2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,171
2,896
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 29 май 2015 16:16:23 |
Тред №952099
новая дискуссия Дискуссия 501
Самое печальное что в танковой дивизии РККА ПТО не было.. почти..
то есть танковой дивизии укомплектованной танками БТ и Т-26 шансов противостоять немецким... даже не дивизиям, а боевым группам!!! не было..
особенно учитывая что пехоты было в них в три раза меньше .. и та без транспорта... и с полевой, гаубичной и зенитной артиллерией то же худо было..
А потом удивляемся а куда же наши тысячи танков то подевались..
а туда и подевались.. что работали и за ПТО и за пехоту..
то есть танковой дивизии укомплектованной танками БТ и Т-26 шансов противостоять немецким... даже не дивизиям, а боевым группам!!! не было..
особенно учитывая что пехоты было в них в три раза меньше .. и та без транспорта... и с полевой, гаубичной и зенитной артиллерией то же худо было..
А потом удивляемся а куда же наши тысячи танков то подевались..
а туда и подевались.. что работали и за ПТО и за пехоту..
Отредактировано: Брянский - 29 май 2015 16:18:24
ОТВЕТЫ (81)
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 29 май 2015 17:38:04 |
Цитата: Брянский от 29.05.2015 14:16:23
Почему это самое печальное? Почему из за этого подевались тысячи танков?
Ну было в танковой дивизии вермахта образца 1941 54 ПТ пушки 37 и 50 мм, толку от них против новых наших танков было не очень, пресловутые "колотушки". тем не менее немцы наступали и наступали. Зато в ТД образца 1943 ПТ пушек осталось 20 штук. Может самое печальное не в этом?
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 29 май 2015 19:13:30 |
Цитата: mr_ttt от 29.05.2015 15:38:04
это еще что за фэнтези? Миф про "колотушки" давно уже вроде разобран. По факту 37-мм вполне эффективно боролась с Т-34, а 50-мм тем более.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 29 май 2015 22:28:19 |
Цитата: mr_ttt от 29.05.2015 17:47:19
То есть тупой троллинг вместо ответа. Все ясно. Слишком быстро слились.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 30 май 2015 00:19:59 |
Цитата: Дима23 от 29.05.2015 20:28:19
А как еще отвечать троллю с трепом о каких то там "разборах" непонятно где?
Доказательств хотите?
Посмотрите немецкую статистику танков Т-34 подбитых артиллерийским огнем за первый год войны, сколько процентов из них подбито из 37-миллиметровок
Подсказать?
10 процентов
Будете продолжать про эффективность 37 мм?
Откуда цифра? См книгу "Armored Champion: The Top Tanks of World War II". Стр 123. Может еще где есть, но я смотрел там.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 30 май 2015 01:27:44 |
Цитата: mr_ttt от 29.05.2015 22:19:59
А если не бредить, а целиком взять эти цифры (из отчета ЦНИИ 48 в октябре 1942):
20-мм: 4,7%
37-мм: 10,0%
42-мм: 7,5%
50-мм: 54,3%
75-мм: 10,1%
88-мм: 3.4%
105-мм: 2.9%
неопр.: 7,1%
Тепрерь напоминаем, что вы сначала вякнули:
Цитата1941 54 ПТ пушки 37 и 50 мм, толку от них против новых наших танков было не очень
По факту же эти "не очень" пушки берут на себя 65% всех пораженных танков. На самом деле даже больше, так как 42-мм орудий в вермахте практически не было, и это были большей частью попадания подкалиберных снарядов из 50-мм. А значительная часть из "неопр." были кумулятивными снарядами Процент 37-мм равен 10% лишь потому, что к второй половине 1942(когда писался отчет), 50-мм пушки заменили значительную часть 37-мм.
|
Йохан Палыч ( Специалист ) |
| 31 май 2015 03:44:14 |
Цитата: Дима23 от 29.05.2015 23:27:44
Действительно, 37-мм пушка могла бороться с "тридцатьчетверкой". Но "могла" - это растяжимое понятие. Когда говорят о способности ПТО противостоять танкам, то подразумевается, что она должна это делать эффективно. Немецкая пушка могла это делать при определенных условиях - попадание в борт с близкой дистанции, причем в определенную часть бортовой брони, а если танк борт не подставит и дистанция неблизкая плюс большое количество подобных танков, которые могут при обнаружении вести огонь по противотанковым позициям с километра, а с них могут ответить? И неопровержимые факты того, что лёгкие калиберные бронебойные снаряды были склонны к рикошету, а при пробитии брони часто не выводили танк из строя - тоже не свидетельствуют в пользу Pak 35/36, как "эффективной" ПТП. Так что "эффективно противостоять" и "иметь определенную возможность при определенных условиях противостоять" - абсолютно разные понятия.
При первой же возможности немцы отказались от "колотушки" в пользу 75-мм ПТП PaK 40, правда уже в 1942 г. А до того им приходилось использовать немногочисленные 50-мм ПТП PaK 38 и пытаться заниматься переделками французских трофеев 75-мм калибра, ставить на прямую наводку тяжелые зенитки, для этого не предназначенные.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 31 май 2015 10:36:17 |
"Немногочисленные" РаК-38 - это около 1000 орудий в войсках на 22 июня 1941 года.
РаК-38 у ворот Брестской крепости.
"Тяжелые зенитки" - 88-мм FlaK 36 , "Ахт-Ахт", были с самого начала противотанково-зенитными, в отличии от чисто зенитных FlaK 37.
|
Paul ( Практикант ) |
| 31 май 2015 10:53:35 |
Цитата: sergant от 31.05.2015 08:36:17
Цитата: sergant от 31.05.2015 08:36:17
Справедливости ради - изготовили около 1000, в войсках - на тот момент около 800. И вопрос - сколько из них было именно на Восточном фронте? Хотя да, даже если была половина от выпущенного - она изрядно осложняла жизнь РККА.
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 31 май 2015 13:19:17 |
Цитата: sergant от 31.05.2015 09:00:59
Ну - я исходил из многочисленных статей типа этой.. http://iknigi.net/av…ge-16.html
Французская кампания послужила толчком к развертыванию массового выпуска 50-мм пушки, и к 1 июля 1941 г. было сдано уже 1047 таких систем (из них в войсках имелось около 800).
Причём не сказано что все 800 - именно на Восточном фронте..
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 31 май 2015 19:07:02 |
Цитата: Paul от 31.05.2015 11:19:17
Цифра 1047 - из 170-го выпуска Waffen Arsenal "Die 5-cm Panzerjägerkanone 38".
|
|
Paul ( Практикант ) |
| 31 май 2015 20:49:55 |
Цитата: sergant от 31.05.2015 17:07:02
Круто, чего уж там - особенно для тех кто по немецки только Гитлер капут знает..
И - чего там конкретно про нахождение в войсках Восточного фронта сказано? 
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 30 май 2015 12:18:01 |
Господин наглый тролль, поклонник германского оружия, свой понос почитайте сначала, потом вякайте на других
Так где доказательства эффективности?
Цитата: Дима23 от 29.05.2015 17:13:30
Так где доказательства эффективности?
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 31 май 2015 05:02:00 |
Цитата: mr_ttt от 30.05.2015 10:18:01
Эще раз для резуноидов: якобы "неэфективные" пушки берут на себя две трети всех пораженных танков. Что непонятного? Или стыдно признаться что облажались?
Борт танки подставляли гарантировано, за исключением танковых засад. Опять же таки из того же отчета ЦНИИ 48, на верхний лобовой лист и верхнюю часть башни и маску орудия в сумме лишь 25% попаданий. Остальные в борт, корму.
Обзор из Т-34 до появления комадирской башенки был отвратительным. Поэтому ответный огонь в 1941 году был скорее исключением, чем правилом. Собственно рассказы о Т-34 по котрым лупят несколько раз читаются именно как "экипаж танка не мог определить откуда по ним стреляют".
Рыбацкие байки о стрельбе с километра байками и остаются. По факту, даже по танкам, обычно огонь открывался с 600-800 метров (что советскими, что немцекими, что американскими танкистами).
Цитата: ЦитатаПри первой же возможности немцы отказались от "колотушки" в пользу 75-мм ПТП PaK 40, правда уже в 1942 г. А до того им приходилось использовать немногочисленные 50-мм ПТП PaK 38 и пытаться заниматься переделками французских трофеев 75-мм калибра, ставить на прямую наводку тяжелые зенитки, для этого не предназначенные.
PaK 40 пошла в серию в апреле 1942, в товарных количествах появилась лишь в начале 1943. Я бы не назвал это "при первой возможности". До этого вполне хватало PaK 38, производство которых свернули лишь в конце 1943. причем совершенно зря, СССР несмотря на наличие тяжелых танков производсвто 45-мм пушки не сворачивал, модернизированую М-42 производили до конца войны.
что же касатся "немногочисленности" PaK 38, то к началу 1942 года их было 2000 ед. А средних танков в СССР на начало 1942 было лишь 800.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 31 май 2015 21:43:22 |
Цитата: Дима23 от 31.05.2015 03:02:00
Тролль все угомонится не может? Хорошо, продолжим.
Еще раз для поклонников грозного германского оружия - 37 мм колотушек - где доказательства их эффективности?
Притащить бред, а потом сутками изворачиваться? Или каждый десятый подбитый это доказательство?
В борт? Вблизи? При удачном попадании?
Ну так вблизи при удаче танк и гранатой подбить можно.
Далее. Вопрос с эффективностью 37 мм колотушек считаем разобрали. серьезных аргументов "за" от тролля так и нет.
далее
Разбираем вопрос с чего спор начался. Начался с моего ответа уважаемому Брянскому - утверждения о низкой отдаче от ПТ орудий танковой дивизии вермахта в 1941. Что появившийся тролль попытался опровергнуть криками об эффективности 37 мм (sic!) и 50 мм
37 мм мы разобрали. Поговорим о 50 мм. Согласен, 50 мм Pak 38 серьезнее.
Смотрим структуру немецкой танковой дивизии образца 1941 года. Имеем в дивизии из наличных 54 ПТ пушек всего 9 (девять) пушек Pak 38
Могли ли эти 9 пушек на дивизию серьезно изменить картину? Я считаю нет.
Тем более и эти пушки были сняты с производства в 1943 году - еще до появления более защищенного Т-34-85. Значит не очень немцы впечатлились 50 мм Pak 38
|
f747 ( Слушатель ) |
| 01 июн 2015 01:25:36 |
Сообщение удалено
f747
05 янв 2018 12:26:18
f747
05 янв 2018 12:26:18
Отредактировано: f747 - 05 янв 2018 12:26:18
|
|
ykl ( Слушатель ) |
| 01 июн 2015 02:16:07 |
Цитата: f747 от 31.05.2015 23:25:36
Если противники находятся приблизительно на одной ступени технологического развития (а не борьба - папуасы против, грубо говоря, европейцев), то побеждает СИСТЕМА. Которая включает в себя ВСЁ. Пушки, патроны, танки, самолёты, солдаты, тыл, промышленность, руководство. Всё важно! Один фактор может быть лучше, другой хуже, чем у противника, но всё выливается в мощь системы государственного управления. Простой пример. В 1-ю мировую РИ вступила с тем же народом, что и СССР в 1941 году. Прошло всего четверть века. В РИ была многочисленная армия с профессиональными хорошо подготовленными офицерами, с такими же солдатами-крестьянами, которые составляли основную массу и РККА. Вооружение было такое же как и у противника. Мобилизацию объявили заранее, первые начали наступательные действия в Восточной Пруссии. Противник лучшие части держал на Западном фронте в Бельгии и Франции. А войну проиграли. Государство было разрушено. А в 1945 году войну выиграли, при заведомо худших начальных показателях 1941 по сравнению с 1914 годом. В 1945 году наше государство только укрепилось, стало по-настоящему Великой державой. Поэтому сравнивать танки, пушки, самолёты, лошади… смысла нет (только для любителей истории и техники). Важен результат! Необходимо знать сильные и слабые стороны своей армии и экономики. Использовать сильные стороны и нивелировать слабые. Причём все должны это чувствовать от члена ГКО до простого солдата и рабочего. И тогда будет Победа!
Здесь на ветке, разбираются "факты и мифы". Сталкиваются мнения. Люди узнают новое. Пытаются проверить и проанализировать мнения оппонентов. В этом нет ничего плохого. Если не присутствуют однобокие и пропагандистские высказывания. Человек может в чём-то ошибаться. Но на то и дискуссия, чтобы попытаться понять. Я надеюсь большинство здесь именно такого типа люди…
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 01 июн 2015 10:30:59 |
Сообщение удалено
Портос
01 июн 2015 11:45:41
Портос
01 июн 2015 11:45:41
Отредактировано: Портос - 01 июн 2015 11:45:41
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 01 июн 2015 02:22:00 |
Тролль-Резуноид визжит все громче?Цитата: mr_ttt от 31.05.2015 19:43:22
ЦитатаЕще раз для поклонников грозного германского оружия - 37 мм колотушек - где доказательства их эффективности?
Учитесь читать. Приведены не раз уже.
ЦитатаИли каждый десятый подбитый это доказательство?
Точно тролль читать не умеет. Много в сентябре 1942 (откуда и идет циферка в 10%) 37-мм пушек было?
ЦитатаВ борт? Вблизи? При удачном попадании?
Ну да, в среднем из всех поданий в танк всеми орудиями, в борт и корму приходилось 75% всех попаданий, по тому же отчету ЦНИИ 48
Цитата
Далее. Вопрос с эффективностью 37 мм колотушек считаем разобрали.
Надеюсь разобрали. У резуноида аргументов, кроме воплей нет, но не поленюсь добить цитатой.
Цитата: Исаев:От Дубно до Ростова
В отчете командира 10-й танковой дивизии читаем следующее описание недостатков танков новых типов:
[...]
2. По танку Т-34
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя
ЦитатаИ на этот бред вполне естественно последовала реакция.
Разбираем вопрос с чего спор начался. Начался с моего ответа уважаемому Брянскому - утверждения о низкой отдаче от ПТ орудий танковой дивизии вермахта в 1941.
Цитата
Смотрим структуру немецкой танковой дивизии образца 1941 года. Имеем в дивизии из наличных 54 ПТ пушек всего 9 (девять) пушек Pak 38
Могли ли эти 9 пушек на дивизию серьезно изменить картину? Я считаю нет.
А в реальности меняли. Собственно именно поэтому во второй половине 1942, половина из пораженных танков была поражена именно 50-мм орудием.
ЦитатаТем более и эти пушки были сняты с производства в 1943 году - еще до появления более защищенного Т-34-85. Значит не очень немцы впечатлились 50 мм Pak 38
А может еще в РККА кое-что поменялось? Из редких машин на поле боя Т-34 становились массовой машиной, да и тяжелые танки становились многочисленней. На фоне "Штугов" бускируемые легкие пушки смотрелись бледно.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 01 июн 2015 11:27:52 |
Цитата: Дима23 от 01.06.2015 00:22:00
Тролль визгун поклонник грозного германского оружия - 37 мм колотушек - все успокоиться не может?
Цитата: Дима23 от 01.06.2015 00:22:00
Чего читать то?
Про стрельбу в борт с близких дистанций? Это так тролли понимают эффективность?Цитата: Дима23 от 01.06.2015 00:22:00
Добить? Единственной цитатой? Сколько было танковых дивизий тогда? Почему понравился доклад именно этой?
Из за цитаты "Броня машин и корпуса.."? Конкретно о лобовой тут ни слова. И не могло быть. Потому что всем кроме упертых троллей понятно - лоб для немецкой 37 мм был не по силам.
Цитата: Дима23 от 01.06.2015 00:22:00
Еще раз для троллей
Разговор наш с Брянским шел про 1941 год. ПРО 1941 ГОД. Так понятно? Конечно меняли, раз 37 мм была слаба[/quote]
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 01 июн 2015 23:18:38 |
Цитата: mr_ttt от 01.06.2015 09:27:52
Еще раз для не умеющих читать. Из всех попаданий всеми пушками лишь 25% приходилось на лоб корпуса и башни.
Цитата
Добить? Единственной цитатой? Сколько было танковых дивизий тогда? Почему понравился доклад именно этой?
Понятно, любые факты которые не нравятся вы просто отрицаете. Отчеты ЦНИИ 48 делаете вид, что несуществут, очтет командиров нерпавильные, данные пробиваемости подкалиберным снарядом - вранье и т.д. И при этом резуноид но одного документа сам не приводит. Зачем, если можно с аппломбом нести бред и получаь плюсики.
Ну ладно, ловите еще:
Цитата: Свирин
"Число поражений (сквозных или опасных) отечественных танков бронебойными снарядами поступивших в ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 г. до 15 марта 1942 г.
Тип боеприпаса || Поражений
150-мм ББ снарядом || 3
105-мм ББ снарядом || 5
88-мм ББ снарядом || 8
75-мм ББ снарядом || 13
37-мм ББ снаряд || 21
45-50-мм ББ снаряд || 42
Неустан. калибра || 31
Бронепрожигающ. || 36
Малокалиберных. || 5
Всего танков изучено. || 83
Примечание: Итоговая цифра не совпадает с числом поражений по причине наличия во многих танках (особенно среднего и тяжелого типа) более 1-го поражения. [...]
Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал , что "несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени".
Из пробоин неустановленного калибра большую часть составляли "отверстия малого диаметра, с кольцевым валиком, произведенные т н. "подкалиберными" боеприпасами. Причем установлено, что данный тип боеприпаса комплектуется в БК 28/20-мм ПТР, 37-мм противотанковой пушки, 47-мм противотанковой чехословацкой пушки, 50-мм противотанковой, казематной и танковой пушек".
[...]
Затем следовали исследования действия указанных типов боеприпасов по отечественной броне. Для испытаний были подготовлены пробные образцы брони 8С высокой и средней твердости толщиной 35 мм, 40 мм, 45 мм и 60 мм (сварные детали танков Т-60, Т-50, Т-34, КВ) и брони ФД-6633 средней твердости толщиной 30-35 мм, 50 мм, 60 мм и 75 мм (литые башни танков Т-60, Т-34, КВ).
[...]
1. Наиболее опасными с точки зрения поражаемости танков – остроголовые снаряды с бронебойным наконечником (в отчете – снаряды обр 41). Эти снаряды обладали той особенностью, что их корпус имел различную твердость в головной и хвостовой части, что достигалось в 37-мм снарядах неравномерной закалкой, а в 47-мм и 50-мм – приварной головкой высокой твердости.
Неравномерная закалка сохраняла прочность корпуса снаряда при пробитии им брони высокой твердости. Применение же бронебойного наконечника помогало снаряду "закуситься" на наклонной броне и "нормализоваться" [...]Именно этим объяснялось, что даже лобовая броня Т-34, теоретически не пробиваемая 50-мм танковым снарядом, часто пробивалась в бою, причем канал шел в броне большей частью наклонно, словно огонь велся немцами с возвышения.
Снаряд был оценен очень высоко, но для нашей промышленности, усугубленной эвакуацией, его производство было сочтено очень сложным.
Цитата
Разговор наш с Брянским шел про 1941 год. ПРО 1941 ГОД. Так понятно? Конечно меняли, раз 37 мм была слаба
Ну если 1941-й тогда вообще все просто. Т-34 в армии мало, бронебойный 76-мм снарядов нет, обзор никудышный, прикрытие пехотой слабое, надежность Т-34 была такой, что до войны собирались свернуть производство уже в в аввгусте и перейти на Т-34М.
Естественно элементарно выбивались имеющейся ПТ немцев, вплоть до описаного в отчете командира дивизии расстрела из 20-мм зенитных автоматов.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 01:04:50 |
Цитата: Дима23 от 01.06.2015 21:18:38
Я прямо в восторге. вроде вы наконец стали нормальным языком говорить
Отвечаю.
1. Весь разговор начался с жалоб ув. Брянского о отсутствии ПТ артиллерии в советской танковой дивизии
2. Я ему ответил что в немецкой танковой дивизии в начале войны ПТ артиллерия хоть и была, но реально слабая, но тем не менее немцы воевали увы, все мы знаем, неплохо
3. Вы пришли и сходу заявили что все это лажа, 37 мм была эффективна, 50 мм тем более
4. Я вам несколько раз указал, что назвать эффективным орудие способное поразить танк противника только в борт никакой разбирающийся человек не станет, что 50 мм хоть и лучше, но было их мало и ситуации они не меняли
5. Вы пост за постом раз за разом твердили что 37 мм может поразить Т-34 в борт. Я что спорил? Но в том же отчете сказано что поразить Т-34 в борт может и 20 мм. Я не представляю как можно назвать эффективным орудие на которое можно просто ехать, ехать и раздавить?
6. Итог. Я не видел и не вижу опровержения п.2
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 09:33:52 |
Цитата: mr_ttt от 01.06.2015 23:04:50
И советские пушки ЗИС-3 с середины 1943 года не поражали в лоб немецкие танки и САУ, что не мешало им эффективно бороться с немецкой бронетехникой. По итогам Курской битвы , к примеру , высокую оценку получили действия истребительно-противотанковых артиллерийских бригад , вооруженных 76-мм пушками ЗИС-3. Аналогично , в боях у озера Балатон , отличились самоходчики на СУ-76 . Правда они уже были оснащены подкалиберными снарядами , но и противостояли им "Королевские тигры".
Да что там ЗИС-3 , сходу ещё более вопиющий случай:
Две Пантеры , уничтоженные танком Т-70 младшего лейтенанта А. Пегова.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 11:56:57 |
Цитата: sergant от 02.06.2015 07:33:52
И что меняет сказанное вами? Какое отношение подвиг Пегова - практически смертника вступившего в неравную схватку считай с динозаврами - к ТД 1941 года? Победил человек, вечная слава. И что, Я вам могу привести примеры как танк скажем просто ослепляли набросив что то на приборы наблюдения. Герои, честь им и слава, но это не от хорошей жизни. Будем считать бушлаты эффективными средствами ПТО?
ЗИС -3. Худший бронебойный снаряд ЗиС-3 пробивал 67 мм с 1000 м. С чего это ему не пробить лобовую броню башни основного тогда Т-IV в 50 мм??
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 12:14:35 |
Цитата: mr_ttt от 02.06.2015 09:56:57
не понял... откуда цЫфры?
цинк в студию!
у ЗИС-3 бронепробитие 69 мм на 500 м по нормали для 53-БР-350А
на 1000 м - 61 мм...
По гомогенной броне!
У T-III броня цементованная была.... про T-IV - не в курсе.....
Так что на расстоянии 1000 м и под углом в 30 гр ЗИС-3/Ф-34 лоб трешки как бы не должон пробивать
Четверку скорее всего тоже нет....
67 мм это наверно у Ф-22.......вот она то и была в 41 "оверкилл"......
и вот ее и надо было ЕЩЕ ДО ВОЙНЫ ставить на шасси T-26......
(а то немцы только в 41 г. захватили ~800!!! трофейных Ф-22, расточив камору и сделав к ней человеческий снаряд они довели у нее бронепробитие до почти 100 мм, и в 42 году это был оверкил уже для T-34 и КВ-1с... наши танкисты ее гадюкой кликали.... укус был смертелен...)
А КВ-1 то в июне-августе 41 года были вооружены "окурком" Л-11....
из него то и с 600 м было проблематично пробить лоб тройке или четверке..
Вот вам мля и супер-мега танк
......сразу надо было 85 мм ставить на КВ как и предлагал Грабин...
видите ли в 40 г. КВ-1 признали неперспективным танком..
положили большой и толстый на его доводку и модернизацию и начали ваять монстра КВ-3....
вот нафига!?
(там еще и аванпроекты КВ-4 и КВ-5 были)
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 12:48:16 |
Цитата: Брянский от 02.06.2015 10:14:35
Пересмотрел
Признаю, ваши данные по бронепробиваемости правильны. Но этого вполне хватит что бы 50 мм броню башни T-IV пробить.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 14:16:58 |
Цитата: mr_ttt от 02.06.2015 09:56:57
Вы сначала попадите в эту "лобовую броню башни".
Учтите , что лоб корпуса и маска орудия - 80 мм.
Гусеницы в лобовой проекции имеют раза в три большую площадь...
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 14:58:55 |
Цитата: sergant от 02.06.2015 12:16:58
У вас четверка не той системы
...PzKpfw IV Ausf.G раннего выпуска... начало 43 г.хотя таки... башня тут такая же почти как и на PzKpfw IV Ausf.F
мы же вроде про июнь 41 года речь ведем?
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 18:01:21 |
Цитата: Брянский от 02.06.2015 12:58:55
Здрасте-пожалуйста...
Вообще-то обсуждались качества ЗИС-3 как противотанкового орудия на примере успешных действий истребительно-противотанковых артиллерийских бригад , вооруженных ими , на Курской дуге.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 13:18:08 |
Цитата: mr_ttt от 01.06.2015 23:04:50
А вам пытаются объяснить, что ПТ немцев в 1941 году слабой не была, что даже 37-мм пушка способна боротся с Т-34 (хотя конечно 50-мм, которые были в ТД еще лучше)
Цитата3. Вы пришли и сходу заявили что все это лажа, 37 мм была эффективна, 50 мм тем более
Ну да. И это факт
Цитата4. Я вам несколько раз указал, что назвать эффективным орудие способное поразить танк противника только в борт никакой разбирающийся человек не станет, что 50 мм хоть и лучше, но было их мало и ситуации они не меняли
Во-первых какой танк противника? Т-34, которые и в приграничном сражении встречались в небольших количествах, а после него до конца года распределялись по фронтам чуть ли не поштучно. Основным танком Т-34 стал лишь в начале 1943. 50-мм, как было приведено выше, лобовую броню пробивали, и их было "мало" по сравнению с 37-мм которые они заменяли, но не "мало" по сравнеию со строевыми Т-34.
Цитата5. Вы пост за постом раз за разом твердили что 37 мм может поразить Т-34 в борт. Я что спорил? Но в том же отчете сказано что поразить Т-34 в борт может и 20 мм. Я не представляю как можно назвать эффективным орудие на которое можно просто ехать, ехать и раздавить?
Теперь про "ородие способное поразить только в борт". Есть отчет "Изучание броневой защиты танков немецкой армии" 1942г. Линк на него давался где-то на этой ветке. В этом отчете предложение "лобовые детали танка 45-мм бронебойным снарядом не пробиваются" звучит в отношении:
1. 38(t) ("Прага")
2. Pz III
3. Pz IV
4. Stug ("Артштурм").
А пропорция этих машин из всех танков вермахта повыше, чем Т-34, что в 1941, что в 1942. При этом обычно никто не пытается утверждать, что советская ПТО была совсем беспомощной, а 45-мм пушка была "колотушкой". Да и 45-мм пушку в модернизированом виде производили до конца войны, несмотря на "пантеры" и Pz IV поздних модификаций с лбом в 80 мм.
Цитата6. Итог. Я не видел и не вижу опровержения п.2
Ну надо мерить одним мерилом. Если "в борт" - это совсем неэффекивно, то советская ПТО вообще беспомощная, неспособная поразить (в лоб) значительную часть танков вермахта, в то время как у немцев массовым ПТО можно поразитъ 90% из противостоящим их танков.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 13:44:38 |
Цитата: Дима23 от 02.06.2015 11:18:08
Пушка могла пробить Т-34 только в борт, но ПТ оборона слабой не была...
Дурдом.. Слов нет..
Кое кого посадить бы в эту пушку против Т-34. Может и мнение поменялось бы. Впрочем ясно было с самого начала
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 14:17:17 |
Цитата: mr_ttt от 02.06.2015 11:44:38
ПТ оборона не пушками измеряется, а системой. Не справлялись ПТО - подтягивали Штуки, зенитки, тяжелую артиллерию... Система решает, а не ТТХ вундевафель.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 15:06:20 |
Цитата: Flugkater от 02.06.2015 12:17:17
А кто с этим спорит? Вы бы тред почитали с начала. Уже не первый. Конечно могли подтянуть. И наши могли подтянуть. Я именно об этом и говорю.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 15:08:43 |
Цитата: mr_ttt от 02.06.2015 13:06:20
А у наших с подтягиванием посложнее. И со связью не слава богу, и транспорт не тот... Впрочем, и это уже по десятому кругу обсудили.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 18:30:38 |
Цитата: Flugkater от 02.06.2015 12:17:17
Золотые слова.
Фердинанды , Королевские тигры были практически непробиваемы в лоб до самого конца войны.
Их даже БС-3 и А-19 в лоб не пробивали. И вооружение - практически сильнейшее в мире.
Влияние 8,8 cm PaK /43KwK 43 заметно и в наших БС-3 (лафет) и Д-48 , у британцев - 84-мм "20-фунтовка"...
А успехов , сравнимых с победами легких "двоек","троек" и "четверок" в начале - даже близко не лежало.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 18:54:58 |
Цитата: mr_ttt от 02.06.2015 11:44:38
Просто для уточнения:
Раз вы считаете ПТ немцев слабой из-за того, что 37-мм не брала Т-34 в лоб, то какими словами вы оцените ПТ РККА в 1941, при том, что:
1. 45-мм пушка не берет в лоб 38(t), Pz III, Pz IV, Stug ("Артштурм"), которые составляли значительную часть немецкого танкопарка (в отличии от относительно редкого Т-34 в начале войны)
2. 76-мм пушки почти бесполезны из-за отсутствия бронебойных снарядов.
3. Мобильного резерва в виде 88-мм пушек (противотанково-зенитных с самого начала) в середине 1941 нету
4. Экивалента 10,5 cm sK 18 нету.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 03 июн 2015 00:36:56 |
Цитата: Дима23 от 02.06.2015 16:54:58
Еще раз - разговор был не про ПТО вообще, а конкретно про то что танковая дивизия могла вести успешные боевые действия со сравнительно слабой ПТО.
Еще одно доказательство - танковая дивизия СССР 70 -х, организованная естественно с учетом прошлого опыта, согласно
http://commi.narod.ru/mforce/r70.htm
так же ПТО в своем составе не имела, однако страх на НАТО наводила тот еще.
Насчет общих недостатков нашей ПТО 1941 - что делать, в том числе и из за этого хлебнули горюшка в 1941.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 01 июн 2015 22:26:44 |
Цитата: mr_ttt от 31.05.2015 19:43:22
В немецкой танковой дивизии обр. 1941 г. не 54 ПТП , а 48 противотанковых орудий калибра 37, либо 50 мм. 9 орудий РаК-38 - это не штат , а среднее число новых орудий на дивизию 22 июня 1941 г. Цифра , показывающая степень перевооружения с 37-мм на 50-мм пушки.
Кроме того в немецкой танковой дивизии - 4 шт. 10,5 cm schwere Kanone 18 , которое немцы почему-то называли "убийцы КВ"
Добавьте кумулятивные и кумулятивно-осколочные снаряды пехотных орудий 7,5 cm leIG 18 , пробиваемостью 75 - 100 мм .
А кроме своих средств у каждой дивизии были приданные 20-мм , 37-мм и 88-мм противотанково-зенитные орудия , числящиеся в штате Люфтваффе.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 00:50:47 |
Цитата: sergant от 01.06.2015 20:26:44
Все сказанное проверять надо, по любому на то с чего начался разговор - реально слабая специальная ПТО танковой дивизии 1941, сказанное вами слабо влияет. 4 пушки на дивизию? Навскидку кумулятивных снарядов ИМХО не могло быть много. Что то приданное при необходимости и у наших дивизий могло быть
Еще раз напоминаю вам, что разговор начался с жалоб Брянского на слабую ПТО нашей танковой дивизии. На что я ему и ответил успехами немцев в 1941 как раз со слабой ПТО,