Выбор России: текущая политическая ситуация
30,172,804
121,730
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 22 апр 2014 18:07:55 |
Тред №722053
новая дискуссия Дискуссия 1.094
Итак я объявляю здесь большой спор
Выбор России - что является приоритетом - интеграция на постсоветском пространстве и (или) повышение благосостояния народа в России
Прошу уважаемых "бухгалтеров" и "интеграторов" присоединится к дискуссии.
Выбор России - что является приоритетом - интеграция на постсоветском пространстве и (или) повышение благосостояния народа в России
Прошу уважаемых "бухгалтеров" и "интеграторов" присоединится к дискуссии.
Отредактировано: Sir Max Merfie - 22 апр 2014 18:21:55
ОТВЕТЫ (141)
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 18:16:29 |
С "или" не согласен!
Предлагаю заменить на "и"!
воспринято, изменено
|
|
tde ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 18:17:59 |
Благосостояние,хватит уже забалтывать о "великой миссии".
если можно подробнее
О чем из двух?Просто элементарно кочеться комфорта в повседневной жизни,влияния на местную власть,какого-то прогресса в улучшении инфраструктуры в стране.А не высоких идей,которые по факту забалтывание банальной коррупции и кумовства.
|
Paul ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 18:29:01 |
Хотелось бы для пущего понимания уточнить термины - что означает интеграция, что-то типа ТС или включение в состав России? Постсоветское пространство - имеется ввиду всё, включая Прибалтику и Таджикистан? Повышение благосостояния - в чём оно заключается и за какой промежуток времени? Имеется ввиду сиюминутное или в расчёте на следующее поколение? Без понимания о чём, собственно, спорим - всё обязательно выльется в банальнейший срач..
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 22 апр 2014 18:32:49 |
Цитата: Paul от 22.04.2014 18:29:01
В рамках данной дискуссии - любая форма интеграции от вхождения отдельных территорий в состав России, до расширения ТС и сотрудничества в рамках других структур (ОДКБ, плагнируемый ЕвраАзЭС. и т.д.), что касается аналитического интервала - как по объемам измерения, так и по периодам (дистанции) - никаких ограничений. Срач мы через некоторое время купируем.
Основная цель данной дискуссии здесь - оттащить народ флудящий на архиважной в настоящий момент ветки "Украина", т.к. там и без них прибавка в сообщениях под страницу в пять минут.
|
|
tde ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 18:38:45 |
Да куда нам лезть сейчас с голой задницей то,я просто не понимаю.Почему не заняться своей экономикой,инфраструктурой.Как какието клоуны,в чем большее количество организаций вступим чем лучше.Напряжение в обществе и так высоко,много кто имел возможность съездить на "гниющий" запад и сравнить,есть много вопросов к собственной власти.Можно конечно дальше кричать что жизнь в европе допустим дорогая,но почему-то у меня братан за покупками ездит в Финку,а друг из Калининграда в Польшу.Почему-то дети высокопоставленных чиновников живут в Европе(говорят и президентские там),это надо обсуждать.Вопросы задавать власти и требовать сменяемости должностей и ответственности.Пока не поздно..
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 22 апр 2014 18:46:56 |
Цитата: tde от 22.04.2014 18:38:45
Хорошо, а интеграция России в структуры где уже представлен гниющий запад? Например, каково Ваше отношение к идее прокладки железнодорожной магистрали из России - дальний восток через КНДР в Республику Корея? Это очень перспективный и выгодный с экономической точки зрения проект, но затратный с точки зрения вложений - строительство инфраструктурных объектов + списание 10 млрд. $ кредита КНДР
|
|
Paul ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 18:55:30 |
Любая интеграция что с Востоком, что с Западом, позволяющая России зарабатывать деньги и повышающая их степень зависимости от нас - благо. Интеграция, вытягивающая бабло из нас - зло.
В данном смысле проект сквозной ветки - вне всяких сомнений полезен и важен, им ещё наши правнуки пользоваться смогут, если не изобретут телепортацию к тому времени.. 
Транссиб тоже в своё время бешенных денег стоил, ан - до сих пор пользуем с благодарностью..
|
|
tde ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 18:59:01 |
Я вот и думаю,а где деньги возьмем.На Крым только надо 800ярдов,железка в Казань и так уже с 800 до 1024ярдов выросла.Где деньги возьмем?К тому же железка в РК ничего нам не даст,в Сибири и Европейской части РФ узкое горлышко.У нас и так смешные скорости на жд по доставке грузов и высокие тарифы,при такой протяженности это лишиется всякого смысла.Выгоднее водой.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 22 апр 2014 19:13:09 |
Цитата: tde от 22.04.2014 18:59:01
Ну во-первых. Некоторые действия уже проведены - осуществлено введение нескольких объектов на Транссибе и БАМе, построена ветка ЖД до г. Ринчон в КНДР, до границы с Кореей осталась буквально сотня километров, что не очень и дорого по ныннешним меркам.
Во-вторых, проект не сиюминутный, это интервал 3-5 лет, так что деньги потребуются не вей суммой а постепенно.
В-третьих, что касается Крыма, то там надо опять же не сразу, и не столько, на самом деле. Железка до Казани - временно приостановлена в реализации.
В-четвертых, Транссиб занят не более чем на 40 % грузопотока, БАМ еще меньше, перемычки Транссиб - БАМ есть. Повышение пропускной способности пропускных пунктов на границе с Китаем (сейчас делается) забьют еще несколько процентов (до 15-20 в идеале), Корейский проект может занять еще процентов 10 пропускной способности. В случае эффективности ветки есть проект магистрали Транссиб - 2 - дублера Транссиба.
В-пятых, время транспортировки по ЖД в 2,5 раза меньше, чем по морю, стоимость контейнерной перевозки ЖД с учетом морских рисков, страхования и т.д. гораздо ниже морской.
|
|
Paul ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 18:39:57 |
Ну - тогда для затравки эпической битвы..
Интеграция - это хорошо, но без Средней Азии, Закавказья и западэнщины. Они сидят в печёнках ещё со времён СССР, и думается - толку от них не будет никогда, сколько в них не вливай бабла и усилий..
Повышение текущего благосостояния - не есть первоочередная задача, думать надо о детях и внуках, об их будущем благосостоянии в первую очередь. Ибо если думать только о сейчас - проще продать Россию целиком скажем Китаю, бабло поделить на всех поровну и уехать жить в какую-нибудь тёплую тихую страну.
Как-то так, если вкратце..
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 22 апр 2014 18:52:10 |
Цитата: Paul от 22.04.2014 18:39:57
Ну Китаю продать не проще. Северо-Восточные провинции Китая Китаю бы самому дай бог обустроить, там еще поле непаханное работы.
Что касается Средней Азии, то Вы против включения в ТС Киргизии и Таджикистана? При учете того, что вступление данных стран в режим ТС отрезает Китай от возможной прокладки трубопроводов в нефтегазовую Среднюю Азию - на Узбекистан,, Туркменистан и в перспективе на Иран?
Что касается западенцев, то возникает вопрос, готовы ли мы пожертвовать западноукраинскими выходами ГТС (т.к. в крайнем случае на данной территории формируется сверх антироссийское политическое образование), и идеей железнодорожного коридора по ширококалейной железной дороге на Вену? Это так, на вскидку.
|
|
tde ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 19:03:02 |
Зачем они нам?Там сплошно национализм,у меня там родственники живут.Это только ускорит замещение кореного населения в РФ.пора бы помимо трубы еще и о промышленности начать думать-своей.
|
|
tukan ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 19:04:03 |
Не думаю, что есть основание для спора. Для того. чтобы развиваться на той базе, которая есть сегодня, население страны (конгломерата), обеспечивающего внутренний спрос, должно составлять не менее 200 миллионов человек (см. хотя бы интервью Сергея Маркова на ГА или многие другие источники). Неважно, как мы объединим эти 200 миллионов (это минимальная экономическая емкость "русского мира", так сказать). В СССР она была. Соответственно считаем - с Восточной Украиной мы получаем 170 миллионов человек и при удачном стечении обстоятельств - через 10 лет выход на самодостаточное развитие на 15-20 лет (те самые столыпинские), без Востока Украины - 145 миллионов человек и выход на нормальное развитие при сохранении нынешней кривой рождаемости и миграции к 2070 году - до этого придется маневрировать между нефтегазовыми, сырьевыми, транспортными и военно-промышленными доходами. Есть еще третий сценарий - примененный в свое время и Екатериной Второй, и Александром Первым и США - ставка на привлечение населения агрессивным предложением преференций из районов "экономического и политического пожара" - но на это нужна серьезная политическая воля и "машина по ассимиляции" в виде образования и идеологем 21 века.
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 19:12:30 |
Цитата: tukan от 22.04.2014 19:04:03
ТС составляет 146 млн. России + 9 млн. Белоруссии + 17 млн. Казахстан= 172 млн. человек. Юго-восток - 19 млн. человек. Армения - 3 млн. человек. Итого: 204 млн. человек с ЮВУ и Арменией
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 22 апр 2014 19:30:17 |
Цитата: tukan от 22.04.2014 19:04:03
Существует мнение, что данная цифра была адекватно-расчетной в 80-е г. XX в. Сейчас на 20 % больше. т.е. примерно 220-225 млн. в рамках одного экономического пространства.
|
|
Paul ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 19:14:09 |
Ну - это были бы проблемы уже Китая..
Да, против. Прежде всего - благодаря их населению.. Не может быть какой-либо интеграции, без подтягивания населения интегрируемых стран примерно к одному знаменателю благосостояния. Совершенно очевидно - мы этого просто не потянем, пример СССР тому порукой. Возможная отдача от среднеазиатских стран никогда не перевесит многомиллионное нищее население, к тому же - с крайним трудом обучаемое в массе своей и мало приспособленное к высокотехнологическим и интеллектуальным родам деятельности. Достаточно посмотреть, с какой потрясающей скоростью они деградировали после распада Союза. Никто не говорит, что среди них вообще нет одарённых и даже талантливых людей, но соотношение таковых к основной массе - катастрофическое.. А если представить, что все они после интеграции ломанут в Россию - тут вообще никаких денег от трубопроводов и прочего не захочешь.. Разве происходящий уже сейчас исход населения кишлаков на Русь не достаточно показателен? А ведь их всех опять придётся учить, лечить, давать работу, расселять и т.д.! Так что - категорически против, совместные проекты там, может помощь - пожалуйста, но - никакой интеграции. Не сдюжим-ссс.. К тому же - всё будет как всегда, стоит им нагулять жирка за наш счёт - опять пойдёт старая волна про оккупантов и угнетение клятыми москалями.. Нет уж, хватит.
«– Будь нашим вожаком опять, о Акела! Будь нашим вожаком опять, о детёныш человека, потому что нам надоело беззаконие и мы хотели бы снова сделаться Свободным Народом.
– Нет, – промурлыкала Багира. – Этого не должно быть. Когда вы наедитесь, безумие снова может овладеть вами. Недаром зовут вас Свободным Народом! Вы боролись за свободу и достигли её. Питайтесь ею, о волки.»
Западэнцы же - так там и так УЖЕ сформировалось антироссийское политическое образование, с этим УЖЕ ничего не поделаешь, посему - лучший для нас вариант был бы таки спихнуть их Европе.. Пусть теперь они лысину чешут, что с ними делать и чем кормить. А ГТС - что ж, Европе наш газ хочется купить не меньше, чем нам его продать, нехай и думают, как его к себе доставить через территорию своих выкормышей.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 22 апр 2014 19:37:11 |
Цитата: Paul от 22.04.2014 19:14:09
Ну по части проблем Китая, если бы Китай добрался до туркменского газа это была бы не проблема а Клондайк.
Что касается средней Азии (Таджикистан и Киргизия), то тут вынужден буду применить очень нехороший прием. Во-первых, я гооврю о ТС, а не о приеме в состав РФ. Во-вторых, нужно учесть какая доля населения Киргизии и Таджикистана уже в России (на правах рабочей силы) - около 25 % киргизов и до 40 % таджиков. Т.е. они уже включены в экономические связи, в таком случае кормить собственно уже и не приходится,. они и сейчас кормятся. Причем без ущерба для российской экономики, т.к. занимают нишу не пользующуюся спросом у нашего населения. Аргумент о безработице на селе и в моногородах отбивается тем, что туда собсвтенно ни таджики ни киргизы не лезут.
Что касается западенцев, то если "протекторат?", как и говорят некоторые комрады. С одной стороны это возможность применения мер активного воздействия на очаг инфекции, с другой отрубание пальцев кое чьим суетливым ручкам, готовы устроить для России огненное порубежье. В противном случае им (этим ручкам) придется рисковать собой, а не марионеткой.
|
|
Paul ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 19:48:20 |
Вряд ли Китай доберётся до Туркмении, пиндосы костьми лягут, чтобы этого не допустить. Причём заметьте - гадить Китаю придётся не нам, а выгоду от недопущения его туда - получим таки мы..
Азиаты же - какая разница, как будет называться интеграционное образование, всё равно всех уравнивать в какой-то степени придётся. Посмотрите на опыт ЕС.
Присутствие же азиатов и закавказцев в России - это и есть наиглавнейшая наша проблема на сегодняшний момент!! Ибо это они ПОКА никуда не лезут, ПОКА ничего не требуют, ПОКА довольствуются своей нишей.. Но уже звенят первые звоночки, они уже начинают осозновать всю силу своей массы, и поверьте - не так уж и далёк тот день, когда они предъявят претензии не то, чтобы на равный с нами уровень, кстати - ими абсолютно не заработанный, а уже на особые привилегии и преференции. Опять же - глядим на Европу и США с их неграми. И - что же тогда мы будем делать? Ведь поздно будет уже пить боржомчик-то..
|
|
tde ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 19:38:30 |
Цитата: Paul от 22.04.2014 19:14:09
Я совершенно не понимаю чем наше благосостояние резко выше украинского?Просто для примера бутылка Асти в Харькове стоит 170грн у нас за тысячу рублей,электричество в 8 раз меньше,пиво на розлив в простом уличном пивбаре 30-40 рублей.у нас не меньше 90-120.ЗП в Харькове не у госслужащих не сильно ниже тех же тульских или тверский,а цены отличаются разительно.Так что кардинальной разницы в уровне вообще нет,с подругой харьковской буквально на той недели сравнивали.
|
|
Paul ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 19:49:58 |
Цитата: tde от 22.04.2014 19:38:30
Это ПОКА нет..
Вы считаете, что у Украины таки есть шанс сохранить нонешний уровень жизни? 
|
|
Paul ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 20:29:00 |
Цитата: tde от 22.04.2014 19:59:39
Мы просто побогаче и побольше будем. Но если честно - особо уж радужных перспектив и я у России не очень вижу.. К величайшему сожалению.
|
|
tde ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 20:35:13 |
Цитата: Paul от 22.04.2014 20:29:00
Мы побогаче за счет сырья,наш экспорт больше 93% сырье.Но сейчас такое "развитие" за счет экспорта сырья зашло в тупик,и уровень жизни не только не растет но начинает довольно стремительно падать.Так что тут сложно будет чтото поменять безболезнено.
Например в этом году выборы в Мосгордуму,ну пусть проведут их честно,пусть проиграет ЕР-нет,опять начинают под очередные выборы менять избирательное законодательство.Вот это все вместе с экономическим провалом и доведет до чего-то...
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 19:03:55 |
Цитата: Paul от 22.04.2014 18:39:57
Закавказье - сложно. Абхазия и ЮО нужны? Армения? Казахстан?
А западенцы - здесь я согласен, не нужны. Вернее протекторат, по Авантюристу
|
|
Paul ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 19:18:51 |
Цитата: NavyGator от 22.04.2014 19:03:55
Казахстан - несомненно нужен, без вопросов. Казахов там не так и много, так что - погоды в Империи они не сделают. А территория и богатства - впечатляющи.. Абхазия и ЮО - да вроде особо не мешают, много не просят, пусть будут, да и прямой путь на Тбилиси в случае чего пригодится.
Армения - а какой в ней для нас толк? Что там есть для нас важного и полезного? Тем более - даже стратегически она для нас в тени, её крайне трудно оборонять и невозможно и некуда оттуда наступать. Так что - ИМХО пусть сами по себе барахтаются как могут.
|
|
tde ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 19:44:39 |
Цитата: Paul от 22.04.2014 19:18:51
А нужны мы казахам?Там рост ВВП в прошлом году 6%,налоги по сравнению с нашими просто смешные,там просто прет промышленность и уровень жизни.Инфраструктура меняется и развивается просто на глазах.таких дорог как у нас только в каких то заброшенных местах увидишь.Города в полном порядке.Взять тот же Атыраю и Астрахань,15 лет назад по раздолбанности их не отличить,зато сейчас Атырау просто сказка,вылизанный и абсолютно современный город.лично у меня челюсть отваливалась когда я увидел что там Стало.И так по всему РК,я часто бываю в Астане и Алматы.А у нас...реально слов нет.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 22 апр 2014 19:52:22 |
Цитата: tde от 22.04.2014 19:44:39
А зачем, по Вашему мнению Нурсултану так нужны проекты ТС и иные ЕврАзинтеграции, коль скоро именно он являлся их основным локомотивом? А все ли хорошо в Казахстане с точки зрения безопасности. А что там было в Жоназооне? И что там чуть чуть южнее - в районе Ферганы? Да и толица у Казахстана теперь а севере почему-то (хотя тут палка о двух концах, Нурсултан очень мудр и знает что делает) ))
Не только рост производства сейчас определяет геополитические стратегии, но и некоторые другие замыслы более позднего времени.
|
|
tde ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 19:58:49 |
Потому что промышленные заводы растут в Казахстане благодаря реиндустриализации,и продукцию сбывают как там так и у нас,там налоги очень низкие,плюс длинные деньги доступны промышленникам.Если надо сделаю подборку.
А что с Ферганой?Это Узбекистан и частично Киргизии.Я там еще в 12 в походы ходил.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 22 апр 2014 20:12:37 |
Цитата: tde от 22.04.2014 19:58:49
Вот Вы сами и ответили на вопрос. Мы нужны Казахстану, хотя бы как один из наиболее доступных рынков. В рамках ТС, ЕАзЭС. Так как концепция ЕАзЭС фактически предполагает объединение экономик, то этого уже достаточно, даже без включения казахских территорий в РФ. Об этом речь не идет по крайней мере в ближайшей перспективе.
Ферганскую долину я упомянул в том контексте, что это:
1. регион с самым большим приростом населения на всем постсоветского пространстве, но без соразмерного увеличения экономики, а значит, обреченный на выплескивание волн народонаселения в сопредельные государства, в т.ч. в южные районы Казахстана.
2. территория активной работы ИДУ - Исламского Движения Узбекистана, который выкорчевывают по всей Средней Азии, но который окреп сейчас в Афганистане и Пакистане. После завершения там американской прогулки это движение гарантированно вольется в ферганскую долину.
Назарбаев не идиот, чтобы оставаться против такой угрозы один на один.
|
|
tde ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 20:29:55 |
Так речь шла о некой империи,казахам мы нужны только как рынок сбыта,не более.
Цитатаерганскую долину я упомянул в том контексте, что это:
1. регион с самым большим приростом населения на всем постсоветского пространстве, но без соразмерного увеличения экономики, а значит, обреченный на выплескивание волн народонаселения в сопредельные государства, в т.ч. в южные районы Казахстана.
2. территория активной работы ИДУ - Исламского Движения Узбекистана, который выкорчевывают по всей Средней Азии, но который окреп сейчас в Афганистане и Пакистане. После завершения там американской прогулки это движение гарантированно вольется в ферганскую долину.
Назарбаев не идиот, чтобы оставаться против такой угрозы один на один.
Казахи мягко говоря недолюбливают узбеков,чтобы позволить сколько то бы не было значимой миграции к себе
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 22 апр 2014 20:36:20 |
Цитата: tde от 22.04.2014 20:29:55
Речь идет не об империи в привычном смысле. В настоящее время Империи не обязательно оформлять свой статус государственными инструментами. Вполне подходят экономические, гуманитарные и т.д. Поэтому речь идет не о включении территории в первую очередь (хотя где-то где риск велик в том числе и о ней), а о различных механизмах интеграции.
Что же касается системы Казахстан - Узбекистан я имею ввиду не миграцию населения, а фактически террористическую атаку (масштабную) сильнее той, которая была в свое время в Киргизии. Ну и собственно ОДКБ как форма нейтрализации.
|
|
tde ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 20:40:56 |
Какую атаку в 1999-ом?Я видел ее,муж сестры там воевал.Но и КНБ в РК суровый,да пользуются корочками где-то,но на внешку у них табу.Понимают что это конец будет им.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 22 апр 2014 20:49:38 |
Цитата: tde от 22.04.2014 20:40:56
И вот собственно эта угроза одна из основных скреп взаимодействия по линии Россия - Казахстан.
|
|
Paul ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 19:52:56 |
Цитата: tde от 22.04.2014 19:44:39
В краткосрочной перспективе - может и не нужны, но рано или поздно им всё равно придётся решать, к кому прислониться. Одним им не выжить, как не крути. Слишком богатая страна и слишком маленькое для неё население.. Сожрут-с.. И тогда - для них же будет лучше, если это сделаем мы, а не китайцы или скажем пиндосы руками исламистов.
|
comaliec ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 20:15:01 |
Цитата: tde от 22.04.2014 19:44:39
Махровая коррупция найти нормальную работу не по блату нереально, можно устроится в шарагу не по блату, но платить там ни кто не будет, так копейки и то с задержкой, так что не надо про уровень жизни ля ля, простому народу не легко
|
|
tde ( Слушатель ) |
| 22 апр 2014 20:27:24 |
Цитата: comaliec от 22.04.2014 20:15:01
Я как бы бываю там,и сравниваю с тем что есть сейчас в России.И поверьте вам ли плакать.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 22 апр 2014 18:35:26 |
А почему выбор состоит из взаимоисключающих альтернатив? Интеграция на постсоветстком пространстве однозначно приведёт к повышению благосостояния народа России.
использование и (или) говорит не о взаимоисключении. Если Вы гвоорите о некотором серединном варианте, т.к. в перспективе такой то интеграция в такой то форме с такими то государствами (либо территориями государств) способна принести такие-то эффекты, то милости просим. Эта позиция и она должна быть учтена.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 апр 2014 20:18:23 |
Черт! Это восхитительная мысль перенести данное обсуждение с украинской ветки ибба я ее читать не успеваю
И ту ветку разгруим ежели выйдет и тут оживет хоть что-то =)