Новая парадигма
4,074,846
29,005
|
wwm ( Слушатель ) |
| 17 мар 2024 00:16:58 |
Способы мышления. Часть 24
новая дискуссия Аналитика 274
Предупреждение: Весь текст состоит из цитат, вырванных из контекста. Все цитаты приведены без ссылок, для анонимизации автора при прочтении. Источник цитат можно найти в интернете.
.
- Людк. Пыс... пыс-то чё?
- Пос скриптум.
- Ну?
Сударыня, Вы застали меня за писанием этих строк, когда недавно явились меня проведать. Может статься, что эти мои благоглупости попадут когда-нибудь в Ваши руки, и поэтому я хотел бы здесь же засвидетельствовать Вам, сколь глубоко польщённым чувствует себя их автор вниманием, которое Вы ему окажете. Вы узнаете в его писаниях тот же характер и тот же образ мыслей, с которым Вам приходилось иметь дело в беседах с ним. Если бы я смог усвоить себе в этих моих писаниях какую-нибудь другую манеру, несвойственную мне вообще, и придать им какой-то другой, более благообразный и почтенный вид, я тем не менее не пошел бы на это; ибо я требую от этих писаний только одного - чтобы они напомнили и изобразили Вам меня таким, каков я на деле. Те самые мои способности и свойства, которые Вы, сударыня, знали во мне и отмечали с гораздо большей благосклонностью, чем они того заслуживали, я хочу запечатлеть (но без всяких искажений и прикрас) в чем-то вещественном, в книге, которая может пережить меня на несколько лет или всего лишь на несколько дней и в которой Вы вновь найдете их, если захотите освежить в своей памяти, не напрягая её: да они этого и не сто́ят. Я хочу, чтобы Ваши дружеские чувства ко мне питались теми же свойствами моей натуры, которые их породили. Я не желаю, чтобы мёртвого меня больше любили и уважали, чем живого.
Я люблю скромность и отнюдь не умышленно избрал этот рискованный способ изложения своих мыслей; он избран для меня самою природой. Я не восхваляю его, как не восхваляю и других форм обхождения, противоречащих общепринятым, но я его извиняю и, исходя как из общих, так и из частных соображений, нахожу для него целый ряд смягчающих обстоятельств. Но продолжим.
Мне всегда доставляет удовольствие читать произведения различных писателей, не заботясь о том, много ли они знают: меня занимает не самый предмет их, а то, как они его трактуют.
Когда я принимаясь рассуждать без разбора обо всём, что только приходит мне в голову, не прибегая к сторонней помощи и полагаясь только на свою сообразительность, то, если при этом мне случается - а это бывает не так уж редко - встретить, на мое счастье, у кого-нибудь из хороших писателей те самые мысли, которые я имел намерение развить [...], я начинаю понимать, насколько, по сравнению с такими людьми, я ничтожен и слаб, тяжеловесен и вял, - и тогда я проникаюсь жалостью и презрением к самому себе. Но в то же время я и поздравляю себя, ибо вижу, что мои мнения имеют честь совпадать иной раз с их мнениями и что они подтверждают, пусть издалека, их правильность. Меня радует также и то, что я сознаю - а это не всякий может сказать про себя, - какая пропасть лежит между ними и мною. [...] Нужно иметь достаточно крепкие ноги, чтобы пытаться идти бок о бок с такими людьми.
Порицать в другом свои недостатки, думается мне, столь же допустимо, как порицать - а это я делаю весьма часто - чужие в себе. Обличать их следует всегда и везде, не оставляя им никакого пристанища. Я-то хорошо знаю, сколь дерзновенно пытаюсь я всякий раз сравняться с обворованными мной авторами, не без смелой надежды обмануть моих судей: авось они ничего не заметят. Но я достигаю этого скорее благодаря прилежанию, нежели с помощью воображения. А кроме того, я не борюсь с этими испытанными бойцами по-настоящему, не схожусь с ними грудь с грудью, но делаю время от времени лишь небольшие легкие выпады. Я не упорствую в этой схватке; я только соприкасаюсь со своими противниками и скорее делаю вид, что соревнуюсь с ними, чем в действительности делаю это.
И если бы мне удалось оказаться достойным соперником, я показал бы себя честным игроком, ибо вступаю я с ними в борьбу лишь там, где они сильнее всего.
Истина и доводы разума принадлежат всем, и они не в большей мере достояние тех, кто высказал их впервые, чем тех, кто высказал их впоследствии. [...] То, что человек заимствует у других, будет преобразовано и переплавлено им самим, чтобы стать его собственным творением, то есть собственным его суждением. Его воспитание, его труд, его ученье служат лишь одному: образовать его личность.
То же самое я мог сказать и о философии: она выступает в столь разнообразных обличиях и содержит столько разных положений, что в ней можно найти любые домыслы и бредни. Человеческое воображение не в состоянии придумать ничего хорошего или плохого, чего в ней уже не было бы кем-нибудь сказано. Nihil tam absurde dici potest quod non dicatur ab aliquo philosophorum [Нет величайшей нелепости, которая не была бы сказана кем-либо из философов (лат.). - Цицерон.]. Я с тем большей готовностью выпускаю в свет плоды моих причуд, что, хотя они являются моим порождением и ни с кого не списаны, я всё же убежден, что нечто подобное найдется у какого-нибудь древнего автора, и тогда наверное кто-нибудь скажет: «Вот откуда он почерпнул их!»
Чем мы можем лучше всего испытать разум как не посредством его же самого? Но если не следует верить его показаниям о самом себе, то как можно верить его суждениям о посторонних ему вещах? Если разум что-либо знает, то по крайней мере он знает, какова его собственная сущность и где его местонахождение. Он находится в душе и составляет часть её или её действие; ибо подлинный и главный разум, название которого мы неправильно присваивали нашему, находится в лоне Бога: там его обиталище и убежище; оттуда он выходит, когда Богу угодно дать нам узреть какой-нибудь луч его.
Только рассудок, говорил Эпихарм, всё видит и всё слышит; только он умеет обратить решительно всё на пользу себе, только он располагает всем по своему усмотрению, только он действительно деятелен - он господствует над всем и царит; всё прочее слепо, глухо, бездушно. Правда, мы заставляем его быть угодливым и трусливым, дабы не предоставить ему свободы действовать хоть в чем-нибудь самостоятельно. Кто же спрашивает ученика о его мнении относительно риторики и грамматики, о том или ином изречении Цицерона? Их вколачивают в нашу память в совершенно готовом виде, как некие оракулы, в которых буквы и слоги заменяют сущность вещей. Но знать наизусть еще вовсе не значит знать; это - только держать в памяти то, что ей дали на хранение. А тем, что знаешь по-настоящему, ты вправе распорядиться, не оглядываясь на хозяина, не заглядывая в книгу. Учёность чисто книжного происхождения - жалкая учёность!
Душа, ставшая вместилищем философии, непременно наполнит здоровьем и тело. Царящие в ней покой и довольство она не может не излучать вовне; точно так же она изменит по своему образу и подобию нашу внешность, придав ей исполненную достоинства гордость, весёлость и живость, выражение удовлетворенности и добродушия. Отличительный признак мудрости - это неизменно радостное восприятие жизни; ей, как и всему, что в надлунном мире, свойственна никогда не утрачиваемая ясность. [...] В самом деле, это она успокаивает душевные бури, научает сносить с улыбкой болезни и голод не при помощи каких-то воображаемых эпициклов, но опираясь на вполне осязательные, естественные доводы разума. Её конечная цель - добродетель, которая пребывает вовсе не где-то, как утверждают схоластики, на вершине крутой, отвесной и неприступной горы. Те, кому доводилось приблизиться к добродетели, утверждают, напротив, что она обитает на прелестном, плодородном и цветущем плоскогорье, откуда отчетливо видит всё находящееся под нею [...]. Но так как тем мнимым философам, о которых я говорю, не удалось познакомиться с этой высшею добродетелью, прекрасной, торжествующей, любвеобильной, кроткой, но вместе с тем, и мужественной, питающей непримиримую ненависть к злобе, неудовольствию, страху и гнёту, имеющей своим путеводителем природу, а спутниками - счастье и наслаждение, то, по своей слабости, они придумали этот глупый и ни на что не похожий образ: унылую, сварливую, привередливую, угрожающую, злобную добродетель, и водрузили её на уединённой скале, среди терниев, превратив её в пугало, устрашающее род человеческий.
Странное дело, но в наш век философия, даже для людей мыслящих, всего лишь пустое слово, которое, в сущности, ничего не означает; она не находит себе применения и не имеет никакой ценности ни в чьих-либо глазах, ни на деле. Полагаю, что причина этого - бесконечные словопрения, в которых она погрязла. Глубоко ошибаются те, кто изображает её недоступною для детей, с нахмуренным челом, с большими косматыми бровями, внушающими страх. Кто напялил на нее эту обманчивую маску, такую тусклую и отвратительную? На деле же не сыскать ничего другого столь милого, бодрого, радостного, чуть было не сказал - шаловливого. Философия призывает только к праздности и веселью. Если перед вами нечто печальное и унылое - значит философии тут нет и в помине.
Я убедился на опыте, что то, чего не удалось достичь одному, удается другому, что то, что осталось неизвестным одному веку, разъясняется в следующем; что науки и искусства не отливаются сразу в готовую форму, но образуются и развиваются постепенно, путем повторной многократной обработки и отделки, подобно тому как медведицы, неустанно облизывая своих детёнышей, придают им определенный облик. Так вот и я не перестаю исследовать и испытывать то, чего не в состоянии открыть собственными силами; вновь и вновь возвращаясь всё к тому же предмету и поворачивая и испытывая его на все лады, я делаю этот предмет более гибким и податливым, создавая таким образом для других, которые последуют за мной, более благоприятные возможности овладеть им.
Кто-нибудь, пожалуй, скажет, что и я здесь только собрал чужие цветы, а от меня самого - только нитка, которой они связаны. И правда, подчиняясь вкусам общества, выступил я в этих заимствованных уборах, но при этом отнюдь не допускаю, чтобы они заслоняли и скрывали меня самого. Это совершенно противно моим намерениям, ибо я хочу показать лишь своё, лишь то, что свойственно моей натуре, и если бы я с самого начала поступил, как мне хотелось, то говорил бы только от себя. И, несмотря на первоначальный свой замысел и способ изложения, я каждый раз взваливаю на себя всё больший груз, уступая природе своего времени и различным побуждениям со стороны. Если меня самого эти ссылки не украшают, как я и думаю, - пускай: другие могут извлечь из них пользу. Есть люди, которые цитируют Платона и Гомера, а между тем творений их и в глаза не видели. Да и сам я нередко черпаю отнюдь не из первоисточника. [..] Многие из нас любят лакомиться славой, которую добывают таким способом, мороча дураков.
Разве самая первая и самая славная учёность нашего времени не в том, чтобы уметь понимать учёных? Разве это не общая и последняя цель обучения наукам?
О, человек, кроме тебя одного, [...] всё сущее прежде всего познаёт самого себя и в соответствии со своими потребностями устанавливает пределы своим трудам и своим желаниям. И нет ни одного существа, которое было бы столь же нищим и одолеваемым нуждами, как ты, человек, жаждущий объять всю вселенную. Ты - исследователь без знаний, повелитель без прав и, в конце концов, всего-навсего шут из фарса.
.
- Людк. Пыс... пыс-то чё?
- Пос скриптум.
- Ну?
- ПОСЛЕСЛОВИЕ
Сударыня, Вы застали меня за писанием этих строк, когда недавно явились меня проведать. Может статься, что эти мои благоглупости попадут когда-нибудь в Ваши руки, и поэтому я хотел бы здесь же засвидетельствовать Вам, сколь глубоко польщённым чувствует себя их автор вниманием, которое Вы ему окажете. Вы узнаете в его писаниях тот же характер и тот же образ мыслей, с которым Вам приходилось иметь дело в беседах с ним. Если бы я смог усвоить себе в этих моих писаниях какую-нибудь другую манеру, несвойственную мне вообще, и придать им какой-то другой, более благообразный и почтенный вид, я тем не менее не пошел бы на это; ибо я требую от этих писаний только одного - чтобы они напомнили и изобразили Вам меня таким, каков я на деле. Те самые мои способности и свойства, которые Вы, сударыня, знали во мне и отмечали с гораздо большей благосклонностью, чем они того заслуживали, я хочу запечатлеть (но без всяких искажений и прикрас) в чем-то вещественном, в книге, которая может пережить меня на несколько лет или всего лишь на несколько дней и в которой Вы вновь найдете их, если захотите освежить в своей памяти, не напрягая её: да они этого и не сто́ят. Я хочу, чтобы Ваши дружеские чувства ко мне питались теми же свойствами моей натуры, которые их породили. Я не желаю, чтобы мёртвого меня больше любили и уважали, чем живого.
Я люблю скромность и отнюдь не умышленно избрал этот рискованный способ изложения своих мыслей; он избран для меня самою природой. Я не восхваляю его, как не восхваляю и других форм обхождения, противоречащих общепринятым, но я его извиняю и, исходя как из общих, так и из частных соображений, нахожу для него целый ряд смягчающих обстоятельств. Но продолжим.
Мне всегда доставляет удовольствие читать произведения различных писателей, не заботясь о том, много ли они знают: меня занимает не самый предмет их, а то, как они его трактуют.
Когда я принимаясь рассуждать без разбора обо всём, что только приходит мне в голову, не прибегая к сторонней помощи и полагаясь только на свою сообразительность, то, если при этом мне случается - а это бывает не так уж редко - встретить, на мое счастье, у кого-нибудь из хороших писателей те самые мысли, которые я имел намерение развить [...], я начинаю понимать, насколько, по сравнению с такими людьми, я ничтожен и слаб, тяжеловесен и вял, - и тогда я проникаюсь жалостью и презрением к самому себе. Но в то же время я и поздравляю себя, ибо вижу, что мои мнения имеют честь совпадать иной раз с их мнениями и что они подтверждают, пусть издалека, их правильность. Меня радует также и то, что я сознаю - а это не всякий может сказать про себя, - какая пропасть лежит между ними и мною. [...] Нужно иметь достаточно крепкие ноги, чтобы пытаться идти бок о бок с такими людьми.
Порицать в другом свои недостатки, думается мне, столь же допустимо, как порицать - а это я делаю весьма часто - чужие в себе. Обличать их следует всегда и везде, не оставляя им никакого пристанища. Я-то хорошо знаю, сколь дерзновенно пытаюсь я всякий раз сравняться с обворованными мной авторами, не без смелой надежды обмануть моих судей: авось они ничего не заметят. Но я достигаю этого скорее благодаря прилежанию, нежели с помощью воображения. А кроме того, я не борюсь с этими испытанными бойцами по-настоящему, не схожусь с ними грудь с грудью, но делаю время от времени лишь небольшие легкие выпады. Я не упорствую в этой схватке; я только соприкасаюсь со своими противниками и скорее делаю вид, что соревнуюсь с ними, чем в действительности делаю это.
И если бы мне удалось оказаться достойным соперником, я показал бы себя честным игроком, ибо вступаю я с ними в борьбу лишь там, где они сильнее всего.
Истина и доводы разума принадлежат всем, и они не в большей мере достояние тех, кто высказал их впервые, чем тех, кто высказал их впоследствии. [...] То, что человек заимствует у других, будет преобразовано и переплавлено им самим, чтобы стать его собственным творением, то есть собственным его суждением. Его воспитание, его труд, его ученье служат лишь одному: образовать его личность.
То же самое я мог сказать и о философии: она выступает в столь разнообразных обличиях и содержит столько разных положений, что в ней можно найти любые домыслы и бредни. Человеческое воображение не в состоянии придумать ничего хорошего или плохого, чего в ней уже не было бы кем-нибудь сказано. Nihil tam absurde dici potest quod non dicatur ab aliquo philosophorum [Нет величайшей нелепости, которая не была бы сказана кем-либо из философов (лат.). - Цицерон.]. Я с тем большей готовностью выпускаю в свет плоды моих причуд, что, хотя они являются моим порождением и ни с кого не списаны, я всё же убежден, что нечто подобное найдется у какого-нибудь древнего автора, и тогда наверное кто-нибудь скажет: «Вот откуда он почерпнул их!»
Чем мы можем лучше всего испытать разум как не посредством его же самого? Но если не следует верить его показаниям о самом себе, то как можно верить его суждениям о посторонних ему вещах? Если разум что-либо знает, то по крайней мере он знает, какова его собственная сущность и где его местонахождение. Он находится в душе и составляет часть её или её действие; ибо подлинный и главный разум, название которого мы неправильно присваивали нашему, находится в лоне Бога: там его обиталище и убежище; оттуда он выходит, когда Богу угодно дать нам узреть какой-нибудь луч его.
Только рассудок, говорил Эпихарм, всё видит и всё слышит; только он умеет обратить решительно всё на пользу себе, только он располагает всем по своему усмотрению, только он действительно деятелен - он господствует над всем и царит; всё прочее слепо, глухо, бездушно. Правда, мы заставляем его быть угодливым и трусливым, дабы не предоставить ему свободы действовать хоть в чем-нибудь самостоятельно. Кто же спрашивает ученика о его мнении относительно риторики и грамматики, о том или ином изречении Цицерона? Их вколачивают в нашу память в совершенно готовом виде, как некие оракулы, в которых буквы и слоги заменяют сущность вещей. Но знать наизусть еще вовсе не значит знать; это - только держать в памяти то, что ей дали на хранение. А тем, что знаешь по-настоящему, ты вправе распорядиться, не оглядываясь на хозяина, не заглядывая в книгу. Учёность чисто книжного происхождения - жалкая учёность!
Душа, ставшая вместилищем философии, непременно наполнит здоровьем и тело. Царящие в ней покой и довольство она не может не излучать вовне; точно так же она изменит по своему образу и подобию нашу внешность, придав ей исполненную достоинства гордость, весёлость и живость, выражение удовлетворенности и добродушия. Отличительный признак мудрости - это неизменно радостное восприятие жизни; ей, как и всему, что в надлунном мире, свойственна никогда не утрачиваемая ясность. [...] В самом деле, это она успокаивает душевные бури, научает сносить с улыбкой болезни и голод не при помощи каких-то воображаемых эпициклов, но опираясь на вполне осязательные, естественные доводы разума. Её конечная цель - добродетель, которая пребывает вовсе не где-то, как утверждают схоластики, на вершине крутой, отвесной и неприступной горы. Те, кому доводилось приблизиться к добродетели, утверждают, напротив, что она обитает на прелестном, плодородном и цветущем плоскогорье, откуда отчетливо видит всё находящееся под нею [...]. Но так как тем мнимым философам, о которых я говорю, не удалось познакомиться с этой высшею добродетелью, прекрасной, торжествующей, любвеобильной, кроткой, но вместе с тем, и мужественной, питающей непримиримую ненависть к злобе, неудовольствию, страху и гнёту, имеющей своим путеводителем природу, а спутниками - счастье и наслаждение, то, по своей слабости, они придумали этот глупый и ни на что не похожий образ: унылую, сварливую, привередливую, угрожающую, злобную добродетель, и водрузили её на уединённой скале, среди терниев, превратив её в пугало, устрашающее род человеческий.
Странное дело, но в наш век философия, даже для людей мыслящих, всего лишь пустое слово, которое, в сущности, ничего не означает; она не находит себе применения и не имеет никакой ценности ни в чьих-либо глазах, ни на деле. Полагаю, что причина этого - бесконечные словопрения, в которых она погрязла. Глубоко ошибаются те, кто изображает её недоступною для детей, с нахмуренным челом, с большими косматыми бровями, внушающими страх. Кто напялил на нее эту обманчивую маску, такую тусклую и отвратительную? На деле же не сыскать ничего другого столь милого, бодрого, радостного, чуть было не сказал - шаловливого. Философия призывает только к праздности и веселью. Если перед вами нечто печальное и унылое - значит философии тут нет и в помине.
Я убедился на опыте, что то, чего не удалось достичь одному, удается другому, что то, что осталось неизвестным одному веку, разъясняется в следующем; что науки и искусства не отливаются сразу в готовую форму, но образуются и развиваются постепенно, путем повторной многократной обработки и отделки, подобно тому как медведицы, неустанно облизывая своих детёнышей, придают им определенный облик. Так вот и я не перестаю исследовать и испытывать то, чего не в состоянии открыть собственными силами; вновь и вновь возвращаясь всё к тому же предмету и поворачивая и испытывая его на все лады, я делаю этот предмет более гибким и податливым, создавая таким образом для других, которые последуют за мной, более благоприятные возможности овладеть им.
Кто-нибудь, пожалуй, скажет, что и я здесь только собрал чужие цветы, а от меня самого - только нитка, которой они связаны. И правда, подчиняясь вкусам общества, выступил я в этих заимствованных уборах, но при этом отнюдь не допускаю, чтобы они заслоняли и скрывали меня самого. Это совершенно противно моим намерениям, ибо я хочу показать лишь своё, лишь то, что свойственно моей натуре, и если бы я с самого начала поступил, как мне хотелось, то говорил бы только от себя. И, несмотря на первоначальный свой замысел и способ изложения, я каждый раз взваливаю на себя всё больший груз, уступая природе своего времени и различным побуждениям со стороны. Если меня самого эти ссылки не украшают, как я и думаю, - пускай: другие могут извлечь из них пользу. Есть люди, которые цитируют Платона и Гомера, а между тем творений их и в глаза не видели. Да и сам я нередко черпаю отнюдь не из первоисточника. [..] Многие из нас любят лакомиться славой, которую добывают таким способом, мороча дураков.
Разве самая первая и самая славная учёность нашего времени не в том, чтобы уметь понимать учёных? Разве это не общая и последняя цель обучения наукам?
О, человек, кроме тебя одного, [...] всё сущее прежде всего познаёт самого себя и в соответствии со своими потребностями устанавливает пределы своим трудам и своим желаниям. И нет ни одного существа, которое было бы столь же нищим и одолеваемым нуждами, как ты, человек, жаждущий объять всю вселенную. Ты - исследователь без знаний, повелитель без прав и, в конце концов, всего-навсего шут из фарса.
ОТВЕТЫ (56)
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 01 апр 2024 07:05:16 |
Цитата: wwm от 17.03.2024 00:16:58
Ага, сходится , способ . Вы точно.
А если подумать со знанием дела о сущности, как Капитал - самовозрастающая стоимость собствености социальных отношений (обмен) производящими силами этого Капитала .
Цитата
" Хлеб станет дороже, думаю я, потому что станет дороже вода. Подорожает все, что нуждается в воде: салат, рубашка, билет на поезд, почтовая марка, футболисты, тореро, бургомистр, молоко, слуга шефа: а раз слуга, то и ложь; а раз рубашка, то и любовь; раз бургомистр, то и смерть; и раз салат, то и правда.
И поскольку цены вырастут, шеф скажет: в таком случае должна подорожать и вода, и вода снова станет дороже, и еще больше будет стоить хлеб, и голубые горошины на белом, платьице маленькой девочки, и холодный пот, и ночные заботы, и проклятье, и глупость, и шеф, невероятно дорогим станет шеф.
Подешевеют только люди: бургомистр, тореро, футболист, полицейский, дешевой станет человеческая жизнь, но жить будет дорого. "
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 01 апр 2024 13:19:29 |
Цитата: Masiax от 01.04.2024 07:05:16
Капитал как всякое накопление ( неважно - в обменной или производящей формах ) имеет ценность = стоимость лишь как перспективу его применения для будущих обменов. Такая перспектива прежде всего определяется общественной потребностью - при отсутствии таковой капитал не имеет стоимости, чего бы ни стоило его накопление. Но и при наличии потребности стоимость еще и зависит от численности общества, при падении численности общественная потребность также падает либо не растет. Таким образом рост капитала прямо зависит от демографического роста -там где такой рост есть, стоимость капитала растет, и напротив стоимость падает там где численность населения падает.
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 02 апр 2024 00:24:33 |
Цитата: Поверонов от 01.04.2024 13:19:29
Это из серии клятвы (...?!) - "Век прибавочной стоимости не видать !"
А добавленая стоимость всегда есть и существует !
( - Смотрите в чек придя домой из магазина, с её даже налог НДС берут ....))
Так за счет чего Капитал самовозрастает, то есть сам в себе шестерёнки крутит ?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 02 апр 2024 13:06:31 |
Цитата: Masiax от 02.04.2024 00:24:33
капитал возрастал в предыдущие века за счет роста потребностей при общем демографическом росте.
Так растут в цене дома, участки земли, но только в местах где растет население. В местах где население падает, падают и цены на недвижимость, то есть капитал. В районах Скалистых гор США остались многие заводы, сейчас не стоящие ничего.
|
Волкодлак ( Слушатель ) |
| 02 апр 2024 14:23:58 |
Цитата: Поверонов от 02.04.2024 13:06:31
Вы путаете рост капитала и инфляцию. Рост цен на дома, участки земли и т.д., происходит не столько там, где растёт население, а там, где рост финансов превышает рост продукции. Включая дома и т.д.
Есть много примеров, когда при падении населения растут цены. Например в России 90-х. Падение населения, падение производства, инфляция десятки процентов в год. А в 1992-1993 более 100 процентов.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 02 апр 2024 15:38:36 |
Цитата: Волкодлак от 02.04.2024 14:23:58
Это явление ( падение цен на недвижимость в неблагополучных районах ) было и при золотом паритете в золотом выражении, так что инфляция тут не причем, а причём платежеспособный спрос. Капитал часто падает в цене и банкротится потому что падает спрос на его продукцию.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 03 апр 2024 12:26:31 |
Цитата: Волкодлак от 03.04.2024 11:47:35
бывает и без людей - например арендованная машина производит прибыль усилиями клиента, но сама машина является капиталом владельца.
Целые авиакомпании эксплуатируют самолеты принадлежащие лизинговым компаниям.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 03 апр 2024 19:11:25 |
Цитата: Поверонов от 03.04.2024 12:26:31
И кучка клерков, бдящих за прибыльностью бизнеса. От коммерческого шпионажа за предложениями конкурентов до разборок со страховыми компаниями.
Так что "без людей" не работает.
|
|
Волкодлак ( Слушатель ) |
| 04 апр 2024 08:12:57 |
Цитата: Поверонов от 03.04.2024 12:26:31
Ну да. Машина сама возит грузы? Самолёты тоже сами летают? Да и самолёты и машины это не капитал, а транспорт.
А то, что труд водителей, летчиков и обслуживающего персонала эксплуатируют владельцы авиакомпаний и лизинговых компаний, это свойство не капитала, а капиталистических отношений. В социалистических странах, например, там где финансовые отношения другие, и доходы распределяются не по капиталу, а по властным полномочиями над теми или иными средствами производства.
Так, что вопрос не в капитале, а во владении средствами производства.
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 05 апр 2024 03:26:18 |
Цитата: Поверонов от 02.04.2024 15:38:36
!?
Капитал не может обанкротится начиная с первой семьи в стае каменного века, потом род- племя,
с тех пор это самовозрастающая стоимость собствености - собствеников частей капитала.
Банкротится может только отдельный собственик частного капитала, в пользу других собствеников - участников Обмена.
А обмен собственастями может происходить, только в моменте обмена и только между двумя собствениками одного из трёх базовых видов капитала !
Элементарная шахматка же ж ... блин !
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 08:22:13 |
Цитата: Masiax от 05.04.2024 03:26:18
Если есть прибыль, значит себестоимость ниже цены продажи (полная себестоимость),
если нет, то предприятие работает в убыток и может себе это позволить в кредит или из собственных средств.
Как только кончится и то, и другое, цена продажи подрастёт, т.к. одно из предприятий вылетит с рынка.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 08 апр 2024 09:01:12 |
Цитата: Masiax от 08.04.2024 08:22:13
Таким образом капитал в целом не возрастает, а лишь перераспределяется между частными собственниками. А в целом капитал стоит не больше чем может заплатить за него рынок - единоразово все члены общества, т.е. агрегат М0 ( причем приведенный к инфляции относительно золотого паритета )
ЗЫ Никакой отдельный капитал не стоит больше чем кто-то готов за него заплатить. А все оценки это не более чем мечты
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 11 апр 2024 10:09:49 |
Цитата: Поверонов от 08.04.2024 09:01:12
... " Для объяснения основного свойства капитала – повышать производительность труда и снижать трудозатраты на единицу продукции, Рошером был придуман пример из жизни народа, занимающегося рыбной ловлей..."
https://aftershock.n…66510&full
Ну вот как-то так:
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 апр 2024 11:39:29 |
Цитата: Masiax от 11.04.2024 10:09:49
Цитата: Masiax от 11.04.2024 10:09:49
и так ( обратите внимание на логарифмическую шкалу )
PS. Так что рост капитала - это бег на месте с дроблением шкалы измерения
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 11 апр 2024 19:28:26 |
Цитата: Поверонов от 11.04.2024 11:39:29
Сначала для диалога, нужно дать свое определение термина - капитал , ( мною не разозвучено)
а потом рисовать дробные графики для фермера, сапожника, собствеников угольной шахты, банка ..., и прочих собствеников "дроби", за период времени,
да и без всяких графиков сравнить себя самого , сегодня и 5 - 10 ... лет назад, и определить / сравнить 😄
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 апр 2024 22:17:44 |
Цитата: Masiax от 11.04.2024 19:28:26
вы же показали "рост" капитала мешками долларов, я вам показал что этот рост лишь дробление шкалы измерения, если капитал измерять стоимостью в денежном выражении
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 11 апр 2024 23:00:42 |
Цитата: Поверонов от 11.04.2024 22:17:44
Да хоть в "базонах хигса", так отчего же самовозрастает стоимость капитала ?
Или нет такого в природе человеков ?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 апр 2024 23:45:23 |
Цитата: Masiax от 11.04.2024 23:00:42
если вам так нравится можете считать, что стоимость капитала самовозрастает в "базонах хигса"
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 12 апр 2024 10:40:23 |
Цитата: Поверонов от 11.04.2024 23:45:23
Мне нравится, что деньги - это товар .
Опровергеите, или согласитесь .
Сможете ?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 12 апр 2024 10:59:40 |
Цитата: Masiax от 12.04.2024 10:40:23
1. деньги - единицы измерения стоимости
2. деньги - универсальный эквивалент стоимости в своей зоне обращения
Металлические деньги являются товаром так как имеют и потребительную стоимость как кусок металла.
Фиатные ( бумажные ) деньги товаром не являются так как не имеют потребительной стоимости а лишь обменную, то есть могут быть обменены на товар.
Банки не торгуют деньгами, а торгуют кредитами, то есть обязательствами - заемщик продает банку обязательство вернуть деньги в срок с процентами, а банк такое обязательство покупает за деньги ( как если бы купил ценную бумагу).
PS. Вспомним, что банковские кредиты ( и кредитные билеты ) начались с учета векселей, когда фиатных денег еще не было - их роль выполняли кредитные билеты разных банков.
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 13 апр 2024 02:38:39 |
Цитата: Поверонов от 12.04.2024 10:59:40
Осталось дать определение, что есть - товар, и тогда деньги и долги займут своё место ...
Вкладчик также продает деньги банку за процент на время.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 14 апр 2024 14:42:23 |
Цитата: Masiax от 13.04.2024 02:38:39
нет, это вкладчик покупает обязательство банка за процент на время
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 14 апр 2024 16:32:28 |
Цитата: Поверонов от 14.04.2024 14:42:23
Покупает же за деньги, этих денег у него в кармане уже нет, а что тогда у вкладчика есть ?
Обязательство - долг банка - обмен товарами состоялся.
Так что такое товар ?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 14 апр 2024 22:04:52 |
Цитата: Masiax от 14.04.2024 16:32:28
товар - это вещь или услуга подготовленная владельцем к обмену на деньги или другой равноценный товар ,. непосредственно потребляемая их покупателем в срок устраивающий покупателя. Заметьте что посредники не покупают товар, а продают услугу его хранения и доставки конечному потребителю, так как сами потребителем товара не являются. Товар имеет ценность ( потребительную) лишь для конечного потребителя
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 14 апр 2024 22:34:22 |
Цитата: Поверонов от 14.04.2024 22:04:52
Чувствую полемический задор, но абсолютно не понимаю, что Вы хотели сказать.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 14 апр 2024 23:20:39 |
Цитата: Masiax от 14.04.2024 22:34:22
хотел сказать что товаром является только то, что имеет потребительную ценность для покупателя
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 15 апр 2024 16:07:16 |
Цитата: Поверонов от 14.04.2024 23:20:39
Куда ж без этого свойства -
Това́р — любая вещь, которая участвует в свободном обмене на другие вещи[1]; продукт, произведённый для продажи[2].
Объекты, не участвующие в обмене
(например, изготовленные для личного потребления их производителем), в экономическом смысле товарами не являются[3].
Или говрря современном языком:
Товар — любая вещь, не ограниченная в обороте, свободно отчуждаемая и переходящая от одного лица к другому по договору купли-продажи
Как думаете деньги , долги попадают в эту категорию - вещь - товар ?!
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 15 апр 2024 16:33:28 |
Цитата: Masiax от 15.04.2024 16:07:16
вы приравниваете обмен к потреблению, тем товар и отличается от средства обмена, что средство обмена ( бумажные или цифровые деньги ) не могут быть непосредственно потреблены, а товар имеет непосредственную потребительную ценность для покупателя. Долги вообще не товарная, а юридическая ( правовая ) категория.
Если для вас всё что обменивается - товары, то зачем вам вообще понятие "товар", а не скажем "средство обмена" - тогда всё есть средства обмена и на этом закончим - забудьте слово "товар"
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 15 апр 2024 16:42:29 |
Цитата: Поверонов от 15.04.2024 16:33:28
Как это ж..па есть , а слова нет,
значит есть шахматка обмена между двумя собствениками одного из трёх базовых видов товара !
...
Цитатавы приравниваете обмен к потреблению, тем товар и отличается от средства обмена, что средство обмена ( бумажные или цифровые деньги ) не могут быть непосредственно потреблены, а товар имеет непосредственную потребительную ценность для покупателя
.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 15 апр 2024 17:32:02 |
Цитата: Masiax от 15.04.2024 16:42:29
Заметьте в вашей пресловутой "шахматке" деньги, долги, товары - разные строки что видимо подразумевает что они не одно и то же.
Если деньги = долги = товары то ваша "шахматка" вырождается в одну строку
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 15 апр 2024 18:04:28 |
Цитата: Поверонов от 15.04.2024 17:32:02
Отнюдь, смотрите на клетку (товар - товар) , это называется - бартер
( зерно на фрукты, на метал, на мясо, ...,)
Чем деньги отличаются от других товаров ?
Тем ,что с ними удобней товарообмениваться , т.к. на рынке они являются мерой стоимости других товаров .
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 15 апр 2024 18:34:50 |
Цитата: Masiax от 15.04.2024 18:04:28
когда говорят что деньги это товар подразумевают что деньги можно купить у. банка за проценты, то есть продать банку свое обязательство вернуть ему деньги через оговоренный срок с процентами
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 16 апр 2024 04:22:47 |
Цитата: Поверонов от 15.04.2024 18:34:50
Нет деньги взятые под обязательства это - долг.
См. обмен - клетку шахматки (деньги - долги)
Долг самостоятельный вид одного из трёх базовых капиталов между которыми происходит обмен .
Не будете же отрицать существование банковского капитала, он же и есть долговой капитал - самовозрастающая стоимость денег.
Банк посредник, купив деньги у вкладчика под меньший процент за большее время использования денег ,
банк продаёт эти деньги под обязательства заемщика под больший процент и за меньшее время пользования деньгами.
На этой разнице и образуется долговой капитал.
|
|
gb ( Слушатель ) |
| 16 апр 2024 13:20:47 |
Сообщение удалено
gb
20 апр 2024 04:55:39
gb
20 апр 2024 04:55:39
Отредактировано: gb - 20 апр 2024 04:55:39
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 16 апр 2024 13:31:20 |
Цитата: gb от 16.04.2024 13:20:47
банк продает вкладчику обязательство вернуть деньги ( с процентами ) в указанный срок.
а привлекает/размещает - это просто метафоры
|
|
gb ( Слушатель ) |
| 16 апр 2024 17:02:42 |
Сообщение удалено
gb
20 апр 2024 04:55:20
gb
20 апр 2024 04:55:20
Отредактировано: gb - 20 апр 2024 04:55:20
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 апр 2024 15:31:28 |
Нашел еще график про рост капитала ( доу-джонс ) выраженный в золоте ( то растет то падает - бег на месте общеукрепляющий )
|
|
Волкодлак ( Слушатель ) |
| 02 апр 2024 14:18:36 |
Цитата: Поверонов от 01.04.2024 13:19:29
Капитал это лишь инструмент банкирского строя капитализма.
Лично мне в жизни капитал ник чему. На хлеб его не намажешь. На обед не сваришь. На мороз не наденешь.
До капитализма, при практически натуральном хозяйстве феодализма, капитал не играл практически ни какой роли. Ведь капитализм это государство банкиров/торговцев.
Человеку нужны конкретные ресурсы. Продукты, одежда, жильё, тепло зимой, и т.д.
А рост капитала возможен лишь при росте продукции (ресурсов). Рост капитала без роста продукции приводит лишь к инфляции и ничего более.
А будет ли капитал нужен в будущем, зависит от того, какие экономические отношения будут в будущем обществе.
В том же феодализме вопрос был не в капитале, а во власти феодалов над крестьянами.
Так что капитал всего лишь средство, инструмент власти в капитализме. Не более того.