Письмо ученому соседу
256,741
1,129
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 17 мар 2024 16:25:15 |
Топология Вселенной
новая дискуссия Статья 272Топология Вселенной.
Некоторые логические выводы из Стандартной Космологической Модели (ΛCDM)
Что мы знаем на текущий момент о Нашей Вселенной?
Под Нашей Вселенной в данном контексте подразумевается именно та Вселенная, которая возникла в результате так называемого “Большого Взрыва” 13,8 млрд лет назад, которая имеет трехмерное пространство, в которой работает известная (не полностью) физика и где мы с вами и существуем.
Наблюдаемая Вселенная является частью Всей Нашей Вселенной, возникшей в результате. “Большого Взрыва”. Вся Наша Вселенная существенно больше видимой ее части.
Вселенная конечна во времени. По крайней мере она не существовала вечно, а возникла
в результате так называемого “Большого Взрыва” 13,8 млрд лет назад (в нашем случае точный возраст Вселенной не имеет принципиального значения.)
До “Большого Взрыва” физики в известном нам виде не существовало.
До “Большого Взрыва” пространство-время не существовало или оно было иным (многомерным).
То, что существовало до “Большого Взрыва”, мы не относим ко Вселенной, ибо не знаем, что там было, и было ли вообще, а если и было, то это вообще никак не походило на Нашу Вселенную, ибо там должна была быть иная физика и другое (многомерное) пространство-время.
На сегодняшний день Вселенная расширяется, причем ускоренно.
Поясню кратко некоторые понятия из геометрии:
Сфера - это множество точек РАВНОУДАЛЕННЫХ от центра.
Сфера - это поверхность шара (шар и сфера - это ДВЕ РАЗНЫЕ геометрические фигуры)
Двумерная сфера - это поверхность трехмерного шара
Трехмерная сфера - это поверхность 4-х мерного шара
Центр трехмерной сферы лежит ВНЕ ее, в центре 4-х мерного шара.
“Большой Взрыв” – жаргонный термин, собственно никакого взрыва и не было. На текущий момент его обычно соотносят с моментом распада “ложного вакуума” (скалярного поля, иногда именуемого инфлатонным) и рождения элементарных частиц
До момента “Большого взрыва” была “инфляция” занявшая период времени с 10−42 сек до 10−36 сек
За период инфляции линейные размеры Нашей Вселенной увеличились как минимум в 1026 раз, а её объём увеличился как минимум в 1078 раз.
Предполагается что в момент начала инфляции, размер Нашей Вселенной, был порядка планковской длины - 1,616 х 10-35 м. Предполагается что начало инфляции было связано со случайной квантовой флуктуацией “ложного вакуума”, который является неустойчивым состоянием (как шарик на вершине горки – достаточно незначительного воздействия чтобы он начал скатываться и приобрел значительную энергию).
Предполагается что в момент распада “ложного вакуума” (вот этот момент и именуют “Большим Взрывом”), плотности и температуры нашей вселенной были близки к планковским величинам, а искривление пространства нашей вселенной было бесконечно велико. То есть однозначно в момент распада “ложного вакуума” Наша Вселенная была конечной, замкнутой и сильно искривленной – вот этот тезис кстати в рамках Стандартной Космологической Модели (ΛCDM) и никогда не оспаривался и не оспаривается…
Установленным фактом является то, что расширение Нашей Вселенной (в том числе и в настоящее время) – это ни в коем случае не разлетание галактик и прочих скоплений в трехмерном пространстве. Галактики никуда не разлетаются, раздувается само пространство Нашей Вселенной. А раз так, то расширяться наша Вселенная может и со сверхсветовой скоростью (в начале ее эволюции именно так и было, ибо предполагаемый размер Всей Нашей Вселенной примерно на порядок превосходит ее возраст)
Наблюдаемая вселенная однородна, изотропна (на больших расстояниях) и причинно-связанна (это наблюдаемый факт). Отсюда следует что области Вселенной, ныне удаленные на расстояние больше возраста Вселенной, ранее находились на малом удалении друг от друга и были причинно-связанными.
А теперь опираясь на выше перечисленные факты и базовые понятия Стандартной Космологической Модели (а другой у нас сейчас просто нет) и некоторые понятия из геометрии, можно сделать некоторые интересные выводы о вероятной топологии нашей Вселенной.
Рассмотрим возможные варианты топологии Нашей Вселенной в настоящий момент времени:
1. Стационарная, плоская, бесконечная во времени и пространстве - данная гипотеза внутренне не противоречива, но увы, противоречит наблюдаемым фактам.
2. Расширяющая, плоская, открытая и бесконечная в пространстве, но конечная во времени (имеет конкретную точку и место рождения) - данная гипотеза внутренне очень противоречива, но правда наблюдаемым фактам особо (пока) не противоречит.
3. Расширяющая, искривленная, замкнутая и конечная в пространстве и во времени (имеет конкретную точку и место рождения) - данная гипотеза внутренне очень стройна и логична, при этом наблюдаемым фактам не противоречит (за исключением наблюдаемой нами кривизны пространства).
Первый и главный вывод
С самого начала инфляции (на этапе до “Большого Взрыва”) Наша Вселенная должна была быть (с большой вероятностью) 3-х мерной сферой.
Напомню, что Сфера – это поверхность Шара.
То есть 3-х мерная сфера – это поверхность 4-х мерного шара.
(более сложные варианты 3-х мерных искривленных и замкнутых пространств мы оставим пока за скобками)
Почему Наша Вселенная должна была с большой вероятностью быть 3-х мерной сферой?
Это логично вытекает из того факта что расширение Вселенной является расширением 3-х мерного замкнутого искривленного пространства. А 3-х мерная сфера, это самый простой случай замкнутого искривленного трехмерного пространства.
Кроме это есть дополнительные соображения
1. Начальный момент инфляции не мог начаться в пространстве нашей обычной вселенной, ибо для этого нужна несколько иная физика, отличная от той которой подчиняется наша Вселенная и нужно специфическое скалярное поле (ложный вакуум) которое в Нашей Вселенной не наблюдается. Могло ли это пространство иметь большую размерность? Вполне, более того, согласно теории струн, оно просто обязано быть многомерным.
2. Бесконечное и плоское 3-х мерное пространство не может расширяться в другом бесконечном и плоском 3-х мерном пространстве. Такой случай должен приводить к серьезным топологическим дефектам (доменные стенки) на границе стационарного и расширяющегося пространств, а как следствие - расширяющееся пространство и в этом случаем не может быть плоским и бесконечным, а должно быть замкнутым, ограниченным в пространстве и как следствие – искривленным.
3. За конечный промежуток времени наша Вселенная не могла раздуться из точечной замкнутой и искривленной области в бесконечное и плоское пространство.
Невозможно за конечное время раздуться до бесконечности. Это невозможно даже чисто математически, такое возможно только в результате акта Божественного Творения.
Конечность существования Нашей Вселенной во времени автоматически подразумевает ее конечность в пространстве и конечность самого 3-х мерного пространства.
Гипотеза о том, что Наша Вселенная является конечной и замкнутой в пространстве и имеет топологию 3-х мерной сферы очень хорошо согласуется с начальными условия ее рождения.
Разумеется, Вселенная, имеющая топологию 3-х мерной сферы должна иметь огромные размеры (как минимум в 100 раз больше Видимой части Вселенной) чтобы можно было объяснить тот факт, что видимая кривизна пространства очень мала и мы пока не зафиксировали ее отличие от нуля (она может находится в пределах погрешности наших измерений). При этом, несмотря на эти огромные размеры она все равно должна быть замкнутой и конечной, из чего кстати совсем не следует что у Нашей Вселенной есть какие-то границы, как пример – поверхность нашей Земли, которая является 2-х мерной сферой (сама Земля – это 3-х мерный шар, а вот ее поверхность – это 2-х мерная сфера).
В 2-х мерном пространстве поверхность Земли конечна и замкнута, но границ при этом не имеет.
Во Вселенной, имеющей топологию 3-х мерной сферы так называемая “темная энергия” находит весьма простое объяснение.
Можно предположить, что “темная энергия” - это давление “ложного вакуума” в 4-х мерном шаре, которое давит на нашу 3-х мерную сферу изнутри и раздувает ее. То есть источник расширения Нашей Вселенной лежит вне нашего 3-х мерного пространства (так же, как и центр Нашей Вселенной)
Аналогичным образом можно объяснить и “темное вещество” которое может являться ничем иным как неравномерностями распределения энергии “ложного вакуума” в 4-х мерном шаре. То есть в реальности никакого “темного вещества” может и не существовать, а мы на самом деле просто наблюдаем гравитационные аномалии, связанные с какими-то неравномерностями в распределении энергии вне нашего 3-х мерного пространства.
У Нашей Вселенной, есть центр, но этот центр лежит ВНЕ Нашей Вселенной. Центр нашей вселенной - это центр 4-х мерного шара, границей которого и является наша вселенная, которая в свою очередь является 3-х мерной сферой. В самой же Нашей Вселенной все ее точки абсолютно равноправны и равноудалены от центра, точно так же, как поверхность воздушного шарика равноудалена от его центра.
И вот именно это и имеют ввиду космологи, когда говорят, что в Нашей вселенной нет центра, из которого она расширяется.
В нашем пространстве его действительно нет, он находится извне относительно нашего пространства.
Использованные материалы
Космологические модели — Википедия (wikipedia.org)
Трёхмерная сфера — Википедия (wikipedia.org)
Как появился наш мир | Олег Верходанов. Памяти лектора (youtube.com)
Основы общей теории относительности, Вергелес С.Н., Лекция 01, 12.09.20 (youtube.com)
Лекция 1 | Теория поля (youtube.com)
P.S. Это не копипаста, это авторский материал
Отредактировано: Брянский - 17 мар 2024 16:56:43
ОТВЕТЫ (85)
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 18 мар 2024 18:23:17 |
Цитата: Luddit от 17.03.2024 18:36:08
ага, вот именно с него
Еще раз повторяю простые понятия из геометрии и топологии:
Центр сферы находится внутри шара, поверхностью которого является сфера. В случае трехмерного шара (мяч) сферой является его поверхность, которая является двухмерным замкнутым искривленным пространством (границей шара).
То есть сфера является замкнутой искривленной плоскостью (двумерной!!!).
Центр шара является центром сферы, но не принадлежит ей.
Центр сферы - это точка РАВНОУДАЛЕНАЯ от всех точек сферы.
То же самое и с кругом - центр круга является центром окружности, но не лежит на окружности.
Вы не правильно трактуете смысл слова ВНУТРИ применительно к геометрии.
Еще раз
сфера - это двумерный объект.
шар – трехмерный.
трехмерная сфера - это не шар
центр сферы (двухмерной, разумеется) находится в трехмерном пространстве.
то есть в пространстве большей размерности чем сфера.
отсюда следует что центр сферы не может находиться ни на самой сфере, ни внутри нее.
центр сферы находится вне ее, в пространстве большего размерения (n+1)
Термин ВНУТРИ, применительно к геометрии, означает принадлежность данной точки ко множеству точек геометрической фигуры или тела.
Центр шара не принадлежит ко множеству точек сферы
Центр сферы лежит внутри другого геометрического объекта
Утверждение что центр сферы лежит внутри сферы, в случае 3-х мерной сферы является полностью бессмысленным.
Оно в любом случае бессмысленно, но в случае именно 3-х мерной сферы это максимально наглядно - ибо все что находится ВНУТРИ трехмерной сферы - это и есть сама сфера.
А вот центр сферы находится ВНЕ сферы.
|
sign ( Слушатель ) |
| 21 мар 2024 10:36:32 |
Цитата: Брянский от 18.03.2024 18:23:17
Это абстрактные описания.
Цитата: Брянский от 18.03.2024 18:23:17
Поверхность шара не является поверхностью с "-1" измерением.
Как бы вы ни старались выделить поверхность, она всегда будет иметь толщину. В математике вы, разумеется, можете придать ей нулевую толщину. В реальности - нет.
Поэтому, если бы было реально 4-х мерное пространство, то при любых условиях, оно бы влияло на все процессы.
Как вы ограничите распространение электромагнитных волн, гравитационных волн строго по трём измерениям, исключив 4-е?
С тем же шаром, чтобы вы ни делали на его поверхности, это всё равно будет так или иначе проходить и по толщине оболочки. Вы не сможете создать на поверхности шара двухмерную гравитацию. И, если были бы квазиплоские существа на поверхности шара, то они всяко разно обнаружили бы 3-х мерную гравитацию.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 22 мар 2024 14:26:31 |
Цитата: sign от 21.03.2024 10:36:32
ЦитатаЭто абстрактные описания.
Ну во первых моя статья касается именно того что вы именуете "абстрактными описаниями" - некоторых выводов из Стандартной Космологической Модели (ΛCDM) касющихся топологии и геометрии Нашей Вселенной. Исходя из этого, ваше замечание в данном контексте совершенно неуместно.
Осмелюсь также заметить, что например теория гравитации (построенная на общей теории относительности) тоже напрямую связана с геометрией нашего пространства. То есть то, что является фундаментом нашего бытия, вы обозвали абстрактными описаниями.
ЦитатаКак бы вы ни старались выделить поверхность, она всегда будет иметь толщину. В математике вы, разумеется, можете придать ей нулевую толщину. В реальности - нет
Еще раз в моей статье идет речь именно о топологии и геометрии, причем тут толщина оболочки? Вы о чем вообще? Моя статья не посвящена оболочкам, перечитайте ее еще раз и внимательно. Речь идет том, что Наша Вселенная имеет топологию 3-х мерной сферы.
2-х мерная сфера приведена исключительно в качестве наглядного примера, для того, что бы хоть как то представить суть 3-х мерной сферы.
Нам, в данном контексте, абсолютно не интересно, возможно ли существование 2-х мерной сферы в реальности.
К сути излагаемой проблемы это не относится.
У 3-х мерной сферы нет "толщины", в ее случае "толщина" - это ее размерность в 4-х мерном пространстве.
Но 3-х мерная сфера это 3D объект, у нее нет 4-го измерения, в принципе нет (ну либо оно компактифицировано до планковской величины согласно теории струн). Так что ваше понятие "толщины" к 3-х мерной сфере как реальному физическому обьекту абсолютно непременимо.
ЦитатаПоэтому, если бы было реально 4-х мерное пространство, то при любых условиях, оно бы влияло на все процессы.
Как вы ограничите распространение электромагнитных волн, гравитационных волн строго по трём измерениям, исключив 4-е?
Что касается электромагнитного и гравитационного поля в 4-х мерном пространстве, то это тоже абсолютная чушь.
В качестве примера изучите для начала старенькую теорию Калуцы-Клейна.
Я же написал что с большой долей вероятности в пространстве больших измерений в котором и родилась наша трехмерная вселенная должна быть другая физика и другие поля.
Попробуйте экстраполировать квантовую теорию поля и ОТО в 4-х мерное (и плюс еще время) пространство
Уверяю, если у вас это получится, то нобелевка вам гарантирована!
И в любом случае внутреннее пространство 3-х мерной сферы - оно строго трехмерное (плюс время) и физические поля существующие в четырехмерном пространстве напрямую влиять на нее не должны, если докажете обратное - у вас будет уже вторая нобелевка.
У меня было высказано предположение, что некие физичесике процессы в 4-х мерном пространстве могут проецироваться в нашей вселенной (имеющей вид 3-х мерной сферы) как темное вещество и темная энергия. Если кто то то сможет доказать это утверждение то это еще одна нобелевка
ЦитатаС тем же шаром, чтобы вы ни делали на его поверхности, это всё равно будет так или иначе проходить и по толщине оболочки. Вы не сможете создать на поверхности шара двухмерную гравитацию. И, если были бы квазиплоские существа на поверхности шара, то они всяко разно обнаружили бы 3-х мерную гравитацию.
А вот это я вообще не понял, к чему оно?
Еще раз - в моей статье речь идет о топологии и геометрии Нашей Вселенной, которая вероятно является 3-х мерной сферой.
Причем тут ваши рассуждения о 2-х мерной сфере? Их в реальности не существует.
Ее, как геометрическую фигуру привели для упрощения понимания того чем является 3-х мерная сфера
Квазиплоские существа как и сама 2-х мерная сфера нас не интересуют.
Мы с вами существуем в 3-х мерной сфере (которая конечна в пространстве и имеет центр находящийся вне ее в 4-х мерном пространстве)
|
|
sign ( Слушатель ) |
| 28 мар 2024 12:53:30 |
Цитата: Брянский от 22.03.2024 14:26:31
И я вам 2-х мерную поверхность привел, как пример.
Когда вы рассматриваете 3-х мерную сферу в 4-х мерном пространстве, то физически, вы не можете избавиться от толщины в 4-х мерном пространстве.
Соответственно, будь 4-е измерение (пространственное) реальность, то оно бы неминуемо влияло на всё.
В ту сторону проходили бы и электромагнитные волны, и гравитация.
ЦитатаВ 1917 году Пауль Эренфест показал, что уравнение Пуассона — Лапласа, с помощью которого рассчитываются как электромагнитные, так и гравитационные поля, не имеет решений, если число измерений пространства больше трёх. Более того, неискажённое распространение электромагнитных и звуковых волн (без реверберации) возможно только в пространствах с размерностью один и три. Эти выводы справедливы как в классической, так и в современной физике[5].
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 28 мар 2024 19:41:40 |
Цитата: sign от 28.03.2024 12:53:30
Грубая ошибка - у 3D сферы нет "толщины" в 4-х мерном пространстве.
У нее есть три измерения в 3-х мерном измерении (грубо говоря - длина, высота и толщина), а вот 4-го измерения у нее нет.
Она в принципе не может иметь толщины в 4-х мерном пространстве.
Это же трехмерный объект!
Точно так же, у геометрической 2D сферы нет толщины, так как у нее нет 3-го измерения - это строго 2-х мерный объект.
Так же как нет толщины у двумерной плоскости - Вы же вот это не будете отрицать?
Причем Ваша же ссылка на работы Эренфеста, как раз опровергает ваши же утверждения - из нее следует что в 4-х мерном (5-ти мерном если добавить время, правда не факт, что оно там существует) не существует привычной нам физики (и как следствие полей присутствующих в нашем трехмерном мире), поэтому говорить вот так
Цитатабудь 4-е измерение (пространственное) реальность, то оно бы влияло на всё
В ту сторону проходили бы электромагнитные волны, и гравитация
абсолютно бессмысленно - электромагнитное и гравитационное поля существуют только в 3-х мерном (плюс время) пространстве
в 4-х мерном пространстве совершенно иная физика (как и до большого взрыва)
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 20 мар 2024 19:38:19 |
Цитата: Luddit от 17.03.2024 18:36:08
Вот интересно, а по сути изложенного мной, есть у кого-либо обоснованные возражения?
Было бы интересно увидеть.
Дискуссия с умным и образованным оппонентом вещь крайне плодотворная.
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 20 мар 2024 20:24:38 |
Цитата: Брянский от 20.03.2024 19:38:19
Соболезную, где в наше время взять умного и образованного собеседника. Хотя я обычно на такие тезисы возражаю, что обычный олигофрен может знать много такого, о чём умный и образованный собеседник может и не подозревать. Так что вспомним "Кавказскую пленницу" и знаменитый тост про один маленький и гордый птичка.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 21 мар 2024 10:19:24 |
Цитата: Пенсионэр от 20.03.2024 20:24:38
"В сумасшедшем доме один выдавал себя за святых Кирилла и Мефодия, чтобы получать двойную порцию! Другой уверял, что внутри земного шара есть другой шар, значительно больше наружного. А третий - всё время лежал связанный в смирительной рубашке, чтобы не мог вычислить, когда наступит конец света!"
(с)
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 22 мар 2024 17:25:01 |
Цитата: Luddit от 17.03.2024 18:36:08
А знает, вы правы.. но ровно наполовину.
Центр 3-х мерной сферы действительно находится внутри нее, то только с точки зрения "обитателей" 4-х мерного пространства.
А вот с точки зрения обитателей 3-мерного пространства (то есть нас с вами, живущих как раз внутри 3-х мерной сферы) центр этой самой 3-х мерной сферы однозначно находится извне ее.
Все в мире относительно
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 22 мар 2024 19:09:36 |
Цитата: Брянский от 22.03.2024 17:25:01
Сфера это двумерная поверхность (длина и ширина, высоты нет) трёхмерного шара (длина, широта,и высота), внутри которого мы и живём. Соответственно шар имеет центр внутри себя в 3-мерном измерении. Не надо придумывать никаких 4-х измерений.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 23 мар 2024 12:29:40 |
Цитата: ДядяВася от 22.03.2024 19:09:36
В подтверждении сказанного - Чем отличается сфера от шара
ЦитатаСфера (от древнегреческого σφαῖρα, изначально обозначающего мяч/шар) — это геометрическая равноудаленная совокупность точек пространства. Центром сферы является некая заданная точка. Все остальные точки расположены на равном от нее расстоянии, которое называется радиусом.
Под шаром понимается совокупность точек пространства, находящихся на расстоянии, не превышающем радиуса от определённой точки. Другими словами, шар является геометрическим телом, то есть имеет длину, ширину и глубину. В современной математике принято говорить о наличии у шара определенной формы.
По умолчанию шар считается «замкнутым». В таком случае сфера является его естественной границей и принадлежащей ему частью. Если же, сферу вычесть из шара, тот становится «открытым».
В качестве вывода можно сказать, что сфера и шар являются абстрактными геометрическими объектами, задаваемыми через некоторое геометрическое место точек пространства. Однако только шар является полноценным геометрическим телом, поскольку включает в себя не только описание ограничивающей его поверхности, но и всего внутреннего пространства. С такой точки зрения сфера — это внешняя граница задаваемого в пространстве шара.
Выводы:
Шар и сфера – геометрические фигуры.
У шара и сферы есть центры и радиусы.
Шар имеет длину, ширину и глубину, то есть форму. Сфера – нет.
Шар можно назвать геометрическим телом, сферу – нет.
Сфера — это внешняя граница задаваемого в пространстве шара.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 мар 2024 19:15:49 |
Цитата: ДядяВася от 23.03.2024 12:29:40
Что в этом странно, так это то, что используется выражение "сфера интересов", а не шар.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 24 мар 2024 14:31:19 |
Цитата: ДядяВася от 23.03.2024 12:29:40
Во первых:
Вы сами себе противоречите - из того что вы привели, как раз и следует что центр шара находится вне сферы - то есть эта точка не принадлежит ко множеству точек сферы. И в 2-х мерном пространстве к которому принадлежит 2D сфера ее центр однозначно будет "Извне" - он же будет находиться во внешнем 3-х мерном пространстве!
Ну блин включите хоть немного элементарную логику!
Во вторых:
Еще раз повторяю, в моей статье речь о 3-х мерной сфере а не о 2-х мерной
3-х мерная сфера кстати является кстати полноценным геометрическим объектом, так как имеет и длину и ширину и глубину (искривленные).
Но это именно в 3-х мерном пространстве, а вот в 4-х мерном пространстве, она будет всего лишь внешней границей задаваемого в 4-х мерном пространстве шара.
Еще раз - сфера, ее центр и сам шар ВСЕГДА принадлежат к пространствам РАЗНОЙ размерности.
Неужели это так сложно для понимания?
|
slavae ( Слушатель ) |
| 24 мар 2024 23:54:04 |
Цитата: Брянский от 24.03.2024 14:31:19
Перед тем как спорить, было бы неплохо изучить свойство принадлежности из геометрии.
https://42buketa.ru/faq/prinadleznost-v-geometrii-ponyatie-i-znaceniya
Цитата4. …Для окружности, точка считается принадлежащей, если ее расстояние до центра окружности меньше или равно радиусу.
Для окружности, а не круга. Для окружности точка тоже может принадлежать окружности, как и для сферы тот же пример. Даже если точка лежит не на окружности, а внутри неё, точка принадлежит окружности. Про сферу предоставляю додумать самостоятельно.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 28 мар 2024 20:02:38 |
Цитата: slavae от 24.03.2024 23:54:04
Да уж..
крайне авторитетная ссылка! вы сами то поняли на какую помойку вы ссылаетесь?
сходите, посмотрите
https://42buketa.ru/
А вот что пишут обычные школьные учебники
7КЛАСС
Вопрос №11, ГДЗ по геометрии за 7 класс к учебнику Мерзляка - решебник
Вопросы к §19. Cтраница 128. Вопрос №11
Окружность - это ОДНОМЕРНАЯ фигура - это просто замкнутая кривая, то есть просто линия.
Центр окружности не лежит на этой кривой!
Как он может принадлежать ей? Ну блин включите элементарную логику
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 28 мар 2024 20:12:59 |
Сообщение удалено
Пенсионэр
28 мар 2024 20:14:25
Пенсионэр
28 мар 2024 20:14:25
Отредактировано: Пенсионэр - 28 мар 2024 20:14:25
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 09:19:58 |
Цитата: Брянский от 28.03.2024 20:02:38
Дебилы учат детей а вы повторяете. Ищите «принадлежность» в геометрии.
Но можете оставаться со своими измышлениями, посмешить ещё кого-нибудь, мне надоело с этим хохлизмом бороться.
Примеры принадлежности в геометрии
Принадлежность в геометрии означает, что точка или объект находится внутри другого объекта, на его границе или вне его. Вот несколько примеров принадлежности в геометрии:
Если точка находится внутри окружности, она принадлежит этой окружности. Например, точка A внутри окружности О
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 21:05:03 |
Цитата: slavae от 29.03.2024 09:19:58
Коллеги, вы тут переливаете из пустого в порожнее, я вот не пойму - вы искренне не понимаете смысла изложенного мною? (а это, в общем стандартный школьный курс геометрии), или вы сознательно забалтываете тему бесконечно повторяя одни и те же лишенные смысла фразы и не подкрепляя их ничем? Даже просто простой логикой пренебрегаете..
Ну что ж придется попытаться еще раз донести до вас достаточно тривиальные понятия.
А. Окружность не является 2-х мерным объектом. 2-х мерным объектом является круг. Окружность это одномерный объект - это замкнутая кривая, все точки которой равноудалены от центра круга который описан этой окружностью. Так как окружность это одномерный объект, то принадлежать окружности могут только точки лежащие на этой кривой. Центр окружности (то есть центр круга) не лежит на этой кривой, эта точка вообще находится на 2-х мерной плоскости. Как следствие она в принципе не может ни принадлежать одномерному объекту, ни находиться внутри него. Это невозможно, потому что центр окружности находится в пространстве где на одно измерение больше чем у самой окружности (n+1).
Окружность и круг находятся в пространствах разных измерений, окружность одномерная, круг - двумерный. Так понятно?
Б. 2-х мерная сфера (наша обычная сфера из школьных уроков геометрии) не является 3-х мерным объектом. 3-х мерным объектом является шар. 2-х мерная сфера это двумерный объект - это искривленная и замкнутая 2-х мерная плоскость, все точки которой равноудалены от центра шара который описан (ограничен) этой сферой. Так как 2-х мерная сфера - это двумерный объект, то принадлежать к 2-х мерной сфере могут только точки лежащие на этой плоскости (а это двумерная плоскость!!!). Центр 2-х мерной сферы (то есть центр 3-х мерного шара) не принадлежит сфере, эта точка вообще находится в 3-х мерном пространстве (в центре шара). Как следствие она в принципе не может ни принадлежать двумерному объекту коим является сфера, ни находиться внутри самой сфера. Это невозможно, потому что центр 2-х мерной сферы находится в пространстве где на одно измерение больше чем у самой 2-х мерной сферы.
2-х мерная сфера и шар - это разные геометрические объекты, сфера и шар находятся в пространствах разных измерений, сфера двумерная, шар - трехмерный. Так понятно? (n+1).
В. 3-х мерная сфера (вероятна что Наша Вселенная является 3-х мерной сферой) не является 4-х мерным объектом.
4-х мерным объектом является "гипершар".
3-х мерная сфера, это трехмерный объект - это искривленное (хотя кривизна в случае нашей вселенной очень и очень мала) и замкнутое 3-х мерное пространство (в котором мы и находимся), все точки которого равноудалены от центра 4-х мерного "гипершара", который описан (ограничен) этой 3D сферой.
Так как 3-х мерная сфера - это трехмерный объект, то принадлежать к 3-х мерной сфере могут только точки находящиеся в 3-х мерном пространстве!
Центр 3-х мерной сферы (то есть центр 4-х мерного гипершара) не принадлежит к самой сфере, эта точка вообще находится извне, в 4-х мерном пространстве (в центре гипершара).
Как следствие она в принципе не может ни принадлежать трехмерному объекту, коим является 3D сфера, ни находиться внутри самой сферы.
Это невозможно, потому что центр 3-х мерной сферы находится в пространстве где на одно измерение больше чем у самой 3-х мерной сферы.
3-х мерная сфера и "гипершар" - это разные геометрические объекты, сфера и шар находятся в пространствах разных измерений, сфера трехмерная, гипершар - четырехмерный. Так понятно? (n+1).
Еще раз повторяю - точка находящаяся в пространстве большей размерности не может принадлежать или находиться внутри объекта меньшей размерности.
Отрицать это глупо.
Ну нельзя же пытаться совмещать пространства разной размерности! Вроде бы это очевидно, но вы раз за разом пытаетесь это делать
Более того, все известные ученые когда утверждают что у нашей Вселенной нет центра из которого она расширяется обычно это (то что центр лежит ИЗВНЕ) и имеют ввиду, просто никто не хочет лезти в гипотетические дебри 4-х мерного пространства в котором не работает современная физика.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 30 мар 2024 01:36:38 |
Цитата: Брянский от 29.03.2024 21:05:03
Я понимаю, но я говорю что это бред.
Простой вопрос - а площадь у окружности есть или она равна нулю? В вашей собственной версии геометрии окружность одномерна и у неё нет площади, несмотря на то что она имеет ширину и высоту.
Впрочем, я давно уже зарекался спорить с железноголовыми хохлами. Всё, удачи.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 30 мар 2024 14:00:56 |
Цитата: slavae от 30.03.2024 01:36:38
Вы несете несусветный бред, у вас похоже двойка в школе была по геометрии.
Нет никакой площади у окружности и быть не может
. Это линия - замкнутый и искривленный отрезок прямой.
Окружность не имеет высоты и ширины - это множество точек равноудаленных от центра.
Площадь есть у круга, и вот его центру можно приписать две координаты - х и у
А окружность - это линия, граница круга, она одномерная
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 30 мар 2024 21:07:54 |
Цитата: Брянский от 30.03.2024 14:00:56
И всё-же . Кто-же Отрезок , Прямой искривил-то? Была Очумительная Прямая ...и вдруг появилась вторая координата , по которой нужно "сворачивать" . Ну да ....видно, что вы минусуете координаты ....
PS Нарисуйте на двухмерном листе бумаги (бумага - классная! с нулевой толщиной! (где купить такую, никто не подскажет?)) - Окружность , и наслаждайтесь "одномерностью" (с одним "x"-м .. А "у"? . да зачем он вообще? (искривлять Прямую? Да это бред ).Выкидываем ! ...."z" - даже не вспоминаем(по умолчанию нет его-бумага идеальная - без Z)..... (про 6-мерною ....даже не знаю , что придумаете ) .
PPS Да . Ещё обязательно условие . Рисуем не мы , из 3D , а букашка с карандашом из своего 2D .
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 30 мар 2024 14:43:43 |
Цитата: Брянский от 29.03.2024 21:05:03
Вы слишком вольные допущения делаете. То, что вы лично взялись рассматривать только цепочку фигур, обладающих свойством равноудаленности от центра, не отменяет существования других фигур.
Так что вселенная, даже если и имеет размерность 4, 5 или 6, совсем не обязана иметь некий центр, а если и имеет - совсем не обязательно что обитатели трехмерного мира не могут его пощупать.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 31 мар 2024 19:44:51 |
Цитата: Luddit от 30.03.2024 14:43:43
э-э-э ... это вы про што?
Где я написал что то подобное?
Наша Вселенная вообще то трехмерная, это без вариантов, откуда у вас появилось мнение что она 4-х или 6-ти мерная?
где вы увидели эти измерения?
Вот базовые варианты топологии вселенной, и они все строго 3-х мерные. С каких щей у вас взялась 6-ти мерная вселенная?
Хде она? Вы ее видите?
ЦитатаРассмотрим возможные варианты топологии Нашей Вселенной в настоящий момент времени:
1. Стационарная, плоская, бесконечная во времени и пространстве - данная гипотеза внутренне не противоречива, но увы, противоречит наблюдаемым фактам.
2. Расширяющая, плоская, открытая и бесконечная в пространстве, но конечная во времени (имеет конкретную точку и место рождения) - данная гипотеза внутренне очень противоречива, но правда наблюдаемым фактам особо (пока) не противоречит.
3. Расширяющая, искривленная, замкнутая и конечная в пространстве и во времени (имеет конкретную точку и место рождения) - данная гипотеза внутренне очень стройна и логична, при этом наблюдаемым фактам не противоречит (за исключением наблюдаемой нами кривизны пространства)
Я же обсуждаю третий вариант - Расширяющая, искривленная, замкнутая и конечная в пространстве и во времени (имеет конкретную точку и место рождения) Вселенная
Предполагается что Наша Вселенная при такой топологии может иметь форму 3-х мерной сферы.
Это самый простой вариант замкнутой топологии, поэтому более сложные варианты (например 3D тор) я даже и не упоминал..
Это понятно?
Что касается предположения что центр Нашей Вселенной находится извне - тот да, возможно он находится в каком то пространстве больших измерений. Но какое отношение это "пространство" имеет к нашей вселенной?
Там точно не работает наша физика, не факт что там вообще существует время..
Это может быть вообще какая то квантовая пена с 11-тью микроскопическими измерениями ( как в теории струн)
Вы не забыли что в начальный момент инфляции Наша Вселенная имела планковские размеры?
Предположение что мы как то можем выйти за пределы наше 3D сферы оставьте для фантастики..
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 11:55:27 |
Цитата: Брянский от 28.03.2024 20:02:38
Для чего тут разговоры про окружность вообще. Начали про сферу. По определению все точки сферы равноудалены от её центра. Не получается доказать, что центр сферы находится вне её. Можно ожидать рассуждений про точку, чтобы окончательно завести обсуждение за корягу?
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 17:40:43 |
Цитата: Пенсионэр от 29.03.2024 11:55:27
Это уже смешно . Что значит - центр находится в сфере ? Он Не принадлежит сфере . Ну введите коэффициенты (смещение)- и "центр" будет "сбоку" . Но он так и не будет ей принадлежать .
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 17:57:09 |
Цитата: OlegNZH-2 от 29.03.2024 17:40:43
Коль спор доходит до запятых, давайте будем дословно точны.
Первоначальное оспариваемое утверждение "Центр трехмерной сферы лежит ВНЕ ее".
Про принадлежность слов нет.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 18:06:01 |
Цитата: Luddit от 29.03.2024 17:57:09
А вот это уже - Это уже перешло к Определениям . Например - окружность определяется (x-x0)^2 +(y-y0)^2=r^2 ... Я могу считать , что x0 и y0 - для меня - "Центр Вселенной" , и из неё я и строю окружность .
.PS И мне пофигу это условная точка , которая Центром окружности называется . Я "издалека" окружность строю .
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 24 мар 2024 20:13:32 |
Цитата: ДядяВася от 23.03.2024 12:29:40
Иными словами получается, сфера вещь сугубо гипотетическая. Пощупать её или зафиксировать при наблюдении каким либо инструментом не получится. Потому как бесконечно тонких границ в природе нет.
|
|
olenevod ( Слушатель ) |
| 25 мар 2024 17:35:08 |
Цитата: Пенсионэр от 24.03.2024 20:13:32
Не гипотетическая, а математическая. У сферы есть определение, а не гипотеза. Вы числа Пи или е тоже не можете пощупать, а они есть☺
Не путайте физику и математику.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 23 мар 2024 11:07:50 |
Цитата: Брянский от 22.03.2024 17:25:01
Глупость тоже относительна. А при объяснениях четырёхмерных объектов отказываться от пропорциональности мира - это вносить лишние сущности. А по пропорциональности сфера это множество точек на одинаковом расстоянии от центра. И хоть пятое измерение добавь, он всё равно внутри будет.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 24 мар 2024 14:17:08 |
Цитата: slavae от 23.03.2024 11:07:50
В корне неверное суждение
Еще раз (речь идет строго про геометрию и топологию!!!)
2-х мерная сфера (речь идет о поверхности 3-х мерного шара) является строго 2-х мерным объектом.
Как центр 3-х мерного шара, который одновременно является центром этой сферы, может быть "внутри" сферы?
Ибо в геометрии понятие внутри означает принадлежность ко множеству точек составляющих этот объект или фигуру.
Шару этот центр принадлежит, в этом случае он внутри шара, а вот со сферой все не совсем так.
Ну вы хоть немного логику включайте и вспоминайте чему вас учили в школе и ВУЗе
И не нужно трактовать математические определения в бытовом смысле
|
Siberian ( Слушатель ) |
| 29 мар 2024 19:26:56 |
Цитата: slavae от 23.03.2024 11:07:50
Нет. Прежде, чем рассуждать про четвёртое измерение, предлагаю сначала с нашими привычными тремя разобраться.
Вопрос вам на подумать - всегда ли проекция трехмерной сферы на двухмерную поверхность будет окружностью? Всегда ли проекция центра этой сферы будет точкой в центре этой окружности?
Подсказка - возьмём поверхность цилиндра в качестве двумерной поверхности. Мысленно поместим в него сферу. Как будет выглядеть её проекция на поверхность этого цилиндра?
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 18 мар 2024 10:03:40 |
Цитата: Брянский от 17.03.2024 16:25:15
Интересно, но непонятно лично мне. Для начала было бы хорошо объяснить, как в принципе возможно, находясь внутри системы (вселенной), объяснить её форму и устройство без бесконечного числа допущений. Я понимаю, все эти теории являются интерпретацией части известных фактов и не более того.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 18 мар 2024 18:34:43 |
Цитата: Пенсионэр от 18.03.2024 10:03:40
Этот 2-х муравей не сможет (highly likely, но это неточно
) представить себе наш 3-х мерный мир, но вот теорию гравитации Ньютона ему ничто не мешает создать, в том числе и для нашего 3- х мерного пространства.Вы путаете человеческое воображение и научную теория опирающуюся на математический аппарат.
Как пример квантовая механика и теория поля - есть математический аппарат и он прекрасно работает, в том числе на практике
а вот с физическими интерпретациями есть нюансы....
То что я написал - это не теория, теория - это Стандартная Космологическая Модель (ΛCDM) которая имеет работающий математический аппарат.
То что я изложил - это всего лишь геометрические выводы из теории (ΛCDM).
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 18 мар 2024 20:12:21 |
Цитата: Брянский от 18.03.2024 18:34:43
Ещё раз. Пока мы и есть муравьи. Даже наша созданная теория гравитация не работает без добавления неведомых тёмной материи и тёмной энергии. А всё потому, что мы находимся внутри системы, вот и приходится изобретать кучу разных допущений вплоть до исходной сингулярности. Иначе не вытанцовывается даже и математикой. Только не поймите, что я агитирую за некий божественный промысел.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 20 мар 2024 19:31:37 |
Цитата: Пенсионэр от 18.03.2024 20:12:21
Вы как раз и агитируете тут за религию
То о чем вы вещаете называется агностицизм
ЦитатаАгностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος «непознаваемый»)[1] — философская концепция, согласно которой мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей, позиция религиозного агностицизма заключается в том, что люди не могут знать ничего достоверного о Боге (или богах)[2][3][4][5][6]. Для агностиков существование Бога, божественного или сверхъестественного неизвестно или непостижимо[7][8][9].
Сторонники агностицизма в широком смысле считают принципиально невозможным познание объективной действительности через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Отрицается также возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылах. Этот термин используется в философии, теории познания и теологии[6].
По сути дела это разновидность религии.
Так что ваши тезисы про муравьев - это исключительно ваша вера и ничего больше.
Свои утверждения вы ничем (принципиально!) ни обосновать ни подтвердить не можете
И предлагаете принять ваши слова на веру..
Ну как тот известный арабский полевой командир 7 века н.э.
|
|
Пенсионэр ( Слушатель ) |
| 20 мар 2024 20:28:49 |
Цитата: Брянский от 20.03.2024 19:31:37
Нет, не предлагаю. С удовольствием наоборот, ознакомлюсь с вашей теорией происхождения и устройства, например, тёмной материи. Можно даже без математического аппарата.