Тред №39840
Ветка: Украина и украинско-российские отношения
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 12:48 |
Господи, да не будет никто ничего специально разваливать после воссоединения. Естественно, что _после воссоединения_ на востоке будут поддерживать те предприятия, которые выжили, и строить новые, из тех, что российский центр корпорации сочтет нужным и выгодным там построить. Просто посчитают выгоды от вложений в Луганск и в Тобольск, и примут решение. Сейчас выгоден Тобольск, поскольку Луганск - это Украина, иная таможенная территория, что создает ОЧЕНЬ МНОГО организационных геморов. Будет воссоединение - будет работать чистая экономика.
Очевидно, например, что по чисто экономическим причинам построить новый химзавод под Самарой и Оренбургом, где газ добывается, куда выгоднее, чем восстанавливать руины Рубежного или Ровноазота. Химия будет перебираться в нефте- и газодобывающие регионы, и я рассчитываю, что здорово их поднимет: у российской химии используется проценты от ее потенциала.
Но так же очевидно, что Лисичанский и Одесский НПЗ, напротив, ждет в составе России большое и процветающее будущее. То же касается металлургии, где собственная ресурсная база и порты рядом.
Просто не ждите центральные офисы корпораций и не ждите возвращения стратегических для России отраслей. Никто не будет еще раз тратить уйму денег на стратегические заводы, и никакой менеджмент не поедет из блистающей Москвы в провинциальный Днепропетровск и даже в Киев. Но я уверяю вас, и без них будет чем заняться на российском рынке.
Очевидно, например, что по чисто экономическим причинам построить новый химзавод под Самарой и Оренбургом, где газ добывается, куда выгоднее, чем восстанавливать руины Рубежного или Ровноазота. Химия будет перебираться в нефте- и газодобывающие регионы, и я рассчитываю, что здорово их поднимет: у российской химии используется проценты от ее потенциала.
Но так же очевидно, что Лисичанский и Одесский НПЗ, напротив, ждет в составе России большое и процветающее будущее. То же касается металлургии, где собственная ресурсная база и порты рядом.
Просто не ждите центральные офисы корпораций и не ждите возвращения стратегических для России отраслей. Никто не будет еще раз тратить уйму денег на стратегические заводы, и никакой менеджмент не поедет из блистающей Москвы в провинциальный Днепропетровск и даже в Киев. Но я уверяю вас, и без них будет чем заняться на российском рынке.
- +0.00 / 0
-
|
|
Ответы (104) |
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 12:59 |
Завод построить с нуля где то стоит побольше, чем провести модернизацию уже построенного и функционирующего. На новый завод нужно отыскать кадры. На старом они уже есть. У старых производств уже есть свой бренд, свои имя, свои традиции. Есть своя инфраструктура - дороги, дома, детсады, школы магазины и т.п. На новых промплощадках это надо строить. Для этого надо деньги, время и люди. Я не вижу выгоды разрушать старое УЖЕ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, которое создавалось не один год и даже десяток лет, и строить это все по новой на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. Никто не требует переноса центрального офиса Газпрома в Харьков или Одессу. Есть желание не продолжать разрушение того что есть как наши западные партнеры, а восстановить и развивать дальше. Прогресс есть в развитии, но ни как не в разрушении. Естественно эти рассуждения существуют в форватере российского будущего субъекта обсуждения
- +0.00 / 0
-
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 13:21 |
Я вам как инженер скажу, что на самом деле это очень зависит от состояния заводской площадки. Бывают случаи, когда дешевле построить новый завод на новой площадке, чем сносить сооружения на старой, и укреплять фундаменты/реконструировать те, что еще могут стоять.Цитата: katso от 25.06.2008 12:59:39
ЦитатаНа новый завод нужно отыскать кадры. На старом они уже есть. У старых производств уже есть свой бренд, свои имя, свои традиции. Есть своя инфраструктура - дороги, дома, детсады, школы магазины и т.п. На новых промплощадках это надо строить. Для этого надо деньги, время и люди. Я не вижу выгоды разрушать старое УЖЕ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, которое создавалось не один год и даже десяток лет, и строить это все по новой на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ.Если старый завод допахал до момента, когда на него пошли деньги - это так. Если не допахал, или вроде жив, но уже полутруп - надо подумать, что и в каком объеме восстанавливать, и не перенести ли производство на другое место, чтобы, например, снизить эксплуатационные или транспортные издержки. Надо помнить, что в крупных компаниях выбор обычно не ограничивается "одной старой" и "одной новой" площадкой. Например, тот же ЛУКОЙЛ при реализации проектов на НПЗ может выбирать между Пермью, Кстово, Ухтой, Волгоградом и Одессой. Сами понимаете, что, допустим, новая установка полимеризации может появиться на любом из этих заводов, а на каком именно - будет решаться исходя из технико-экономических расчетов. Точно так же может оказаться выгодне строить новую азотную установку в Тольятти, а не в Рубежном и не в Ровно.
- +0.00 / 0
-
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 13:37 |
А кто говорил про новые стройки? Я говорил про сохранение уже существующих и их развитие.
- +0.00 / 0
-
|
Страшный Кубаноид ( Специалист ) |
| 25 июн 2008 в 13:47 |
Давайте от благих намерений вернемся на грешную землю.Цитата: katso от 25.06.2008 12:59:39
Как думаете какова вероятность того, что до конца этого года Украина войдет в состав РФ на стандартных правах федерального округа?
Мне кажется очень близко к нулю такое событие.
А вот вероятность дефолта на Украине до конца года очень близка к единице.
Т.е. проблемы, описываемые Авантюристом, начнутся на Украине гораздо раньше, чем она сподобится всерьез подойти к вопросу об интеграции.
Т.о. на момент окончания интеграционного процесса (а он наверняка не будет одномоментным) очень многие ныне здравствующие предприятия на Украине почат в бозе. И дилемма будет не с поиском заказов для них, а в восстановлении почти с нуля т.к. все квалифицированные кадры к тому времени окажутся далече, оборудование - в переплавке и т.д. И вот тут будет в первую очередь звучать вопрос экономической целесообразности. И не факт, что Харьков окажется предпочтительнее Воронежа (в т.ч. из-за того, что квалифицированного персонала в Харькове уже почти не останется).
А по поводу того, что ПОКА ехали в Чехии да Ирландии... Ну вот в прибалтику, думаю, уже никто не поедет. А с развитем кризиса и многие другие направления потеряют привлекательность.
- +0.00 / 0
-
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 14:04 |
Ну так давайте тогда понимать и то, что часть предприятий является собственностью россиян, часть станет собственностью россиян, часть предприятий работает на россиян. Вряд ли эти предприятия разорятся и там останутся рожки да ножки - за 90-е ведь не развалились. Конечно я соглашусь, что уже от былого потенциала остались крохи - почти все предприятия работавшие на космонавтику, машиностроение, военку или развалились или влачат жалкое существование, а в дальнейшем погибнут вовсе. Что многие кадры утратились. Что большинство работающих ныне нуждаются в глубокой модернизации. Но ведь вопрос стоит в следующем: если часть территорий современной Украины отойдет к России, то зачем эти по сути нв своих территориях продолжать политику разрушай да грабь? Я думаю, что выгоднее было бы часть восстановить, а те что выжили - развивать. Если к России ничего не отходит и не отойдет, то я соглашусь с рациональностью для России предположения о колонизации.
- +0.00 / 0
-
|
|
Prohor ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 14:52 |
Народ, может хватит шкуру неубитого медведя делить?Цитата: katso от 25.06.2008 14:04:14
Пока имеем:
1) Украина не собирается никуда присоединяться.
2) Кризис в Украине пока в очень начальной стадии и как правильно заметили, предприятия, работающие на Россию никуда не денутся и будут работать и при кризисе. То же касается всех экспортоориентированных отраслей.
3) Доллар в Украину прет как ужаленый и рост гривни (будь он неладен) тому показатель.
4) Правительство и политики в перманентной грызне, но это не мешает местному бизнесу. В Италии гвоорят средний срок жизни парламента 5 месяцев и ничего, живут.
5) украинцы практически не едут в Россию на ПМЖ. Зато активно стремятся на ПМЖ и едут в Европу.
6) Пророссийская риторика Севастополя локализирована самим Севатополем. На остальной территории Крыма народ пассивен, хотя и поддерживает Севостополь морально. Ожидать каких-то реальных действий не стоит, и тому подтверждение п.7
7) В Украине нет НИ ОДНОЙ пророссийской партии, имеющий рейтинг выше нескольких процентов.
А вы тут расклады строите, кто Сибирь будет осваивать и кто в КБ работать.
Дайте, хоть, авантюристу анализ закончить для начала.
- +0.00 / 0
-
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 14:58 |
Цитата: Prohor от 25.06.2008 14:52:27
+10 по каждому из 7 пунктов, итого +70
Хотя за первый пункт можно и +100 - Украина не собирается никуда присоединяться
- +0.00 / 0
-
|
|
Аsphixia ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 15:06 |
Цитата: Ivor от 25.06.2008 15:02:20
Мы все уже вступили по самые помидоры... Как теперь обратно выступить не знаем.
- +0.00 / 0
-
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 18:08 |
Цитата: katso от 25.06.2008 12:59:39
В общем ситуация такая. Раньше чем через 5 лет никакого вхождения Украины областями в РФ не будет - надеюсь тут Вы согласны. На сегодняшний день 75% украинской промышленности требует глубокой модернизации. Через 5 лет после начала кризиса, глубокой модернизации будет требовать 95% той промышленности, что доживет, а доживет в лучшем случае 2/3. Более того - через 5 лет квалифицированные кадры на этих предприятиях почти полностью переведутся, а молодежи на смену не будет вообще. Полная модернизация предприятия в большинстве случаев является более дорогостоящим мероприятием, чем строительство нового. Вопрос - нахера вкладывать в инфраструктурно и кадрово деградировавшую и абсолютно ненадежную территорию триллионы моих и Ваших рублей, если ровно за те же деньги можно создать те же самые предприятия в России, где будут работать мои и Ваши соседи? Внятно объяснить можете?
- +0.00 / 0
-
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 18:32 |
Можем. Потому что это НАДЕЖНЫЕ территории! Это Кремль щедрой рукой записал их в состав Украины, и Галицию эту чекнутую нам на шею повесил, и Кремль первым из Союза вышел, и он же "забыл" про Севастополь. И даже несмотря на семнадцать лет непрерывной промывки мозгов люди Юго-Востока остались лояльными к России настолько, насколько это вообще возможно! Доступно? Или и дальше будут нам тут втирать на тему "Вы себе как хотите, разве что если хорошо попросите примем АПК-угощение"?! >:(
Вообще не нравится мне местный настрой
. Никак "образ врага" исподволь и на лучших представителей влияет... :'(
- +0.00 / 0
-
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 18:43 |
Приша, никакого образа врага. Прецедент "победы самостийности" есть? Есть. Все - никаких сантиментов, чистая прагматика. Только прибалты трижды могут повторить одну и ту же геополитическую ошибку. Россия себе такой роскоши позволить не может. Прецедент откола Харькова, Донецка и пр. от России с катастрофическими последствиями для России имеется (причем дважды - в 1917 и 1991), значит ни при каких обстоятельствах Россия не должна создавать даже гипотетических условий для повторения этого процесса. Поскольку полностью исключить новый откол этих территорий в исторической перспективе 50-150 лет невозможно, нужно сделать так, чтобы он: а) не принес заметного ущерба России, и б) был мгновенно фатален для отколовшихся территорий. Отсюда вывод - при восстановлении послекризисной экономики и инфраструктуры на вновь присоединенных территориях, не должно создаваться а) никаких предприятий, от которых Россия жизненно зависит, б) никаких серьезных экспорто-ориентированных предприятий, которые позволят им хотя бы сренесрочно выжить самостоятельно, в) никакой серьезной НТР инфраструктуры. Это аксиома управления геополитическими рисками. Дополнительно, я считаю разумным снизить вдвое количество населения этих территорий, чтобы уменьшить их самостоятельный потенциал. "Лишнему" населению создать привлекательные условия для заселения российских регионов, где планируется долгосрочное интенсивное развитие. Смягчать экономический режим можно начинать не раньше чем через 60 лет, и то осторожно и без фанатизма.
- +0.00 / 0
-
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 18:55 |
А если эти территории сделать не украинскими а российскими, Харьковскую область как Белгорордскую, как быть? Только на равных и только чисто из прагматических соображений, которые отнюдь не подразумевают остаточное разрушение еще неразрушенного.
- +0.00 / 0
-
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 19:35 |
Я не пойму, куда Вы клоните. У нас сейчас продолжается политика 90-х. У вас уже нет. Вот и вся разница.
- +0.00 / 0
-
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 19:49 |
Цитата: katso от 25.06.2008 19:35:27
Я клоню к тому, что не надо смешивать разные понятия, в частности цивилизационно-гуманитарные с геоэкономическими и геополитическими. Независимо от причин, все украинские земли, включая юговосточные, уже откалывались от России дважды - в 1917 и в 1991. Кто в этом виноват - это вопрос для историков, социологов и культурологов, и меня он не интересует ни в малейшей степени. Мне, как человеку, изучающего геоэкономику и геополитику, важно только то, что то что происходило дважды, может произойти и в третий раз. С этим, надеюсь, Вы спорить не будете? Причем произойти это может когда угодно. Может в 2210. А может уже в 2018. Начнется, понимаешь, Третья Мировая, и какие-то политические силы на "исконных украинских землях" решат, что этим самым землям лучше присоединиться ко "всему человечеству", чем гибнуть за "монголов". А население как всегда проявит пассивность - "А что мы, кто нас слушает? Нам сказали отделяемся, что ж нам - с дубьем на танки переть?" Возможно такое? Да как два пальца об асфальт. И присоединятся эти земли и "надежные русские" вместе с восстановленной "авиационной, машиностроительной, космической и оборонной промышленностью, научно-исследовательскими центрами и КБ" к "мировой цивилизации". И вот про это я говорю - хрен. Т.е. отсоедиться, конечно, может и получиться. А вот серьезной промышленности и науке, с которой отсоединяться, на землях, входящих ныне в Украину, делать нечего. Заурядную потребпромышленность, конечно, там поставят. И цементные заводы, и молочные, и мебельные. Будут там как и по всей России работать и юридические фирмы, и рекламные агенства, и торговые центры. Понатыкают каких-нибудь отверточных предприятий. И будет. На жизнь в рамках России хватит, а самостийность на такой базе сдохнет уже к вечеру. И России убытки невеликие.
- +0.00 / 0
-
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 20:02 |
С одной стороны, Вы абсолютно правы, и я с Вами согласен. С другой стороны 1917 и в 1991 конечно даты поворотные в истории России да и всего мира, ничего не скажешь, и поменялась судьба многих очень сильно. Может в 2210 отколется зауралье или там другой край. Так что, его тоже не развивать что ли?
Правду сказать, так эта вторая сторона гораздо слабее первой, поэтому я соглашусь с Вами.
- +0.00 / 0
-
|
|
smbd ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 20:32 |
Т.е. вы ратуете за чисто прагматичный подход.Но ведь это стратегия еврейцев-англосаксов, Россия никогда не была сильна на этом поле, скорее даже наоборот.Вспомните поступок командующего русским экспедиционным корпусом во Франции,вспомните поведение Союза в отношении государств Африки.Да,политика была, но кроме прагматики было еще много чего. Понимаете,если мы говорим о чситой прагаматике, то не надо с Россией связываться, есть изобретатель и наиболее удачливый реализатор этой стратегии,вот с ним и надо иметь дело. Россия представляла собой противоположный полюс и этим была сильна а вы пропагандируете копирование западных методик и менталитета.
ЦитатаА что не происходило ни разу никогда не произойдет? При таком подходе все производство надо на территории Кремля сосредоточить а то мало ли что...
Мне, как человеку, изучающего геоэкономику и геополитику, важно только то, что то что происходило дважды, может произойти и в третий раз.
ЦитатаЭто и сейчас есть, или вы предполагаете очердной передел собственности?
Заурядную потребпромышленность, конечно, там поставят. И цементные заводы, и молочные, и мебельные. Будут там как и по всей России работать и юридические фирмы, и рекламные агенства, и торговые центры.
Вообще ваша попытка заглянуть на 60 или даже 100 лет очень наивна, кто в начале 20 века мог про атомное урожие думать? А ведь его изобретение существенно изменило мир ну или кто в 80х мог подумать о развале Союза.
Опять же, штаты были промышленным монстром а что теперь? Мир меняется слишком бысро и слишком стремительно чтобы можно было планировать на такие сроки.Возможно,лет через 30 Европу так захлеснут черномазые и арабы что вы на белого человека молиться будете...
- +0.00 / 0
-
|
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 20:59 |
Еще раз: где вы были с восьми до одинадцати 12 июня 1990 года?
А теперь повторим: так за какую там независимость Украина проголосовала? И кто там от кого откололся? На тот момент о разрыве с Россией нас никто не спрашивал!
Не злите меня. Россия сама распустила Союз, сама же первая из него вышла. И не смейте тыкать НАМ за раскол! >:(
Мы, ни за что выгнанные за порог, а вы нам шо? Рррр. Сами прецедент организовали, сами брата вытолкали, а теперь в белом?
- +0.00 / 0
-
|
|
Ross ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 21:12 |
не истери... усе образумется. У нас тут фигурально выражаясь весна 42 года. Пока не время быть милосердными и меценатами. Потерпи или имигрируй к нам, т.е. записывайся "добровольцем", а то получается как та картина маслом: "батальон идет на фронт, ему преграждает дорогу ухарь с карманами набитами салом и грит: не-е ну вы это куда? а меня кто по дороге подальше в тыл от боев от мародеров охранять будит?"
- +0.00 / 0
-
|
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 21:24 |
Цитата: Ross от 25.06.2008 21:12:22
Не... Скорее мы тут партизаны, чем "ухари с салом"
Но нацоналистические закидоны действительно обижают
. Ну люблю я Харьков - научный, культурный и промышленный центр. Здесь нет снобизма и жлобства столицы, а есть много веселых бескрышных студентов. И хочу, чтобы он таким оставался и дальше - умным, ироничным, молодым, рокерским... и в составе РФ, если так карта ляжет. Не думаю, что если Санкт-Ленинград вдруг окажется под прибалтийской оккупацией, оттуда все дружно рванут спасаться бегством... А сейчас тут некоторые это в вину ставят! Бу!
- +0.00 / 0
-
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 21:38 |
Чего-чего??? ;D
прибалтийская оккупация Питера??? Это для них верный способ стать тремя новыми районами Ленинградской области...
Садоводств новых понастроим...
- +0.00 / 0
-
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 21:27 |
Повторяю - меня абсолютно не интересуют причины, по которым Харьков и Одесса оказались за пределами России, и кто в этом виноват. С точки зрения долгосрочной стратегии развития и безопасности России важно только то, что они дважды за последние 100 лет оказывались в другом государстве. Значит могут там оказаться и в третий раз, причем, как обычно, в самый неподходящий момент. Двоеточие. Вывод - с точки зрения долгосрочных интересов России и народа России абсолютно безответственно создавать сколько-нибудь важные предприятия на данных территориях и вкладывать деньги россиян в развитие инфраструктуры - научной, инженерной, промышленной и т.п., которая может позволить этим территориям самостоятельно существовать. Точка. На "мораль" и "сами виноваты" меня брать не надо - я предельно циничный и меня все эти давления на совесть абсолютно не трогают.
- +0.00 / 0
-
|
Variator ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 21:36 |
Ну тогда подавайте нам скорее свой циничный анализ, а мы его морально на совесть обговорим. 8)
- +0.00 / 0
-
|
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 22:14 |
Верю. Каждому слову. Особенно "пример о братьях" это наглядно подтверждает
Да-да-да. А сами чего себе позволяете? "Ах, бросили, ах, в беде". А сам-то братец хорош! Скипнул хз куда золото искать, бросив брата с женой и дитятями, а как нашел - хрен вам, я теперь царь, сами выкручивайтесь! - (доставая сковородку) - Ой, станет нам пофигу, на каком глазу у старшОго брата тюбетейка...
Оно, конечно, что позволено царю не позволено псарю, но и котам на королей смотреть не возбраняется
Жаль только, что такими речами Вы не только подтверждаете тезис о ненужности Украины для России, но и провоцируете мысли о справедливости обратного...
Что-то не припомина...
А хоть бы и так. Нету у Вас "имперского мышления"(тм)
. Было бы - не задавались вопросами наше, не наше... Наше, и точка. Надо форты и башни укреплять, связи разновсякие наращивать. Чтобы защищали жители Империю как мать родную. А то "ах, боюсь, ах, вдруг опять отвалиццо..."А ну как очередной царь Борис решит, что Сибирь ему лишняя и отчертит границу по Уралу? Что тогда скажете?
- +0.00 / 0
-
|
|
Ross ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 23:01 |
"мухи отдельно -котлеты отдельно" не я сказал.
межличностные (между двумя людьми) отношения отличаются от межгосударственных (читай международных) тем что первые могут иметь эмоционально-душевный окрас, вторые как правило предельно цинично-прагматичные.
Кто сейчас больше нуждается в слиянии украина или Россия для банального выживания с сохранением самоидентичности? имхо ответ очевиден - это раз.
А сравнимы "по весу" супруги - украина и Россия? - это два.
Вывод: если вам нада, то "безоговорачная капитуляция". И не нада давить на жалость.
З.Ы. Сказанное, не отменяет, что мои личные родственники проживающие на территории идентифицируемой нынче как Украина, дай бог здрав буду, будут иметь от меня любую конкретную адресную поддержку - все что в моих силах.
Имперское мышление заключается в стратегии, а не в тактике.
По части Урала - всё может быть - всё может статься, но прецендендентов пока там не регистрировалось посему оскорбительно озвучивать оное. Да есть там, в частности, в Курганской области, у отдельных неокрепших разумом особей мнение, что типа мы тута Москву типа кормим, а денег онак нам не платят, НО при этом вопроса о самостийности даже призрачные намеки не помышляются. Короче стандартные терки промеж перефирии и центра. У вас согласись всё иначе? термины москали-кацапы не на урале запридуманы, потому то и веры нет, хоть это и не мешает нам вас попрежнему любить.
- +0.00 / 0
-
|
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 23:55 |
Не... В смысле личные от общественных да, отличаютсяЦитата: Ross от 25.06.2008 23:01:32
Но и самодержавно-имперские от демократически-президентских отличаются тоже. И тут дружно объясняют с точки зрения вторых. А если мы начнем думать в том же ключе, то вполне можем прийти к выводу, что первым парнем на селе быть лучше, чем офисным планктоном в городе типа никто-и-звать-никем. Это большой минус, это то, что автоматом ведет к углублению разрыва и накоплению противоречий.
Сравнивать "по весу" - фтопку и развод с таким наглым супругом, который слабых обижает.Цитата: Ross от 25.06.2008 23:01:32
А о "нужде в слиянии"... Ну так при всех раскладах Украина полюбому не жилец, хоть в составе России, хоть без. И чего тогда суетиццо?
Ха. Лучше умереть стоя, чем жить на коленях!Цитата: Ross от 25.06.2008 23:01:32
Вот теперь Вы знаете нашу реакцию на выход России из СССР.Цитата: Ross от 25.06.2008 23:01:32
Нет, не иначе. Начиналось точно так же, и в страшном сне не снилось с русскими ругаться. И реакция была примерно такой же: как на оскорбление, совершенный анриал. Жаль, если там действительно такое есть - я-то в контексте невозможного (как и мы семнадцать лет назад воспринимали) события такой пример привела...Цитата: Ross от 25.06.2008 23:01:32
ЦитатаИ они начали доказывать, что Россия обязана проявить свою особую цивилизационную роль, и не только спасти их от участи вечного Гаити, но и снова начать там развивать все и вся, иначе они мол не играют и дружить с нами не будут.Фу, как Вы все гадко перекрутили. Всего лишь попыталась объяснить, что или Россия присоединяет Юго-Восток как равноправные всем своим прочим территории, или таки скорее раньше, чем позже поимеет отторжение, которого Вы так боитесь. Ну или остается все как есть. С перспективами наты и прочей, уж простите мой французкий, х@йни. Смердящего трупа большой туши в аккурат на вашей границе. А еще удивляетесь, почему у нас нет пророссийских партий...
- +0.00 / 0
-
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 26 июн 2008 в 00:38 |
У Вас какое-то путанное представление о равноправии. Вы сперва разберитесь, чего Вы хотите. Я понимаю, что хочется всего и побольше, но Вам реально нужно понять - через 5 лет все наследство Украины будет полностью проедено, и территории будут приходить к России голыми - полностью голыми. По сути это опять будет Дикое поле. На каждый рубль стоимости на них будет висеть по рублю долгов. И России придется делать там абсолютно все за деньги сегодняшних россиян. Так что аппетиты придется умерить тем, что новых россиян посадят за один стол с нынешними, и не требовать, чтобы их допустили командовать поваром и диктовать меню. В противном случае придется нюхать запахи обеда из-за двери.
- +0.00 / 0
-
|
|
My Precious ( Слушатель ) |
| 26 июн 2008 в 08:53 |
Да нет, не путаное, с Вашим практически совпадает... Во всяком случае, "сидеть за одним столом" вполне достаточно - потому как от России нам нужны не деньги (сами с руками!), а в первую очередь защита от беспредела оккупантов США. С остальным мы бы и сами справились, чай не маленькие
А хочу... Чтобы не назначали врагами русских, не давали "героев" Шухевичам, не врали о псевдодемократии и не мешали работать, не отнимали честно заработанное и не загоняли до полного отупения, ну и не делали за нашу же картошку нас же
. Это много?Weiss,
Я последний человек, кто будет предъявлять России претензии (даже не стану
). И взамен хочу ровно того же: не надо риторики типа "содержала", "получала"... - мы такого и тут на месте в 91-м наслушались (спорю на щелбан, что и вы тоже). Не напоминайте, и не вызывайте ненужных ассоциаций: последний раз такие расклады привели к весьма печальным последствиям для почти всех республик, для наших с вами так точно.Насчет же вариантов - (занудно, ибо уже в третий раз) - что. конкретно. может. сделать. обычный. человек?
- +0.00 / 0
-
|
|
Савва ( Слушатель ) |
| 26 июн 2008 в 10:03 |
Вот эти слова бы вытатуировать на теле каждого жителя Украины!!!
Эх, мечты-мечты... Понимаете, у нас есть основания вам не верить...
Вот так тупо твердить, как у Станиславского - "не верю" и всё
Столько раз обманывали. Надоело.
Вы не обманете - дети обманут, не дети - так внуки.
У нас за плечами опыт Грузии, Богдана Хмельницкого, да вот Буш старший обещал НАТО не расширять...
И каждый раз за понимание того, что нас в очередной раз "кинули" - приходилось платить цену кровью. Иногда большой, иногда маленькой, но обязательно кровавой.
Так и сейчас. Вы поклянетесь, что вам ничего не надо, а ваши потомки....
Да и потом, вы говорите вам защита нужна. Бесплатно?
Знаете, США не пятилетний пацан, от которого можно щелбаном отбиться.
Если против них не покажешь очень дорогие военные игрушки - судьба Югославии уже невдалеке. А тут еще вписываться за хрен знает кого, шкурой рисковать только потому, что вам за столом захотелось посидеть...
Нет уж. Хотите посидеть за столом, где взрослые дяди делят мировой пирог - надо платить. Плата очень высокая.
Такая высокая, что мы надорвались. Да и Штаты тоже не очень себя чувствуют. Согласно автору - тоже надорвались. Теперь все ждут, когда им настанет кирдык.
Сдохнут штаты, возможно, плата снизится. А возможно - нет.
Не только мы этот вопрос решаем. Еще надо Китай уговорить, Индию, Германию...
Да много соберется серьезного народа американское наследство поделить.
Найдется ли место для Украины - не знаю, скорее всего нет, там еще деньги надо предъявить, чтобы сесть...
- +0.00 / 0
-
|
|
Variator ( Слушатель ) |
| 26 июн 2008 в 10:29 |
Вам бы в концлагере работать.Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
Если вы не верите и вам надоело, то прямо так и скажите : "Мы, Россия, считаем, что все украинцы и русские, проживающие на Украине являются предателями. У нас нет оснований верить ни единому их слову. Свои учебники истории мы перепишем и там объявим всех проживающих на Украине предателями, подло мечтающими разграбить и объесть Россию. Ни на какие перспективы воссоединения народ юго-востока расчитывать более не может."Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
Что ж вы юлите-то, да туманными фразами все облекаете?
Заставить бы вас сказать эти слова в украинцам году эдак в 1917-1930, а потом, году эдак в 1945 заставить посмотреть в их же глаза.Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
Что вам мешает хотя бы от себя лично, если не можете от лица России сказать то, что я предложил выше?Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
Не дано ни вам, ни нам определить как и что сделают наши потомки. И тем более, ни вам лично это определять!Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
Правда? "за хрен знает кого"? язычек-то поприкусите.Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
Ну-ну. Ну назовите цену. Озвучьте. Будьте любезны!Цитата: Савва от 26.06.2008 10:03:04
- +0.00 / 0
-
|
|
Грамотей ( Слушатель ) |
| 26 июн 2008 в 10:51 |
Да уж куда конкретнее - то.Цитата: Variator от 26.06.2008 10:29:44
Весь форум про это.
Давайте от себя скажу.
Нам не нужна лояльность Украины за деньги, за деньги нам достаточно вполне себе прагматических отношений.
Если прагматических отношений не получится и за деньги - тогда отношения по сценарию либеральной империи имени Avanturist Чубайс.
Например, в среднесрочной перспективе для развития РФ требуется значительное количество трудовых ресурсов.
Для их получения необходимо поднимать уровень жизни в РФ, широко предоставлять возможности обучения украинской молодежи в вузах РФ с обязательной отработкой не менее 5 лет после окончания вуза в РФ, запрет двойного гражданства, российский аналог green card с ее запретом покидать территорию страны в течение 5 лет после ее получения, максимально упрощенное получение гражданства РФ украинцами
Еще пример - требуется участие Украины в транзитном бизнесе как добросовестного партнера.
Для этого требуется лишение Украины положения монопольного транзитера.
Еще, конечно, рекреационная зона, продукты питания. Порты, наверное.
Вот, наверное, и все.
Ничего личного. Денег у РФ нет, чтобы платить за любовь Украины.
Позволю себе привести цитату повторно
http://www.ukrpartin…6283c1c9a/
В.Небоженко, президент социологической службы «Украинский барометр»
Всем ясно, что у России нет интересного предложения Украине. А ведь это все очень просто. У них огромный стабилизационный фонд – 400 миллиардов долларов. Украинцы всегда чутко относились к материальным стимулам. Можно было предложить Украине большую материальную помощь в половину этого фонда, и Украина на несколько лет забыла бы о движении в НАТО.
И чем это отличается от предложений форумчан, чтобы РФ вложилась в создание стратегического потенциала независимости Украины?
Вполне по Бжезинскому: «Новый мировой порядок при гегемонии США создается... против России, за счет России и на обломках России»
Что на это Путин сказал?
"Нашли дураков"
(с) В.В. Путин
- +0.00 / 0
-
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 26 июн 2008 в 10:29 |
Ну тогда чего Вы на меня взъелись? Я вообще никаких оценочных категорий не употребляю. Я даже русским по белому сказал - оставим причины и оценку разделения российских и украинских земель историкам и социологам, и прекратим бессмысленные обвинения рядовых жителей Украины, поскольку они ничего никогда не решали и в будущем решать не будут. И посмотрим, как власти России видят будущее ныне украинских земель и народа. То, что я вижу, наталкивает меня на мысль, что российские власти приняли перспективное решение, что если эти земли снова войдут в рамки России, то ни о каком "всесоюзном научно-промышленно-инженерном регионе" как при СССР даже речи идти не будет, а наоборот - нынешняя Украина будет целенаправленно превращаться в преимущественно аграрную территорию, тем более, что к моменту объединения она и сама пройдет большую часть этого пути. И, более того, будет проводиться целенаправленная политика по откачке населения в другие регионы России. После чего я объяснил, почему я так думаю, и какое рациональное, прагматическое основание может стоять за такой политкой. Все. Даже полслова про виноватых не говорю и не говорил, только рациональное объяснение неделекого будущего.
- +0.00 / 0
-
|
|
Weiss ( Слушатель ) |
| 26 июн 2008 в 02:33 |
My Presious, никто не хочет вас обидеть, но после того, как Украина позволила посадить себе на шею американского президента, выбор-то простой: или вы идете в НАТО, и вас заставят быть врагами русских и гадить русским, где только возможно, или вы выкидываете эту шоблу и остаетесь своим независимым нейтральным государством, а по гос.долгам расплачиваетесь или из карманов олигархов, которые эти долги наделали, или оплачиваемыми уступками.Конечно же, предпочтительней, чтобы Киевский, Харьковский, Одесский и остальные университеты были высококлассными и готовили специалистов международного уровня.
И не надо к нам предъявлять претензии: Россия 15 дет содержала Украину, а взамен получила плевки в лицо. Ну, нет пророссийских партий - и не надо.
- +0.00 / 0
-
|
|
Саймон ( Слушатель ) |
| 26 июн 2008 в 10:36 |
А многих интересуют эти причины. Я лично рассматриваю эти земли (Новороссию, Донбасс, Крым, частично центр Украины), как русские, отданные коммунистами в разные периоды в ныне недружественное России государство. И что? Нужно забыть что это наши земли? Может быть нужно было когда-то нашим предкам так же отнестись к Смоленску? Тот тоже далеко не всегда был в составе России, однако русским быть не перестал. Русские земли не всегда входили и входят в состав России. Или для Вас Дагестан и Чечня более русские чем Крым, Одесса или Харьков?
А еще попробуйте взглянуть с точки зрения обычно обитателя того же Донбасса. ИМХО было бы примерно так: "Интеграция с Россией? Да только за! Колонизация нас Россией? Хм... да не пошли бы они подальше! Колонисты нашлись..." Таким подходом Вы (и иже с Вами) только осложняют воссоединение, а то и делают его просто невозможным.
Ну а мне лично просто мерзко от такого подхода к живущим там людям, не по своей воле оказавшимися в нынешней ситуации. И во многом в создавшейся ситуации Россия виновата сама. К примеру, руководство Крыма еще в 93-м готов был на какие угодно меры, чтобы вернуть Крым в Россию(дело там реально шло к вооруженному противостоянию). Нужно было только согласие России на это. И что? Делегацию Ельцин даже не принял, а Гайдар (премьер в ту пору) отказал им. Кто виноват в том, что Крым до сих пор не в России? Только крымчане?
- +0.00 / 0
-
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 26 июн 2008 в 13:29 |
Т.е. Вы лично клянетесь, что когда Харьковская область присоединится к России, а ее население получит российское гражданство, то никто из них в ближайшие 25 лет даже не заикнется и не подумает о том, что пенсии харьковских пенсионеров должны быть не 800 руб., как было на момент присоединения, а 7500, как будет в то время в России. Что Россия не должна субсидировать ремонт и оборудование поликлиник? Строительство детских садов и ясель? Подкинуть денег на возврат городским "направлениям" первозданного дорожного образа и на ремонт сгнившего ЖКХ? Что России не должна построить несколько ГРЭС и АЭС, чтобы электричество и горячая вода в квартирах были не по 2 часа в день, а круглосуточно? И т.д. и т.д. и т.д. Обещаете, клянетесь и лчино уверены, что харьковчане скрипя зубы сами будут догонять остальную Россию по всем этим и сотне других социально-инфраструктурных показателей следующие 25-30 лет и ни разу мы не услышим от них ни упреков в том, что москали держат их за второй сорт, ни требований установить социально-экономическое равноправие? Сами верите в это?
- +0.00 / 0
-
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 18:50 |
Пропаганда и работа госдепа США делают свое дело. Совсем недавно жили одной семьей, дети в одной области, родители в другой, братья в одном крае, сестры в другом. И тут прошло 17 лет, и оказывается, что они враги, зомби, русофобы и вообще редиски.
- +0.00 / 0
-
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 19:00 |
Цитата: katso от 25.06.2008 18:50:11
Никакой пропаганды. Я Вам сейчас про семью расскажу. Вот было у Вас с братом не самый богатый, но вполне себе крепенький заводик. Потом начались коньюнктурные сложности и на заводике начался кризис. И Ваш братец, вместо того, чтобы сжав жопу вместе с Вами пытаться его преодолеть, потребовал выделить свою долю. Ну выделили Вы ему. Он ее распродал - цеха под офисы, машины на металлолом, землю под торговые центры. Вы худо бедно выкарабкались, модернизировали производство, построили новые цеха, закупили оборудование, почтив восстановили позиции на рынке. И тут приходит Ваш братец и говорит - "Слушай, прости брат, я был дурак и гад. Это меня жена - сука польская - с панталыку сбила. Я из-за нее еще и в конец растратился. Но я ей морду набил и теперь она тихая, а я понял, как я тебя подвел. Давай снова вместе дело делать - я тут один корпус цеха на последние деньги обратно выкупил, ты уж помоги его снова оборудовать и пустить в работу. А мне много не надо - 20% от всей компании на меня запиши." Вы как на это отреагируете? Не, брат - это понятно, не чужой, надо помочь. Но я думаю, все его надежды Вы аккуратно обломаете. Скорее всего Вы ему скажете - "Знаешь, брат, давай сделаем по другому. Откроем совместный дилерский центр с паями 60/40 в Сургуте, и ты там будешь в качестве младшего партнера развивать рынок. А про долю в главной компании и в производстве поговорим лет через 10, ок?". Согласны? Или Вы таки отвалите Вашему братцу, "утихомирившему жену-суку", 20% в производстве? Если отвалите, то на Вас надо прямо сейчас натравливать рейдеров, как на экономическое жвачное.
- +0.00 / 0
-
|
|
Савва ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 20:12 |
Не, Авантюрист, это ты ошибочку допустил. Примерчик очен-но скользкий.
Особенно для нашего русского менталитета.
Когда за ради чужого человека наши люди последнюю рубаху снимут. А тут целый брат. Не хухры-мухры.
Да еще и повинился по честному. И жене рожу набил... Ну, двадцать - не двадцать, но лично бы я сильно постарался такого брата в люди вывести.
Припомни, как у нас бизнес начинался - все своих друзей собирали, прощали многое... Даже бандиты не смогли эту практику нарушить. Я не знаю, как вообще, но мне помнится, что на друзей бандитам не стучали (в основном, конечно, единичные примеры я и сам привести могу).
Так же является фактом и то, что из-за этой черты ментальности большинство новоявленных "бизнесменов" разорилось к чертовой матери.
Естественно, эта фигня проходит и новое поколение по другому относится к бизнесу, типа, "дружба дружбой, а табачок врозь", но пока общую картину определяют те, кто воспитывался в советской системе ваш пример будет восприниматься неоднозначно.
А вот уже тридцатилетние эту проблему воспримут вполне однозначно, но денег еще на устройство дадут.
А вот кто пошел в школу в 90-ом и позже - скорее всего ответят братцу, что по пятницам не подают.
А с украинцем вообще будут разговаривать только в присутствии адвоката и двух независимых свидетелей.
- +0.00 / 0
-
|
|
Ivor ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 18:59 |
Ну, "дети доктора Геббельса" не зря зарплату получают. Вообще же такой "прагматично-колониально-наплевательский" настрой с российской стороны отражает реальное положение вещей. Живи (условно) Авантюрист в Харькове, а Вы - в Томске - наверняка поменялись бы ролями. Он бы недоумевал по поводу исчезновения "братскости", а вы бы объясняли ему геополитическую обстановку.
- +0.00 / 0
-
|
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 25 июн 2008 в 18:40 |
ЦитатаЭтой фразой я подчеркнул, что вопрос возрождения промышленности, НИИ, КБ и т.п. на российской территории, бывшей украинской, не лишен смысла и внимания. Не чужой, не враждебной, а своей, где проживают граждане России.
Естественно эти рассуждения существуют в форватере российского будущего субъекта обсуждения
- +0.00 / 0
-