больше удлинение крыла. Впрочем, существенно увеличить длину крыла конструкторам не позволяют ограничения, введенные Международной организацией гражданской авиации (ICAO). В частности, размах крыла среднемагистрального самолета не должен превышать 36 метров. Ограничение введено для удобства и безопасности работы с аэродромной инфраструктурой.
На всех новых Суперджетах SJ-100 с ПД-8 будут винглеты, потому что они уменьшают сопротивление и расход топлива:
ЦитатаАвиакомпания «Северсталь» получит первый «Сухой Суперджет 100» с установленными саблевидными законцовками крыла, которые позволяют экономить до 4% топлива или пропорционально увеличить полезную нагрузку или дальность полета. Это машина с регистрационным номером RA-89135. Все выпущенные ранее «Суперджеты» имели «плоское» крыло.
Принцип действия законцовок очень прост: подъемная сила крыла возникает из-за разницы давления над крылом и под ним. Однако если край крыла ровный, то воздух свободно будет перетекать через него снизу вверх. А поскольку крыло при этом движется вперед, то в этом месте образуются вихревые потоки. На создание этих потоков тратится часть мощности двигателей, то есть, часть топлива сгорает зря.
Для борьбы с перетеканием и нужны законцовки. Они бывают разных типов; самые первые представляли собой вертикальную конструкцию — «забор», преграждающий путь воздуху. Они так и называются: Wingtip Fence, их можно увидеть на Airbus A300, A310 или ранних A320 (до 2013 года выпуска). Более эффективными считаются саблевидные винглеты изогнутой формы с заостренным концом. На самолетах старых серий типа Boeing 737 или Airbus A320 их загибают вверх, чтобы не увеличивать размах крыла и избежать переоборудования аэродромов, уже сертифицированных под данный тип.
...
Тут про МС-21:
ЦитатаУстановка винглетов даёт дополнительно до 7% экономии топлива. Авиаконструкторы всегда стремились увеличить типовое удлинение крыла - отношение длины к средней хорде. Типовое удлинение крыла у самолётов прошлых поколений составляло 8–9, у современных — 10–10,5, а на МС-21 - 11,5. Чтобы изготовить крыло из алюминия с большим удлинением, для сохранения его жёсткости потребовалось бы существенно увеличить толщину крыла, т.к. алюминий — металл мягкий, а увеличение толщины крыла - это увеличение лобового сопротивления.
Углепластик — гораздо более жёсткий материал, поэтому, даже без использования винглетов, композитное крыло МС-21 большого удлинения, образованное тонкими суперкритическими профилями (практически плоская верхняя и выпуклая нижняя поверхности), позволяет на крейсерских скоростях полёта получить аэродинамическое качество на 5-6% лучше, чем у новейших зарубежных аналогов.
Для исследования влияния винглетов на динамику полёта МС-21 в ЦАГИ были спроектированы и испытаны в аэродинамических трубах крылья с аэродинамическими законцовками. Установка винглетов требует значительного усиления конструкции крыла и увеличения его массы.
Т.е. благодаря использованию "черного крыла" у МС-21 рекордного для реактивных лайнеров удлинения, и без винглетов крыло получилось лучше чем у западных аналогов с винглетами.
Если добавить на МС-21 винглеты, то крыло станет тяжелее и размах крыла выйдет за пределы ограничения 36 м. А вот для дальнемагистральных лайнеров такого ограничения нет. Так что у будущих МС-21-500XLR скорее всего появятся винглеты.
...
Цитата: lock от 23.09.2023 01:26:49
Ну не только наша наука считала и считает нужным ставить аэродинамические законцовки крыла. Boeing 787, 777X, Airbus A220, A350 - все с "загибонами".
Можете посмотреть проект CR-929, для которого мы разрабатывали крыло, там тоже есть винглеты:
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 23 сен 2023 16:59:37 |
Цитата: User78 от 23.09.2023 15:35:25
Там такое дело, просто удлинение крыла на ту же длину что имеет винглет дало бы ещё бОльший эффект.
Вот такой "загиб" вверх делают чтобы не выйти (как Вы и написали) за стандартизованные максимальные габариты (36 метров). И так делали потому, что когда делали крылья с такими винглетами не умели просчитывать крыло такой формы целиком.
Там схема вихря для целого крыла существенно сложнее, чем иллюстрация для "только для законцовки", может вы видели фото двойного вихря в дальней зоне, вот как раз чем лучше крыло создает такой двойной вихрь, тем потери меньше, причем "центры" вихрей не совпадают с концом крыла:
Новейшие не имеют такого "крутого" перехода в винглет и выглядят более похоже на крыло с сильно приподнятыми кончиками. Такие, как Вы и нашли у крыла CR-929:
Цитата: User78 от 23.09.2023 15:35:25
Но это уже не "привычные" винглеты, а крыло целиком очень сложной формы.
|
|
3-я улица Калинина ( Слушатель ) |
| 24 сен 2023 13:20:36 |
Цитата: User78 от 23.09.2023 15:35:25
А еще раньше без эстетических изысков, увеличивающих нагрузку на лонжероны крыла и габариты, делали аэродинамические гребни, прекрасно справлявшимися с перетеканиями потока:
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 24 сен 2023 13:44:02 |
Вот, только быстро от них отказались абсолютно все. После Су-17М, насколько помню, нигде их не ставили.. Гладкое крыло эффективнее.
|
|
3-я улица Калинина ( Слушатель ) |
| 24 сен 2023 16:41:30 |
Потом их стали называть "переходная балка", "точка подвески', "балочный держатель", и так далее и размещать на нижней части крыла.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 24 сен 2023 17:14:37 |
Гм. То есть исходная задумка была такова - держатель на крыле сверху, бомбы насаживаются на держатель и удерживаются на нём посконной гравитацией, при подлете к цели самолёт переворачивается пузом вверх, бомбами вниз - и бомбы падают без всяких там лишних сложностей?
|
|
3-я улица Калинина ( Слушатель ) |
| 24 сен 2023 17:44:36 |
Сообщение удалено
3-я улица Калинина
24 сен 2023 17:46:29
3-я улица Калинина
24 сен 2023 17:46:29
Отредактировано: 3-я улица Калинина - 24 сен 2023 17:46:29
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 24 сен 2023 13:55:08 |
Винглеты снижают перетекание потока с нижней плоскости крыла и генераццыю вихрей. А гребни, для повышения путевой устойчивости.