Украина и украинско-российские отношения
204,765,491
348,217
|
Карел ( Специалист ) |
| 22 апр 2014 15:45:42 |
Тред №721977
новая дискуссия Дискуссия 1.393По поводу спора о цене объединения... Предлагаю взглянуть на ситуацию несколько под другим углом зрения.
Вся история государства Российского это история постоянного объединения с народами нас окружающими. Причем, именно объединения, а не поглощения, уничтожения и т.д. Мне кажется, что это одно из свойств российского менталитета - принимать в свой круг малые и большие народы, не ставя себя выше их. Российская империя (от царей до Сталина) всегда тем и была сильна, что любой ее житель (русский или нет) готов был стоять за нее, как за Родину, а не из- под палки.Русский человек в основе своей терпим к окружающим, терпим к другим культурам и людям и часто готов поделиться с иноверцем последним куском и в тоже время - государственник и патриот.
Думаю, Россия, обладая таким чертами менталитета своего населения, просто обречена на объединения с теми, кто будет к этому стремиться не зависимо от отдельных точек зрения и некоторых экономических проблем. Никуда не денешься, против натуры не попрешь...
ОТВЕТЫ (120)
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:00:43 |
Цитата: Карел от 22.04.2014 15:45:42
Смотрим:
1. Татары. Верхушка полностью вырезана, ислам запрещён на 200 лет.
2. Башкиры. Верхушка полностью вырезана, нелояльные приведены к покорности массовыми военными акциями. Земли распределены между русскими помещиками.
3. Черкесы. Практически уничтожены.
4. Крымские татары времён Ивана Грозного. Практически уничтожены.
5. Народы Сибири. Приведены к покорности в процессе первоначального освоения Сибири. В силу малочисленности понятие "объединение" в данном случае тождественно "расселению на их землях".
6. Средняя Азия - завоевательные походы.
7. Польша - завоевательные походы, подавление восстания.
8. Прибалтика - война с сюзереном с последующим переводом местных неразвитых аборигенов под свой вассалитет.
===
Где здесь "уникальность"? Где "особый путь"?
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 22 апр 2014 16:17:34 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:00:43
Естественно, были войны, были переселения. Но надо рассматривать сегодняшний день, а не первобытные времена. Сейчас татары с башкирами живут хуже русских? Ислам в немилости? Их численности стремительно падает по сравнению с временами завоевания? Я думаю, ответ очевиден... а как с теми же американскими индейцами по этим вопросам? Разница, имхо, видна невооруженным взглядом.
Ср. Азия получила свободу (бескровно, кстати) и живет сейчас много хуже, чем в составе СССР и молиться за возвращение тех времен - это дискриминация?
Про Прибалтику даже говорить не хочется. Во времена СССР "местные неразвитые аборигены" жили лучше коренных русаков на порядок, сейчас не на порядок...)))
Польша. Тут ситуация иная. Польша всегда была гос-ом конкурентом, соседом - врагом и говорить о ней, как о стране которую мы ассимилировали никак нельзя. Но даже будучи под протекторатом России русские цари частенько женили (выдавали замуж) своих детей на детях высокородных ляхов.
Что не говори, но многие народы соединившие свою судьбу с Россией, как минимум, сохранили себя. При чем на уровне не ниже нашего коренного...
|
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:36:50 |
Цитата: Карел от 22.04.2014 16:17:34
Я не понимаю, к чему эти песни пролетарского интернационализма в 100-й раз петь? Вы что мне пытаетесь доказать на украинской ветке, что в США негров линчуют или что? В США, на минуточку, 5 миллионов индейцев на данный момент проживает (), но это к делу отношения не имеет.
Я вам привёл эти примеры ровно для того, чтобы объяснить, что вся эта чудесная "симфония" возникла строго после того, как "центры национального сопротивления" этих народов были подавлены, а руководители - уничтожены. Т.е. сначала - запрет ислама на 200 лет, потом - "мирный татарский ислам".
А украинцы на данный момент - это именно что поляки, помноженные на крымских татар образца 17-го века. Непримиримые бунтари и вассалы геополитического врага России.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 22 апр 2014 16:51:07 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:36:50
К тому, что Россия обречена на интеграционные процессы.
Цитата
Я вам привёл эти примеры ровно для того, чтобы объяснить, что вся эта чудесная "симфония" возникла строго после того, как "центры национального сопротивления" этих народов были подавлены, а руководители - уничтожены.
Естественно, естественный отбор никто еще не отменял, даже среди стран. Все через это прошли. Другое дело, во что этот отбор вылился... У нас, в то, что те же татары смогли сохранить свое территориальное образование, а вместе с ним культуру и язык. Как и многие другие народы...
Цитата
А украинцы на данный момент - это именно что поляки, помноженные на крымских татар образца 17-го века. Непримиримые бунтари и вассалы геополитического врага России.
Вот хорошо сказал, не убавить не прибавить. Именно, что "вассалы врага", а после воссоединения с Россией они нашими вассалами не станут, а будут просто соотечественниками. Чувствуете разницу?
|
sabsabbas ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:24:52 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:00:43
Ответ - в вопросе) верхушке - гаплык. с народом кооперация. что-то черкесские предки взбрыкнули во мне
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 22 апр 2014 16:30:30 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:00:43
1. Сильно смеялся. Кто там Распутина отравил?
2. Очередная выдумка без каких-либо подтверждений.
3. Бандиты. Поделом.
4. Очень долго смеялся. Против кого засечная черта в районе Тулы создавалась?
5. Приведена к покорности.... Сколько там было народа у Ермака? 100 человек или 200? И вот такой армией Ермак "привел к покорности" Сибирь. Очередная очень веселая интерпретация российской истории.
6. Бандиты. Кормились с грабежа Оренбужской губернии.
7. Польское царство. Государство в государстве. Как и Финляндия. Со своим законодательством. Показалось мало и попытались оторвать ещё. Я думаю, что прусский и австрийский подход к полякам был бы более правильнчым. но мы ведь не звери какие.
8. Просто купили. За ефимки. Не более того.
Но набор мифов понравился. Аффтар пыши исчо.
|
nexos ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:35:53 |
Цитата: Советчик от 22.04.2014 16:30:30
1. Да ладно, всё еще проще.
Не было "Истории государства Российского" И автора такого не было.
Всё пожрал проклятый долгоносик.
|
|
pascendi ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:31:11 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:00:43
1. Это когда это ислам был запрещен татарам? Ссылочку на источник, пожалуйста.
2. Практически полностью неправда. Верхушка башкирского народа не была "полностью вырезана", там история очень и очень непростая. Башкиры почти всю историю были добровольными союзниками России, и только часть их (и только незначительное время) устраивала мятежи (из-за, впрочем, произвола российских чиновников на местах).
3. И было за что.
4. Главные потери во времена Ивана Грозного они понесли в походах Девлет-Гирея, причем на российской территории. А не ходили бы грабить, однако.
5. При минимальных военных конфликтах и к обоюдной пользе.
6. Да. С интеграцией элит после присоединения, и с серьезными инвестициями в развитие.
7. Польша была присоединена без серьезных завоевательных походов. Восстания -- да, подавили. При этом значительная часть населения поддерживала русских. И надо помнить, что до того Польша столетиями вела себя как геополитический противник номер один (количество завоевательных походов Литвы и поляков на восток напомнить?).
8. Это не Курляндское ли герцогство -- неразвитые аборигены, а?
Еще Вы забыли Швецию (которую навсегда отучили воевать и ходить походами на Россию, плюс отняли у нее Финляндию).
|
Paul ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 16:32:56 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:00:43
А я-то думаю - чегой это вот уже 100 лет посреди родного Питера, столицы империи, соборная мечеть делает? А это оказывается памятник запрещённому исламу..
Насчёт всего остального - да, мы не ангелы, приходилось и в морду давать. А был выбор? Или вам напомнить, что делали с русскими и на Руси в своё время крымчаки, казанцы, татары? Историю взаимоотношений с Польшей, Орденом, Кокандским ханством? По сравнению с тем, что делали они на нашей земле - мы просто белые и пушистые.. А особый путь - он в том, что несмотря ни на что - все эти народы здравствуют, существуют и даже в чём-то процветают до сих пор.. В отличие от лютичей, пруссов, коренного населения Америки, тасманийцев и прочих и прочих, коим нет числа в истории западной цивилизации.. Да и восточной - то же. ИМХО - сам факт существования на земле наших когда-то лютейших, смертельных врагов - уже даёт некоторые права на именно что особый путь русской цивилизации.
|
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:54:44 |
Цитата: Paul от 22.04.2014 16:32:56
Ну давайте вместе посмеёмся. Итак, я написал, что с момента вырезания верхушки Казанского Ханства ислам на 200 лет был запрещён. Взятие Казани когда было? А Санкт-Петербург когда построен? А первую мечеть там когда разрешили построить? А почему так? А вообще на территории РФ есть мечети постройки до 1780-хх гг.? А почему так? Куда подевались?
|
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:59:16 |
Цитата: Igor_FF от 22.04.2014 16:57:37
Какого года постройки? Напомню, взятие Казани случилось в 1552-м году.
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 22 апр 2014 17:04:54 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:59:16
1767 года. Когда Екатерина отменила запрет на строительство каменных мечетей.
|
|
Paul ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 17:03:30 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:54:44
Появились в Питере мусульмане - появилась и мечеть. А до того - на кой она сдалась христианам-то? Дело не в разрешении. Примерно тогда же и первый буддийский дацан появился. Так что - утверждение спорное.. Древние мечети - да легко, Касимовская мечеть в Рязанской области, она ещё ажно 15 века. До сих пор вроде стоит.. Как видите - где были мусульмане - там были и мечети, никто их не запрещал и не разрушал особо.
|
|
S.Makarov ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 17:06:08 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:54:44
Сходу минарет в Касимове 1681 года постройки
Ой тут чуток обманул - в 1681 году касимовское царство перешло уже полностью де-юре в состав московского, а сам минарет ажно 1450 года постройки
|
Максим Сабайтис ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 17:07:25 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:54:44
Апанаевская мечеть – памятник архитектуры федерального значения. Построена на средства татарского купца Якуба Султангалеева в 1768-1771 годах.
Как пример.
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 22 апр 2014 16:34:00 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:00:43
Какие еще завоевание Польши? Польша нам досталась только потому что поляки со своим фантастическим умением выбрать не того союзника поперлись вместе с Наполеоном воевать с генералом Морозом.
|
|
Genosse ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:39:34 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:00:43
можно просто напомнить завоевание Америки и что сделали нонешние толерасты с коренным населением по некоторым данным было уничтожено до 50 млн индейцев!!!! вот это да... как вам?
|
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:49:17 |
Цитата: Genosse от 22.04.2014 16:39:34
По некоторым данным Сталин расстрелял до 100 млн русских! вот это да! как вам?
|
|
xwiz ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:54:16 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:49:17
Откуда такая информация? Википедиа, например, называет цифру в 150 раз меньше.
|
|
Genosse ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:59:33 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:49:17
интересно девки пляшут... то вы писали о том что русские и Россия всех вокруг уничтожают, обижают, унижают когда вам написал в ответ про вашу любимую америкосию вы приводите в пример Сталина и его отношение к своему народу.....
|
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 17:05:44 |
Цитата: Genosse от 22.04.2014 16:59:33
Я ничего подобного не писал. Я писал, что сказки о "мирном присоединении территорий" - это сказки.
Про Сталина - это просто пародия. Господин привёл цифру "по некоторым данным", я ему в ответ привёл тоже цифру "по некоторым данным". Земскова читал, с ним согласен.
|
neh ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:59:37 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:49:17
индейцев столько никогда и не было))) а если бы сталин расстрелял 100 млн. русских - сегодня страны такой как Россия не существовало бы.
|
KsanfRU ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 17:05:09 |
Цитата: neh от 22.04.2014 16:59:37
Отвечу цитатой:
Цитата
Создание империи ацтеков привело к одному из крупнейших демографических взрывов: население Месоамерики увеличилось с 10 до 15 миллионов человек.
|
|
KsanfRU ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 17:08:56 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 17:06:26
ок, тогда вот:
Цитата(Ричард Диннон / Richard Drinnon, «Американский Индеец: Первая Жертва» / The American Indian: The First Victim)
Точное число жертв установить невозможно, потому что неизвестно количество населения до прихода Колумба. Однако ряд индейских организаций и историков в США утверждают, что численность индейцев с 1500 года до 1900 сократилась с 15 млн до 237 тысяч
|
|
gadyuka ( Практикант ) |
| 22 апр 2014 17:02:20 |
Сообщение удалено
gadyuka
24 окт 2020 19:18:35
gadyuka
24 окт 2020 19:18:35
Отредактировано: gadyuka - 24 окт 2020 19:18:35
|
Starij ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:41:57 |
Да-да! Практически уничтожены! В 1572 г! При попытке взять Москву и повторить прошлогодний грабеж....Цитата: Genji от 22.04.2014 16:00:43
И всё остальное аналогично соответствует истине.
|
|
Ветер ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 17:03:37 |
Цитата: Starij от 22.04.2014 16:41:57
Мало того, дак еще и пришлых
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 22 апр 2014 16:43:01 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:00:43
Чиво???
1. внимательно читаем про касимовских татар.
2.
3.Черкесы не уничтожены, а переселены в Оттоманскую Порту.
4.Если Крымские татары уничтожены, то кого выселял тов. Сталин и кого сейчас реабилитируют
если времена Ивана Грозного. Внимательно изучаем битву при молодях, сколько и где было уничтожено Крымтатар и почему.
5. расскажите нам про соотношение численности якутов и ... сиу, предположим в 18 веке и сейчас.
6.
7
8
Во всех случаях расширения России имело место ликвидация агрессивного врага на границах с империей для того, чтобы обезопасить внутренние области Империи с приведением этого врага к миру (принуждение к миру, знакомо?)
А теперь, какие ещё империи после Римской расширялись именно так?
|
Che Shir ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 16:48:24 |
Цитата: Genji от 22.04.2014 16:00:43
Брехня. Я краеведением с пятого класса занимаюсь, а в доме только наша семья была русская. Чушь это собачья. Про татар в рамках Башкирии - тоже, за Татарстан не скажу, не знаю. Но про "запрет ислама на 200 лет" - уморил! В каком возрасте я Коран в первый раз увидел даже и не скажу. И никто никому не запрещал молиться, просто молодежь на это поплевывала, раз не заставляли. О Багрове (дед Аксакова) до сих пор помнят и хорошо отзываются, а старые башкирские роды и сейчас в своих районах всем заправляют. Генеалогию им просчитали, и мне не раз показывали в книге кто есть кто.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 23 апр 2014 12:02:58 |
Цитата: Che Shir от 22.04.2014 16:48:24
Оригинальную историю последнего периода свободной жизни С.Юлаева изучили?
Действительно - чушь это собачья, что было придумано при большевиках.Цитата: Che Shir от 22.04.2014 16:48:24
При формальном незапрете Ислама были определенные тонкости в смешанных браках, когда смена религии православному воспрещалась, а мусульманину поощрялась, а фактически - предписывалась, поскольку браки регистрировались только церковью. Ну или служба Государю, где переход в Православие поощрялся. Так что, как я понимаю, "второсортность" Ислама вполне себе существовала официально - государственной религией было Православие.
|
|
gadyuka ( Практикант ) |
| 22 апр 2014 16:59:50 |
Сообщение удалено
gadyuka
24 окт 2020 19:18:39
gadyuka
24 окт 2020 19:18:39
Отредактировано: gadyuka - 24 окт 2020 19:18:39
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 апр 2014 16:59:13 |
Сообщение удалено
ПланктонЪ ©
07 сен 2015 08:27:08
ПланктонЪ ©
07 сен 2015 08:27:08
Отредактировано: ПланктонЪ © - 07 сен 2015 08:27:08
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 22 апр 2014 17:07:52 |
1. Честно говоря, я сам подход разделения на "бух" и "интегр" считаю неверным. Просто еще мысли в связные фразы не улеглись, поэтому не пишу на эту тему.
2. Насчет, "спрашивать народ"... У власти практически всегда (или в большинстве случаев) есть возможность добиться от народа нужного ответа. Для этого есть СМИ. Поэтому, по большому счету в таких вопросах спрашивать народ не имеет смысла, особенно тогда, когда у власти уже есть готовое решение. Остается его только протолкнуть...