Были или нет американцы на Луне?
13,321,263
110,148
|
pmg ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 11:16:52 |
Что и как нужно доказывать в российских судах по афере НАСА с высадкой человека
новая дискуссия Новость 916
Что и как нужно доказывать в российских судах по афере НАСА с высадкой человека на Луне
Источник: http://apollofacts.wikidot.com/hoax:opinions-lawyer
Взяться за написание этой статьи меня вынудил следующий момент: в многочисленных дискуссиях на «модную» тему о пребывании/непребывании на Луне американских астронавтов к месту и не к месту мелькает термин «доказательство».
Взяться за написание этой статьи меня вынудил следующий момент: в многочисленных дискуссиях на «модную» тему о пребывании/непребывании на Луне американских астронавтов к месту и не к месту мелькает термин «доказательство». Им направо и налево кидаются известные корифеи т. н. конспирологической версии: Попов А. И. и Мухин Ю.И., со своими хитами «Человек на Луне? Какие доказательства?» и «Антиаполон. Лунная афера США» соответственно. Слова «докажите», «где доказательства» и т. д. через пост идут в интернет-дискуссиях на множестве сайтов, самые известные из которых в рунете: «Хобот» [1], «Авиабаза» [2], «Большой» [3], «Мембрана» [4], «Авантюрист» [5]. Количество страниц в топиках на тему «лунной аферы» перевалило уже за многие тысячи. Как ни странно, ни «опровергатели», ни «защитники» традиционной версии (буду дальше придерживаться данной терминологии без кавычек, т. к. в интернете это уже устоявшиеся термины) не удосужились договориться, что они понимают под «доказательством».
Между тем, в юриспруденции понятие «доказательство» — настолько устоявшаяся вещь, что не вызывает дискуссий со времен римского права. Поэтому есть смысл применить нормы процессуального права при рассмотрении позиций обеих сторон. Во-первых, небезынтересно посмотреть с юридической точки зрения на «доказательства» защитников и опровергателей. Во-вторых, «правовое поле» является нейтральной вещью. Действующее процессуальное законодательство Российской Федерации (гражданское, арбитражное, уголовное) рассматривает виды и источники доказательств одинаково для всех участников. Его не «выдумала НАСА», оно является писанным и закреплено в соответствующих кодексах (которые можно почитать). Наконец, с его помощью суды ежедневно устанавливают какие-либо обстоятельства, признаваемые впоследствии как доказанные. Подчеркиваю, суды не устанавливают «истину», а устанавливают, доказано или нет какое-либо обстоятельство. При этом можно покончить с бесконечными спорами на тему, что считать «доказательством» с точки зрения «научной теории», «логики», «независимой оценки» и т. д. Все эти вещи, в отличие от юридических понятий, нормативно и процессуально не закреплены. Право же вещь четкая и объективная.
Для начала пара замечаний. В принципе, и в гражданском, и в арбитражном, и в уголовном производстве доказательства трактуется одинаково, но далее я буду оперировать нормами гражданско-процессуального права, т.к. предмет споров о «лунной аферы» подпадает под него. Товарищи, не верящие автору «на слово» и не имеющие юридического образования, могут в поисковиках набрать «доказывание» и «доказательство» и качать рефераты, курсовые и диссертации до посинения: «гугль» им в помощь. И вообще, нижеописанный юридический взгляд — это совершенно понятные вещи для студентов 3-го курса юрфака. Попытаюсь также не «грузить» читателей специфической терминологией.
Итак, приступим. Доказательствами являются какие либо сведения о фактах, на основании которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих чьи-либо утверждения или возражения. К таким сведениям закон относит свидетельские показания, письменные и вещественные доказательства, аудио- и видеозаписи и заключение экспертов. Данный перечень является исчерпывающим, т. е. подразумевает, что никаких других видов доказательств закон не признает. (Существует еще определенный порядок получения доказательств и приобщения их к делу во время судебного разбирательства, но мы его опустим, т. к. у нас обзорная лекция, а не судебный процесс.) Желающие могут ознакомиться с текстом ст. 55 ГПК [6].
Из этого следует важный вывод о том, что любые догадки, предположения и «рассуждения на тему» не носят характера доказательств и ими не являются. И здесь «теория заговора», концентрированно изложенная у вышеуказанных Попова и Мухина, а также на сайте аФона [19] и Гоша [20] (известные интернет-опровергатели), становится, мягко сказать, весьма уязвимой. Давайте пройдемся по видам доказательств. Какие есть свидетельства о «лунном заговоре»? Показаний непосредственных участников аферы, готовивших, разрабатывавших ее и принимавших в ней прямое участие, никому до сих пор не известно. Известное «свидетельство вдовы Кубрика» о якобы участии покойного режиссера в съемках лже-высадки на самом деле является приколом режиссера юмористического кино и давно «слито» самими опровергателями. Укажу также на важный момент: свидетельские показания как вид доказательства определяются в ГПК статьей 69 [7], где в п. 1 прямо указано, что «не являются доказательствами сведения, сообщенные свидетелем, если он не может указать источник своей осведомленности». Это не позволяет отнести к «свидетельствам» о «голливудских съемках» Леонова и Перминова, о которых будет сказано ниже.
Какие есть письменные доказательства у сторонников аферы? Статья 71 ГПК [8] под ними определяет «акты, договоры, справки, деловая корреспонденция, иные документы и материалы, выполненные в форме цифровой, графической записи, в том числе полученные посредством факсимильной, электронной или другой связи либо иным позволяющим установить достоверность документа способом. К письменным доказательствам относятся приговоры и решения суда, иные судебные постановления, протоколы совершения процессуальных действий, протоколы судебных заседаний, приложения к протоколам совершения процессуальных действий (схемы, карты, планы, чертежи)». Хочу подчеркнуть, что утверждения опровергателей о том, что письменные документы, предоставляемые НАСА и США, доказательствами не являются, полностью противоречат действующему законодательству. В п. 4 ст. 71 ГПК указано, что «документ, полученный в иностранном государстве, признается письменным доказательством в суде, если не опровергается его подлинность и он легализован в установленном порядке». Гаагская конвенция 1961 г. отменила требования о легализации применительно к иностранным официальным документам. Для представления их в суд достаточно проставления апостиля.
И что же у нас есть из отчетов о подготовке операции, циркуляров, подписок участников «о неразглашении», накладных об изготовлении фальшивого реквизита, чертежей «секретных» луноходов и грунточерпалок и т. д.? Большой и круглый «ноль». Как поясняют при этом опровергатели — их и не может быть, т. к. все либо уничтожено, либо «совершенно секретно». Ну что ж, секретно, так секретно.
Что есть из вещественных доказательств? Закон их определяет в ст. 73 ГПК [9]. Опять-таки никаких «в металле» агрегатов, добывающих грунт, прожекторов для имитации солнечного света на съемочных площадках, макетов декораций и роверов, лабораторий, где «варили» фальшивый грунт, и т. д. — нет. Впрочем, одно-таки есть. Так называемый «голландский камень» [22]. Готов засчитать это в качестве вещественного доказательства фальсификации экспедиций «Аполлонов». Только, боюсь, «привязать» его к лунным экспедициям будет очень непросто. Сразу подчеркну, что автор не считает себя экспертом ни в селенологии, ни даже знатоком программы «Аполлон». Займемся юридическими аспектыами в этом деле. Во-первых, необходимо доказать наличие в каталогах «Аполлонов» до 1970 года (пусть даже трижды фальсифицированных) аналогичного образца хотя бы по форме и весу. Во-вторых, доказать его отсутствие на данный момент (возможен вариант: НАСА отказывается это подтвердить, что можно считать косвенным доказательством). В-третьих, необходимо документальное доказательство, что передаваемый голландскому политику-ветерану «камень» НАСА (пусть посол США) позиционировала как лунный грунт. Ибо «просто так» без документов такие вещи не дарят — к ним должен быть сертификат какой-то формы. И, наконец, в-четвертых — надо будет доказать, что «камень» не был подменен на копию за время нахождения в музее. Тяжко? Но иначе никак. В мире музеев есть тысячи примеров краж ценных экспонатов, заменяемых дубликатами. И их крайне трудно расследовать. Тем не менее, указанная выше процедура является рутинной и понятной любому работнику следственных органов. Желающие могут вспомнить, как потели над делом о краже в Русском музее телевизионные знатоки целых две серии в фильме «Подпасок с огурцом». Там еще великолепно играл совсем молодой Караченцов. Вывод — на «железобетонное» это доказательство никак не тянет.
Рассматривая следующие виды доказательств: кино-, фото- и аудиозаписи, свидетельств фальсификации мы тоже не находим. Миру не явлены немонтажные копии «павильонных съемок» аферы. Правда, необходимо упомянуть о широко представленных в интернете фотографиях наземных тренировок астронавтов. Автор это безусловно считает доказательством. Только совершенно неясно, почему опровергатели эти фото относят к репетициям на «съемочной площадке». Данные фотографии (желающие могут найти их в интернете) совершенно открыто выложены на «пронасовских» сайтах. Это абсолютно не вяжется с закрытостью проекта — не могут на секретном объекте шляться люди с фотоаппаратами и фоткать что душе угодно. На снимках также нет никакого намека на киноаппаратуру, киношников, макеты гор и прочие вещи, сопровождающие процесс съемки. Наконец, зачем там присутствуют реальные астронавты? В любом случае они совершенно не нужны, т. к. «роли» в скафандрах все равно выполняют «каскадеры». Говоря юридическим языком, следует использовать термин «относимость доказательства», т. е. в процессе доказывания необходимо установить логическую связь между доказательством и доказываемым фактом. Доказательство является относимым, если из него однозначно логически выводится доказываемый тезис. Увы, в данном случае об этом сказать нельзя. Вывод: нет никаких оснований считать подобные фотографии доказательством фальсификации, и они совершенно спокойно укладываются в «традиционную» версию.
Переходим к последнему виду доказательств: заключениям экспертов. Им посвящены статьи 79-87 ГПК [10]. При этом следует сделать небольшое замечание. Здесь и далее я буду говорить об экспертизах, что юридически не совсем корректно. Экспертиза может назначаться только судом, и правильнее было бы говорить о заключении специалиста. Но практически эти вещи совпадают за одним исключением: эксперт предупреждается об ответственности за дачу заведомо ложного заключения. Это процессуальная тонкость и в данном случае значения не имеет. Здесь со стороны опровергателей мы имеем целых два доказательства: расчеты по «Сатурну-5» С. Покровского и данные французской лаборатории о «несоответствии грунта лунным образцам», широко растиражированные в книге Ю. И. Мухина. Это уже более серьезные вещи, особо сильно действующие на малообразованную публику. С трактовкой Мухина проще: все его построения являются грубой фальсификацией, основанной на выборочном цитировании. Как дело обстояло в реальности, можно узнать из статьи доктора геолого-минералогических наук зав. лабораторией метеоритики ГЕОХИ РАН Назарова А. М. [23]. Если же говорить о юридической оценке вышеуказанной ситуации — она в любом случае не позволяет сделать вывод о фальсификации. Как человек, неоднократно в судах сталкивающийся с заключениями экспертов, могу твердо заявить, что «вероятное заключение эксперта не может быть положено в основу решения по делу». Могу сослаться на соответствующее Постановление Пленума Верховного суда СССР по аналогии с уголовно процессуальным институтом (действует в полный рост) [24]. Необходим ясный и точный вывод: «предоставленные образцы имеют однозначно земное происхождение». Никакие рассуждения о «разном альбедо» и «фиге в кармане, показанной французами» положения исправить не могут. Вывода же такого в цитируемом Мухиным отчете нет.
Расчеты Прохожего я анализировать не буду. Я не считаю себя компетентным, а желающих взвесить аргументы его и критиков отсылаю на сайт «авиабазы» [2]], где разбору посвящен раздел «Прохожелогия» на 99 (!) страницах с участием автора «расчетов» [25]. У меня к «расчетам» есть лишь два замечания. Когда речь идет об экспертизе, то в первую очередь рассматривается квалификация эксперта по теме его заключения. Лично мне неизвестны работы Прохожего по ракетной тематике и его стаж работы в данной области. Если будут предъявлены какие-то пояснения, то я готов этот аргумент снять. Второй же является более серьезным — это исследуемая автором «расчетов» документальная база. Она является неполной, т. к. для выводов Прохожему необходимо исследовать хотя бы несколько официальных отчетов по «Сатурнам» с их «перекрестными» сравнениями, а не один произвольный «кусок» о выведении «Скайлэба» на орбиту. Любая реальная, например, автоэкспертиза, произведенная по подобному «методу», никаким судом принята не будет.
Подчеркну, что не надо путать понятия заключение специалиста и мнение специалиста. Заключение носит письменный характер, отвечает на поставленные перед ним вопросы, описывает на основании каких методик или расчетов сделан какой-то вывод и базируется на анализе предоставленного материала, неполнота исследования которого может служить основанием для опротестования выводов в нем содержащихся. Поэтому я не могу отнести к заключениям специалистов известные высказывания космонавта Леонова о «досъемках в Голливуде» и аналогичные предположения главы «Роскосмоса» Перминова. Эти известные люди не поделились источниками своих откровений и при всем к ним уважении не являются экспертами по кино-фотоделу.
Следует еще упомянуть отдельный раздел, который можно охарактеризовать, как «безосновательные и неподтвержденные утверждения». Это ламерские имхи (выражаясь инет-терминологией) о «страшной радации», «советско-американском сговоре», «экспериментальной технике 60-х годов», «превратившимся в труху нейлоновом флаге», «взрывающемся пенопласте» и т. д. Все это не подкреплено никакими документами, серьезными научными данными или расчетами и соответственно не может засчитываться в качестве доказательств.
Вот собственно и все доказательства сфальсифицированности лунных полетов. Все остальные тысячи страниц на интернет-форумах к доказательствам относиться не могут. Они лишь оценивают с разной степенью компетентности доказательства, предоставленные НАСА. Всякие «неправильные тени», «ошметки», «звезды», «трепетание флага», «прыжки» и т. д. — это критика предоставленных НАСА материалов. Оценка же чего-либо является исключительно мнением и не носит характера доказательств. Умствования любого рода не имеют формально-юридической природы. Это никакие ни прямые, ни кривые и не косвенные доказательства.
Перечислять все доказательства защитников за экономией места я не буду. К ним относятся свидетельства астронавтов и лиц, непосредственно участвовавших в подготовке и проведении лунных высадок, образцы грунта, кино- и фотоматериалы «Аполлонов», уголковые отражатели, данные научных отчетов по экспедициям, техническая документация по носителям, многочисленной аппаратуре и технике, использовавшейся астронавтами и т. д. и т. п. С частью из них можно ознакомиться на данном сайте. Все это безусловно прямые доказательства по любым критериям.
Теперь важный момент. Одна из основных претензий опровергателей состоит в том, что доказательства должны быть из независимых источников1. При этом основной аргумент «контра» состоит в том, что поскольку НАСА полет сфальсифицировала, то верить его доказательствам нельзя. Это не выдерживает никакой критики. Во-первых, правильнее говорить о проверке доказательств НАСА другими лицами. Во-вторых, закон, в частности ст. 10 Гражданского кодекса [15] презумирует принцип добросовестности сторон, пока не доказано обратное (про то, что тезис о фальсификации, мягко говоря, не подкреплен доказательствами я уже писал). В-третьих, закон не предусматривает понятия «независимого» свидетеля, «независимого» эксперта или «независимого» вещественного доказательства. Нельзя, к примеру, априори отметать анализ какого-либо образца грунта, сделанный лабораторией в Чикаго на том основании, что она «не независимая», т. к. из США. В каждом конкретном случае нужно доказывать наличие ложного свидетельства или заключения на основании каких-то фактических обстоятельств, а не абстрактно заявлять, что всех «купили и запугали». Закон, в частности, допускает отвод эксперта по мотивам его заинтересованности, что регламентируется статьями 16 и 18 ГПК [11]. Это возможно в случае, если он является родственником или свойственником кого-либо из лиц, участвующих в деле и лично, прямо или косвенно заинтересован в исходе дела, либо он находится в служебной зависимости от лиц, участвующих в деле, либо имеются иные обстоятельства, вызывающие сомнения в его объективности и беспристрастности. Все это надо доказывать.
Наконец, доказательства по своей природе являются «вещью в себе». Стороне, их предоставившей, дополнительно их доказывать не надо. На практике сторона, предоставившая в судебное заседание договор или видеозапись, не обязана прикладывать заключения об их подлинности. Доказательства можно либо опровергать (лишь с помощью иных доказательств), либо подвергать сомнению. Но сомнение, не основанное на фактах, само по себе ничего не дает.
Установленный законом принцип состязательности сторон дает противной стороне возможности для защиты своей позиции. В процессуальном праве четко прописана процедура опровержения доказательств. В гражданском процессе используется термин «заявление о подложности доказательств», ст. 186 ГПК [12], а в арбитражном процессе используется понятие фальсификации доказательств, ст. 161 АПК [16]. В этом случае сторона предоставляет иные доказательства или требует назначения экспертизы для проверки предоставленных материалов по делу. При этом опровержение одного или двух доказательств из всего массива программы «Аполлон» само по себе не означает автоматическое признание фальсификации всех доказательств. Указанные выше статьи кодексов о фальсификации/подлоге предусматривают лишь изъятие конкретного опровергнутого доказательства из материалов по делу по заявлению заинтересованной стороны. Не более. Вот небольшой комментарий, чтобы не перегружать статью «юридическим аппаратом» [21]. Сделать же вывод о фальсификации всей лунной программы можно лишь на основании всей совокупности доказательств «за» и «против». И счет пока явно не в пользу опровергателей.
Перейдем к моменту, кто и что должен доказывать. Уже упоминаемый дфмн Попов А. И. в своей книге провозгласил тезис о том, что НАСА должна доказать факт пребывания на Луне. Эта мысль, в разных ипостасях, вовсю гуляет на опровергательских сайтах. Позволю себе с этим не согласиться. НАСА (или США — по вкусу) после известных событий 21 июля 1969 года (не буду утверждать была сама высадка или нет) сделала заявление о достижении Луны экипажем «Аполлона-11» и проведении им научных/пропагандистских мероприятий. Далее по списку было заявлено о последующих семи экспедициях. В качестве доказательств было предъявлено то, о чем говорилось выше. Не существует в мире какого-то верховного трибунала, принимающего за всех решение считать что либо доказанным или нет. Но имеем следующее: на официальном уровне полеты «Аполлонов» были признаны во всем мире и всем научным сообществом. Рекорды астронавтов были зафиксированы в ФАИ2 и результаты программы вошли во все энциклопедии, справочники и учебные пособия. Как и почему я обсуждать не буду, но это факт. А на дворе, напомню, не 1969 год. С чего, спрашивается, НАСА должна по новой все опять доказывать? Ныне это вещь, именуемая в праве «общеизвестными фактами», нравится это кому-то или нет. Часть 1 ст. 61 ГПК [13] гласит: «Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании». Существуют различные степени распространенности фактов, всемирно известные, известные на территории страны, субъекта, района, определенного населенного пункта. Так, например не требует доказывание известного такого мирового факта, как массовая эпидемия и заболевание людей атипичной пневмонией в 2003 г., взрыв на Чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 г. Независимо от степени распространенности, общеизвестные факты не подлежат доказыванию. Но если есть некоторые процессуальные последствия, связанные со степенью распространенности — например, факт известен в пределах всей страны, — то в данном случае суд может без всяких оговорок положить это в основу решения. Если факт известен только на небольшой территории, например, в пределах района, суд в решении должен указать, что факт является известным в данной местности. Необходимо это потому, что в высших инстанциях этот факт может быть неизвестен, из решения должно быть видно, почему не был подтвержден доказательствами. Понимаю, что у нас не гражданский процесс, и будем считать, что опровергатели имеют право оспаривать какие-либо факты и доказательства программы «Аполлон». Но в этом случае бремя доказывания лежит на стороне, выдвигающей какое-либо утверждение (ст. 56 ГПК [14]). Каким же образом это можно доказывать? Опровергателям сотни раз предлагалось подкрепить свои идеи эксперными заключениями. Самый простой способ — это доказать факт фальсификации на кино- и фотодокументах «Аполлонов». Для чего необходимо найти в архивах нескольких изданий фотографии заведомо «дофотошопной» эпохи и с помощью экспертизы (такие услуги оказываются платно частным лицам) установить факт монтажа и искусственного освещения. До сих пор эта сравнительно легкая попытка никем не предпринималась (по крайней мере автору такие случаи не известны).
Совершенно непонятен и тезис о «доказывании» со стороны НАСА ввиду отсутствия субъекта, которому это «доказывание» следует производить. На данный момент нет серьезных научных учреждений или изданий, которые публично выражают сомнение в факте экспедиций на Луну. Доказывать же официальным лицам НАСА в интернете какие угодно факты, по моему мнению, это сильно льстить самолюбию опровергателей. Они этого делать, безусловно, не будут, т. к. непонятно, кому нужно доказывать. В «личку» каждому опровергателю? Или на полумаргинальных форумах, не имеющих даже статуса юридического лица? При желании же и владении английским любые обстоятельства программы «Аполлон» найти можно самому.
В заключении замечу, что свое отношение у автора статьи к «лунной афере» сложилось в силу нелюбви к конспирологии. По своему опыту мне известно, что синхронизировать в суде показания даже четырех человек, которые врут (а я проделывал — ибо небезгрешен) — это адова работа. И я отказываюсь верить в то, что с участием тысяч человек была сложена такая мозаика, которая стоит уже сорок лет. Это за гранью моего воображения. Автор статьи не состоит на содержании НАСА и вполне зарабатывает на жизнь уже 20 лет юридической практикой. Все вышенаписанное проделано им бесплатно и исключительно из «любви к искусству».
Примечания
1. Например, в статье [17] о предстоящем (на момент ее написания) полете LRO, который должен был сфотографировать (и сфотографировал) места посадок «Аполлонов», Попов заранее объявил подобные свидетельства недействительными.
2. Международная авиационная федерация [18]
Ссылки
1. Конференция ixbt.com, дискуссии на «лунную» тему
2. Форумы «Авиабазы», раздел «Американцы на Луне — были или нет?»
3. «Большой форум», дискуссии на «лунную» тему
4. Форумы «Мембраны»
5. Форумы «Глобальной авантюры», раздел «Были или нет американцы на Луне?»
6. Статья 55 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
7. Статья 69 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
8. Статья 71 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
9. Статья 73 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
10. Статьи Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
11. Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации
12. Статья 186 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
13. Статья 61 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
14. Статья 56 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
15. Статья 10 Гражданского кодекса Российской Федерации
16. Статья 161 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации
17. «Узнаем ли мы правду об американцах от американцев и их защитников?», статья Попова, июнь 2009
18. Сайт Международной авиационной федерации
19. «Американцы никогда не были на Луне», сайт аФона
20. Гош оспаривает программу «Аполлон»
21. Статья о фальсификации доказательств
22. «Лунный камень из голландского музея оказался подделкой», «Компьюлента», 28 августа 2009 года
23. «Были ли американцы на Луне», М. А. Назаров, зав. лабораторией метеоритики ГЕОХИ РАН дискутирует с Мухиным
24. Постановление Пленума Верхновного суда СССР от 16.03.1971 о судебной экспертизе по уголовным делам По состоянию на ноябрь 2007
25. «Прохожелогия», изучение творчества Велюрова (Прохожего) на форуме «Авиабазы»
Источник: http://apollofacts.wikidot.com/hoax:opinions-lawyer
Взяться за написание этой статьи меня вынудил следующий момент: в многочисленных дискуссиях на «модную» тему о пребывании/непребывании на Луне американских астронавтов к месту и не к месту мелькает термин «доказательство».
Взяться за написание этой статьи меня вынудил следующий момент: в многочисленных дискуссиях на «модную» тему о пребывании/непребывании на Луне американских астронавтов к месту и не к месту мелькает термин «доказательство». Им направо и налево кидаются известные корифеи т. н. конспирологической версии: Попов А. И. и Мухин Ю.И., со своими хитами «Человек на Луне? Какие доказательства?» и «Антиаполон. Лунная афера США» соответственно. Слова «докажите», «где доказательства» и т. д. через пост идут в интернет-дискуссиях на множестве сайтов, самые известные из которых в рунете: «Хобот» [1], «Авиабаза» [2], «Большой» [3], «Мембрана» [4], «Авантюрист» [5]. Количество страниц в топиках на тему «лунной аферы» перевалило уже за многие тысячи. Как ни странно, ни «опровергатели», ни «защитники» традиционной версии (буду дальше придерживаться данной терминологии без кавычек, т. к. в интернете это уже устоявшиеся термины) не удосужились договориться, что они понимают под «доказательством».
Между тем, в юриспруденции понятие «доказательство» — настолько устоявшаяся вещь, что не вызывает дискуссий со времен римского права. Поэтому есть смысл применить нормы процессуального права при рассмотрении позиций обеих сторон. Во-первых, небезынтересно посмотреть с юридической точки зрения на «доказательства» защитников и опровергателей. Во-вторых, «правовое поле» является нейтральной вещью. Действующее процессуальное законодательство Российской Федерации (гражданское, арбитражное, уголовное) рассматривает виды и источники доказательств одинаково для всех участников. Его не «выдумала НАСА», оно является писанным и закреплено в соответствующих кодексах (которые можно почитать). Наконец, с его помощью суды ежедневно устанавливают какие-либо обстоятельства, признаваемые впоследствии как доказанные. Подчеркиваю, суды не устанавливают «истину», а устанавливают, доказано или нет какое-либо обстоятельство. При этом можно покончить с бесконечными спорами на тему, что считать «доказательством» с точки зрения «научной теории», «логики», «независимой оценки» и т. д. Все эти вещи, в отличие от юридических понятий, нормативно и процессуально не закреплены. Право же вещь четкая и объективная.
Для начала пара замечаний. В принципе, и в гражданском, и в арбитражном, и в уголовном производстве доказательства трактуется одинаково, но далее я буду оперировать нормами гражданско-процессуального права, т.к. предмет споров о «лунной аферы» подпадает под него. Товарищи, не верящие автору «на слово» и не имеющие юридического образования, могут в поисковиках набрать «доказывание» и «доказательство» и качать рефераты, курсовые и диссертации до посинения: «гугль» им в помощь. И вообще, нижеописанный юридический взгляд — это совершенно понятные вещи для студентов 3-го курса юрфака. Попытаюсь также не «грузить» читателей специфической терминологией.
Итак, приступим. Доказательствами являются какие либо сведения о фактах, на основании которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих чьи-либо утверждения или возражения. К таким сведениям закон относит свидетельские показания, письменные и вещественные доказательства, аудио- и видеозаписи и заключение экспертов. Данный перечень является исчерпывающим, т. е. подразумевает, что никаких других видов доказательств закон не признает. (Существует еще определенный порядок получения доказательств и приобщения их к делу во время судебного разбирательства, но мы его опустим, т. к. у нас обзорная лекция, а не судебный процесс.) Желающие могут ознакомиться с текстом ст. 55 ГПК [6].
Из этого следует важный вывод о том, что любые догадки, предположения и «рассуждения на тему» не носят характера доказательств и ими не являются. И здесь «теория заговора», концентрированно изложенная у вышеуказанных Попова и Мухина, а также на сайте аФона [19] и Гоша [20] (известные интернет-опровергатели), становится, мягко сказать, весьма уязвимой. Давайте пройдемся по видам доказательств. Какие есть свидетельства о «лунном заговоре»? Показаний непосредственных участников аферы, готовивших, разрабатывавших ее и принимавших в ней прямое участие, никому до сих пор не известно. Известное «свидетельство вдовы Кубрика» о якобы участии покойного режиссера в съемках лже-высадки на самом деле является приколом режиссера юмористического кино и давно «слито» самими опровергателями. Укажу также на важный момент: свидетельские показания как вид доказательства определяются в ГПК статьей 69 [7], где в п. 1 прямо указано, что «не являются доказательствами сведения, сообщенные свидетелем, если он не может указать источник своей осведомленности». Это не позволяет отнести к «свидетельствам» о «голливудских съемках» Леонова и Перминова, о которых будет сказано ниже.
Какие есть письменные доказательства у сторонников аферы? Статья 71 ГПК [8] под ними определяет «акты, договоры, справки, деловая корреспонденция, иные документы и материалы, выполненные в форме цифровой, графической записи, в том числе полученные посредством факсимильной, электронной или другой связи либо иным позволяющим установить достоверность документа способом. К письменным доказательствам относятся приговоры и решения суда, иные судебные постановления, протоколы совершения процессуальных действий, протоколы судебных заседаний, приложения к протоколам совершения процессуальных действий (схемы, карты, планы, чертежи)». Хочу подчеркнуть, что утверждения опровергателей о том, что письменные документы, предоставляемые НАСА и США, доказательствами не являются, полностью противоречат действующему законодательству. В п. 4 ст. 71 ГПК указано, что «документ, полученный в иностранном государстве, признается письменным доказательством в суде, если не опровергается его подлинность и он легализован в установленном порядке». Гаагская конвенция 1961 г. отменила требования о легализации применительно к иностранным официальным документам. Для представления их в суд достаточно проставления апостиля.
И что же у нас есть из отчетов о подготовке операции, циркуляров, подписок участников «о неразглашении», накладных об изготовлении фальшивого реквизита, чертежей «секретных» луноходов и грунточерпалок и т. д.? Большой и круглый «ноль». Как поясняют при этом опровергатели — их и не может быть, т. к. все либо уничтожено, либо «совершенно секретно». Ну что ж, секретно, так секретно.
Что есть из вещественных доказательств? Закон их определяет в ст. 73 ГПК [9]. Опять-таки никаких «в металле» агрегатов, добывающих грунт, прожекторов для имитации солнечного света на съемочных площадках, макетов декораций и роверов, лабораторий, где «варили» фальшивый грунт, и т. д. — нет. Впрочем, одно-таки есть. Так называемый «голландский камень» [22]. Готов засчитать это в качестве вещественного доказательства фальсификации экспедиций «Аполлонов». Только, боюсь, «привязать» его к лунным экспедициям будет очень непросто. Сразу подчеркну, что автор не считает себя экспертом ни в селенологии, ни даже знатоком программы «Аполлон». Займемся юридическими аспектыами в этом деле. Во-первых, необходимо доказать наличие в каталогах «Аполлонов» до 1970 года (пусть даже трижды фальсифицированных) аналогичного образца хотя бы по форме и весу. Во-вторых, доказать его отсутствие на данный момент (возможен вариант: НАСА отказывается это подтвердить, что можно считать косвенным доказательством). В-третьих, необходимо документальное доказательство, что передаваемый голландскому политику-ветерану «камень» НАСА (пусть посол США) позиционировала как лунный грунт. Ибо «просто так» без документов такие вещи не дарят — к ним должен быть сертификат какой-то формы. И, наконец, в-четвертых — надо будет доказать, что «камень» не был подменен на копию за время нахождения в музее. Тяжко? Но иначе никак. В мире музеев есть тысячи примеров краж ценных экспонатов, заменяемых дубликатами. И их крайне трудно расследовать. Тем не менее, указанная выше процедура является рутинной и понятной любому работнику следственных органов. Желающие могут вспомнить, как потели над делом о краже в Русском музее телевизионные знатоки целых две серии в фильме «Подпасок с огурцом». Там еще великолепно играл совсем молодой Караченцов. Вывод — на «железобетонное» это доказательство никак не тянет.
Рассматривая следующие виды доказательств: кино-, фото- и аудиозаписи, свидетельств фальсификации мы тоже не находим. Миру не явлены немонтажные копии «павильонных съемок» аферы. Правда, необходимо упомянуть о широко представленных в интернете фотографиях наземных тренировок астронавтов. Автор это безусловно считает доказательством. Только совершенно неясно, почему опровергатели эти фото относят к репетициям на «съемочной площадке». Данные фотографии (желающие могут найти их в интернете) совершенно открыто выложены на «пронасовских» сайтах. Это абсолютно не вяжется с закрытостью проекта — не могут на секретном объекте шляться люди с фотоаппаратами и фоткать что душе угодно. На снимках также нет никакого намека на киноаппаратуру, киношников, макеты гор и прочие вещи, сопровождающие процесс съемки. Наконец, зачем там присутствуют реальные астронавты? В любом случае они совершенно не нужны, т. к. «роли» в скафандрах все равно выполняют «каскадеры». Говоря юридическим языком, следует использовать термин «относимость доказательства», т. е. в процессе доказывания необходимо установить логическую связь между доказательством и доказываемым фактом. Доказательство является относимым, если из него однозначно логически выводится доказываемый тезис. Увы, в данном случае об этом сказать нельзя. Вывод: нет никаких оснований считать подобные фотографии доказательством фальсификации, и они совершенно спокойно укладываются в «традиционную» версию.
Переходим к последнему виду доказательств: заключениям экспертов. Им посвящены статьи 79-87 ГПК [10]. При этом следует сделать небольшое замечание. Здесь и далее я буду говорить об экспертизах, что юридически не совсем корректно. Экспертиза может назначаться только судом, и правильнее было бы говорить о заключении специалиста. Но практически эти вещи совпадают за одним исключением: эксперт предупреждается об ответственности за дачу заведомо ложного заключения. Это процессуальная тонкость и в данном случае значения не имеет. Здесь со стороны опровергателей мы имеем целых два доказательства: расчеты по «Сатурну-5» С. Покровского и данные французской лаборатории о «несоответствии грунта лунным образцам», широко растиражированные в книге Ю. И. Мухина. Это уже более серьезные вещи, особо сильно действующие на малообразованную публику. С трактовкой Мухина проще: все его построения являются грубой фальсификацией, основанной на выборочном цитировании. Как дело обстояло в реальности, можно узнать из статьи доктора геолого-минералогических наук зав. лабораторией метеоритики ГЕОХИ РАН Назарова А. М. [23]. Если же говорить о юридической оценке вышеуказанной ситуации — она в любом случае не позволяет сделать вывод о фальсификации. Как человек, неоднократно в судах сталкивающийся с заключениями экспертов, могу твердо заявить, что «вероятное заключение эксперта не может быть положено в основу решения по делу». Могу сослаться на соответствующее Постановление Пленума Верховного суда СССР по аналогии с уголовно процессуальным институтом (действует в полный рост) [24]. Необходим ясный и точный вывод: «предоставленные образцы имеют однозначно земное происхождение». Никакие рассуждения о «разном альбедо» и «фиге в кармане, показанной французами» положения исправить не могут. Вывода же такого в цитируемом Мухиным отчете нет.
Расчеты Прохожего я анализировать не буду. Я не считаю себя компетентным, а желающих взвесить аргументы его и критиков отсылаю на сайт «авиабазы» [2]], где разбору посвящен раздел «Прохожелогия» на 99 (!) страницах с участием автора «расчетов» [25]. У меня к «расчетам» есть лишь два замечания. Когда речь идет об экспертизе, то в первую очередь рассматривается квалификация эксперта по теме его заключения. Лично мне неизвестны работы Прохожего по ракетной тематике и его стаж работы в данной области. Если будут предъявлены какие-то пояснения, то я готов этот аргумент снять. Второй же является более серьезным — это исследуемая автором «расчетов» документальная база. Она является неполной, т. к. для выводов Прохожему необходимо исследовать хотя бы несколько официальных отчетов по «Сатурнам» с их «перекрестными» сравнениями, а не один произвольный «кусок» о выведении «Скайлэба» на орбиту. Любая реальная, например, автоэкспертиза, произведенная по подобному «методу», никаким судом принята не будет.
Подчеркну, что не надо путать понятия заключение специалиста и мнение специалиста. Заключение носит письменный характер, отвечает на поставленные перед ним вопросы, описывает на основании каких методик или расчетов сделан какой-то вывод и базируется на анализе предоставленного материала, неполнота исследования которого может служить основанием для опротестования выводов в нем содержащихся. Поэтому я не могу отнести к заключениям специалистов известные высказывания космонавта Леонова о «досъемках в Голливуде» и аналогичные предположения главы «Роскосмоса» Перминова. Эти известные люди не поделились источниками своих откровений и при всем к ним уважении не являются экспертами по кино-фотоделу.
Следует еще упомянуть отдельный раздел, который можно охарактеризовать, как «безосновательные и неподтвержденные утверждения». Это ламерские имхи (выражаясь инет-терминологией) о «страшной радации», «советско-американском сговоре», «экспериментальной технике 60-х годов», «превратившимся в труху нейлоновом флаге», «взрывающемся пенопласте» и т. д. Все это не подкреплено никакими документами, серьезными научными данными или расчетами и соответственно не может засчитываться в качестве доказательств.
Вот собственно и все доказательства сфальсифицированности лунных полетов. Все остальные тысячи страниц на интернет-форумах к доказательствам относиться не могут. Они лишь оценивают с разной степенью компетентности доказательства, предоставленные НАСА. Всякие «неправильные тени», «ошметки», «звезды», «трепетание флага», «прыжки» и т. д. — это критика предоставленных НАСА материалов. Оценка же чего-либо является исключительно мнением и не носит характера доказательств. Умствования любого рода не имеют формально-юридической природы. Это никакие ни прямые, ни кривые и не косвенные доказательства.
Перечислять все доказательства защитников за экономией места я не буду. К ним относятся свидетельства астронавтов и лиц, непосредственно участвовавших в подготовке и проведении лунных высадок, образцы грунта, кино- и фотоматериалы «Аполлонов», уголковые отражатели, данные научных отчетов по экспедициям, техническая документация по носителям, многочисленной аппаратуре и технике, использовавшейся астронавтами и т. д. и т. п. С частью из них можно ознакомиться на данном сайте. Все это безусловно прямые доказательства по любым критериям.
Теперь важный момент. Одна из основных претензий опровергателей состоит в том, что доказательства должны быть из независимых источников1. При этом основной аргумент «контра» состоит в том, что поскольку НАСА полет сфальсифицировала, то верить его доказательствам нельзя. Это не выдерживает никакой критики. Во-первых, правильнее говорить о проверке доказательств НАСА другими лицами. Во-вторых, закон, в частности ст. 10 Гражданского кодекса [15] презумирует принцип добросовестности сторон, пока не доказано обратное (про то, что тезис о фальсификации, мягко говоря, не подкреплен доказательствами я уже писал). В-третьих, закон не предусматривает понятия «независимого» свидетеля, «независимого» эксперта или «независимого» вещественного доказательства. Нельзя, к примеру, априори отметать анализ какого-либо образца грунта, сделанный лабораторией в Чикаго на том основании, что она «не независимая», т. к. из США. В каждом конкретном случае нужно доказывать наличие ложного свидетельства или заключения на основании каких-то фактических обстоятельств, а не абстрактно заявлять, что всех «купили и запугали». Закон, в частности, допускает отвод эксперта по мотивам его заинтересованности, что регламентируется статьями 16 и 18 ГПК [11]. Это возможно в случае, если он является родственником или свойственником кого-либо из лиц, участвующих в деле и лично, прямо или косвенно заинтересован в исходе дела, либо он находится в служебной зависимости от лиц, участвующих в деле, либо имеются иные обстоятельства, вызывающие сомнения в его объективности и беспристрастности. Все это надо доказывать.
Наконец, доказательства по своей природе являются «вещью в себе». Стороне, их предоставившей, дополнительно их доказывать не надо. На практике сторона, предоставившая в судебное заседание договор или видеозапись, не обязана прикладывать заключения об их подлинности. Доказательства можно либо опровергать (лишь с помощью иных доказательств), либо подвергать сомнению. Но сомнение, не основанное на фактах, само по себе ничего не дает.
Установленный законом принцип состязательности сторон дает противной стороне возможности для защиты своей позиции. В процессуальном праве четко прописана процедура опровержения доказательств. В гражданском процессе используется термин «заявление о подложности доказательств», ст. 186 ГПК [12], а в арбитражном процессе используется понятие фальсификации доказательств, ст. 161 АПК [16]. В этом случае сторона предоставляет иные доказательства или требует назначения экспертизы для проверки предоставленных материалов по делу. При этом опровержение одного или двух доказательств из всего массива программы «Аполлон» само по себе не означает автоматическое признание фальсификации всех доказательств. Указанные выше статьи кодексов о фальсификации/подлоге предусматривают лишь изъятие конкретного опровергнутого доказательства из материалов по делу по заявлению заинтересованной стороны. Не более. Вот небольшой комментарий, чтобы не перегружать статью «юридическим аппаратом» [21]. Сделать же вывод о фальсификации всей лунной программы можно лишь на основании всей совокупности доказательств «за» и «против». И счет пока явно не в пользу опровергателей.
Перейдем к моменту, кто и что должен доказывать. Уже упоминаемый дфмн Попов А. И. в своей книге провозгласил тезис о том, что НАСА должна доказать факт пребывания на Луне. Эта мысль, в разных ипостасях, вовсю гуляет на опровергательских сайтах. Позволю себе с этим не согласиться. НАСА (или США — по вкусу) после известных событий 21 июля 1969 года (не буду утверждать была сама высадка или нет) сделала заявление о достижении Луны экипажем «Аполлона-11» и проведении им научных/пропагандистских мероприятий. Далее по списку было заявлено о последующих семи экспедициях. В качестве доказательств было предъявлено то, о чем говорилось выше. Не существует в мире какого-то верховного трибунала, принимающего за всех решение считать что либо доказанным или нет. Но имеем следующее: на официальном уровне полеты «Аполлонов» были признаны во всем мире и всем научным сообществом. Рекорды астронавтов были зафиксированы в ФАИ2 и результаты программы вошли во все энциклопедии, справочники и учебные пособия. Как и почему я обсуждать не буду, но это факт. А на дворе, напомню, не 1969 год. С чего, спрашивается, НАСА должна по новой все опять доказывать? Ныне это вещь, именуемая в праве «общеизвестными фактами», нравится это кому-то или нет. Часть 1 ст. 61 ГПК [13] гласит: «Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании». Существуют различные степени распространенности фактов, всемирно известные, известные на территории страны, субъекта, района, определенного населенного пункта. Так, например не требует доказывание известного такого мирового факта, как массовая эпидемия и заболевание людей атипичной пневмонией в 2003 г., взрыв на Чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 г. Независимо от степени распространенности, общеизвестные факты не подлежат доказыванию. Но если есть некоторые процессуальные последствия, связанные со степенью распространенности — например, факт известен в пределах всей страны, — то в данном случае суд может без всяких оговорок положить это в основу решения. Если факт известен только на небольшой территории, например, в пределах района, суд в решении должен указать, что факт является известным в данной местности. Необходимо это потому, что в высших инстанциях этот факт может быть неизвестен, из решения должно быть видно, почему не был подтвержден доказательствами. Понимаю, что у нас не гражданский процесс, и будем считать, что опровергатели имеют право оспаривать какие-либо факты и доказательства программы «Аполлон». Но в этом случае бремя доказывания лежит на стороне, выдвигающей какое-либо утверждение (ст. 56 ГПК [14]). Каким же образом это можно доказывать? Опровергателям сотни раз предлагалось подкрепить свои идеи эксперными заключениями. Самый простой способ — это доказать факт фальсификации на кино- и фотодокументах «Аполлонов». Для чего необходимо найти в архивах нескольких изданий фотографии заведомо «дофотошопной» эпохи и с помощью экспертизы (такие услуги оказываются платно частным лицам) установить факт монтажа и искусственного освещения. До сих пор эта сравнительно легкая попытка никем не предпринималась (по крайней мере автору такие случаи не известны).
Совершенно непонятен и тезис о «доказывании» со стороны НАСА ввиду отсутствия субъекта, которому это «доказывание» следует производить. На данный момент нет серьезных научных учреждений или изданий, которые публично выражают сомнение в факте экспедиций на Луну. Доказывать же официальным лицам НАСА в интернете какие угодно факты, по моему мнению, это сильно льстить самолюбию опровергателей. Они этого делать, безусловно, не будут, т. к. непонятно, кому нужно доказывать. В «личку» каждому опровергателю? Или на полумаргинальных форумах, не имеющих даже статуса юридического лица? При желании же и владении английским любые обстоятельства программы «Аполлон» найти можно самому.
В заключении замечу, что свое отношение у автора статьи к «лунной афере» сложилось в силу нелюбви к конспирологии. По своему опыту мне известно, что синхронизировать в суде показания даже четырех человек, которые врут (а я проделывал — ибо небезгрешен) — это адова работа. И я отказываюсь верить в то, что с участием тысяч человек была сложена такая мозаика, которая стоит уже сорок лет. Это за гранью моего воображения. Автор статьи не состоит на содержании НАСА и вполне зарабатывает на жизнь уже 20 лет юридической практикой. Все вышенаписанное проделано им бесплатно и исключительно из «любви к искусству».
Примечания
1. Например, в статье [17] о предстоящем (на момент ее написания) полете LRO, который должен был сфотографировать (и сфотографировал) места посадок «Аполлонов», Попов заранее объявил подобные свидетельства недействительными.
2. Международная авиационная федерация [18]
Ссылки
1. Конференция ixbt.com, дискуссии на «лунную» тему
2. Форумы «Авиабазы», раздел «Американцы на Луне — были или нет?»
3. «Большой форум», дискуссии на «лунную» тему
4. Форумы «Мембраны»
5. Форумы «Глобальной авантюры», раздел «Были или нет американцы на Луне?»
6. Статья 55 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
7. Статья 69 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
8. Статья 71 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
9. Статья 73 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
10. Статьи Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
11. Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации
12. Статья 186 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
13. Статья 61 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
14. Статья 56 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации
15. Статья 10 Гражданского кодекса Российской Федерации
16. Статья 161 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации
17. «Узнаем ли мы правду об американцах от американцев и их защитников?», статья Попова, июнь 2009
18. Сайт Международной авиационной федерации
19. «Американцы никогда не были на Луне», сайт аФона
20. Гош оспаривает программу «Аполлон»
21. Статья о фальсификации доказательств
22. «Лунный камень из голландского музея оказался подделкой», «Компьюлента», 28 августа 2009 года
23. «Были ли американцы на Луне», М. А. Назаров, зав. лабораторией метеоритики ГЕОХИ РАН дискутирует с Мухиным
24. Постановление Пленума Верхновного суда СССР от 16.03.1971 о судебной экспертизе по уголовным делам По состоянию на ноябрь 2007
25. «Прохожелогия», изучение творчества Велюрова (Прохожего) на форуме «Авиабазы»
ОТВЕТЫ (87)
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 11:43:12 |
Цитата: OlegK от 02.06.2015 09:26:13
Тем лучше. Вместо бесполезных попыток оправдать закоренелых рецидивистов
из руководства НАСА занялись бы своим прямым делом - подали бы и выиграли
в российском суде какой нибудь иск по афере Аполлон. Было бы больше пользы.
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 11:50:31 |
Цитата: pmg от 02.06.2015 09:43:12
С аферой доказательств НОЛЬ. Предположительные рассуждения таковыми не являются. Нужны именно факты.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 13:32:25 |
Цитата: OlegK от 02.06.2015 09:50:31
Ну если а хорошо подумать? Неужели же нельзя найти что то годное для российского суда?
В подобной ситуации убийцу ал-капоне судили за неуплату налогов. Ну вы меня понимаете.
Просто в качестве идеи например официальное распространение на сайтах НАСА поддельных
видео и фото материалов разве не искажает историю человечества и таким образом не нарушает
права потребителей в России на доброкачественную продукцию - книги, учебники, фильмы итд.?
Есть бесспорно поддельные фотки, причем много, например фото ламп вместо Солнца с A12
(я тут где то выкладывал пару месяцев назад). Поддельность без труда докажет любая
экспертиза.
Что скажете? Потянет в суде? Имейте в виду благодарное человечество Ваше имя не забудет.
Войдете в историю.Так и вижу на первой странице New York Times, крупно: "Известный критик
НАСА OlegK доказал в российском суде фальсификацию фото и видео материалов программы
Аполлон". Красиво?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 13:36:24 |
Цитата: pmg от 02.06.2015 11:32:25
Для начала озаботьтесь хотя бы заключением специалиста. Я не видел НИЧЕГО, хотя разговоры идут уже лет 5.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 14:10:20 |
Цитата: OlegK от 02.06.2015 11:36:24
http://glav.su/forum…age3028848
Древние говорили что лучше один раз увидеть чем 100 раз услышать.
Настоящее Солнце с шатла (GPN-2000-001097)
Радикальное снижение яркости GPN-2000-001097
Поддельное Солнце на "Луне" (as12-46-6766HR)
Радикальное снижение яркости as12-46-6766HR
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 14:39:00 |
Цитата: pmg от 02.06.2015 12:10:20
Никому это ничего доказывать не будет.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 14:52:59 |
Цитата: pmg от 02.06.2015 12:47:38
Любая контора, которая имеет соответствующие сертификаты и профильных специалистов. Заказы принимаются и от частных лиц. Почитайте тут, что там можно использовать:
http://sudexpa.ru/expertises/engineering/photo/
Обратите внимание на вопросы 8, 12, 16.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 13:39:54 |
Цитата: pmg от 02.06.2015 11:32:25
От балды ответчиком условный Вася вряд ли выступит. Желательно, чтобы от имени ребенка родители/опекуны. Если где-то в учебниках есть запись о полете амов на Луну, то тут можно притянуть "за уши". Лучше всего если вообще будет платный частный лицей. Тут уже можно оперировать и "Законом об образовании" и "Законом о защите прав потребителе", как о некачественно оказанных услугах. (образовательных).
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 13:19:38 |
Цитата: pmg от 02.06.2015 11:13:53
Технически процесс возбудить можно по способу "обезьяннего процесса" в С.Петербурге. У нас даже ЕМНИП был какой-то бредовый иск и НАСА (кто-то из рос. представительства) к суду привлекалось. Но в любом варианте НАСА ничего доказывать не будет и не обязано. Общее правило гражданского процесса - это стороны, указывающая на какие-то обстоятельства, сама должна их доказывать. Причем расклады типа "снимок явно фальшивый" - сразу идут фтопку. Суд В ПРИНЦИПЕ не будет смотреть на разные там тени, цвет и проч. Тут без экспертных заключений делать совершенно нефик.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 11:33:14 |
Сообщение удалено
BomBarDir
02 июн 2015 11:33:39
BomBarDir
02 июн 2015 11:33:39
Отредактировано: BomBarDir - 02 июн 2015 11:33:39
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 июн 2015 11:55:08 |
Цитата: pmg от 02.06.2015 09:16:52
Конспирологию сам не люблю, но в данном случае автор с умыслом или без оного вводит читателя в заблуждение, ибо тысячи монтажников, занятых на сборке КК не могут знать всех его характеристик и целей, для которых он строится. Тысячи сотрудников космодрома не могут знать характеристики и полетное задание КК. Тысячи сотрудников ЦУПа не могут знать откуда поступает телесигнал - с Луны или из кабинета в соседнем здании. В-общем, чем объемнее проект, тем легче размазать его составляющие на множество задач, никак друг с другом не пересекающихся. И в этом случае для получения цельной, объемной картинки нужно быть либо в центре принятия решений по такому проекту, либо наводнить своими агентами все структуры, занятые его реализацией. Центром принятия решений является ограниченный круг лиц априори, заставить их молчать задача не слишком сложная. Внедрить повсюду своих шпионов не получилось бы и у СССР. А если еще учесть принадлежность мировых СМИ, притягательную силу витрин капиталистического Запада и т.д.? Так что, сравнивать процесс над мелким жуликом с аферой мирвого масштаба не очень корректно.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 12:14:53 |
Цитата: kab249 от 02.06.2015 09:55:08
Ну коль пошла речь о рассмотрении Программы Аполлон с точки зрения юридической науки (хотя я против такого подхода, бо научные ипостаси рассматриваются с совершенно других позиций. И закон Ома подходами юридических норм не откроешь), то чтобы воссоздать полную картину и существует следствие. В результате долгой, скурпулёзной и точной процедуры (опросов сотен тысяч свидетелей, анализа миллионов документов и экспертиз) собираются свидетельские показания и объединяются в единую версию, которая и ложится в основу обвинения.
Цитата: ЦитатаВ-общем, чем объемнее проект, тем легче размазать его составляющие на множество задач, никак друг с другом не пересекающихся. И в этом случае для получения цельной, объемной картинки нужно быть либо в центре принятия решений по такому проекту, либо наводнить своими агентами все структуры, занятые его реализацией. Центром принятия решений является ограниченный круг лиц априори, заставить их молчать задача не слишком сложная. Внедрить повсюду своих шпионов не получилось бы и у СССР. А если еще учесть принадлежность мировых СМИ, притягательную силу витрин капиталистического Запада и т.д.? Так что, сравнивать процесс над мелким жуликом с аферой мирвого масштаба не очень корректно.
Очень не корректно, принародно, излагать безграмотные рассуждения кухонного разлива.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 13:14:18 |
Цитата: BomBarDir от 02.06.2015 10:14:53
Есть общее правило. Никакие гипотезы, предположения или умозаключения не могут рассматриваться в качестве доказательств.
|
viewer ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 20:17:50 |
Цитата: OlegK от 02.06.2015 11:14:18
Гипотеза о шестикратном успешном посещении Луны пендосами в том числе!
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 20:20:57 |
Цитата: viewer от 02.06.2015 18:17:50
Речь идет в данном случае о доказательствах аферы. Ни одного свидетельства, экспертного заключения, вещественнного доказательства или документа до сих пор не предъявлено.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 20:22:32 |
Цитата: viewer от 02.06.2015 18:17:50
Гипотезой, с большой натяжкой, можно назвать твои измышлизмы на предмет лунного грунта. А высадка на Луну- ФАКТ.
|
|
viewer ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 20:26:08 |
Цитата: BomBarDir от 02.06.2015 18:22:32
См. предыдущий вопрос корнею - тебя, mephitis'a тоже касается.
|
|
Lexx_ ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 15:32:07 |
Цитата: pmg от 02.06.2015 09:16:52
Цитата: pmg от 02.06.2015 09:16:52
Наукообразный бред имени Олега.
Если бы мне нужно было подвести псевдонаучную базу под нужное мне утверждение, после столь впечатляющей демонстрации я бы обратился именно к Олегу
Если просуммировать все отложения, то суть в паре предложений будет звучать так: высадки на Луну - общеизвестный факт, для опровержения высадок нужно предоставить доказательства в суде.
Как обычно, со стороны защитников используется многократно прокатывавший прием "перепрыгнуть" - разбирать доказательства от НАСА мы не будем, а вот опровержения нужно доказать, и желательно в суде.
Простите, Олег, по какой причине вы считаете, что высадка на Луне - общеизвестный факт???
Наблюдать высадку (транслюцию якобы с Луны не предлагать, ее в качестве доказательства в суд не потянешь, ровно как и энциклопедии - в них много чего пишут, а потом переписывают) с Земли никто не мог, удостоверится в высадке не может никто. Ссылки на историчность тоже не канают - в Куликовском сражении участвовало как минимум несколько тысяч человек, несколько десятков тысяч могли наблюдать за сражением, или осмотреть место сражения непосредственно после оного. Стало быть, общеизвестным фактом высадки не являются. Если я во всех СМИ раструблю, что некий ОлегБ (именно Б, чтоб вы ничего плохого не подумали) прилюдно наложил себе в штаны, будет ли такой факт общеизвестным? С вашей точки зрения - да, а вот с моей, да и для всех нормальных людей, а так же для суда - нет.
Обычно, сюда вы еще приплетаете некое научное сообщество - де, оно признало. Вы можете поименно перечислить всех тех, кого вы называете научным сообществом, и кто признал? Нет? Я так и думал. Хорошо, хоть какой-то документ, от этого присловутого научного сообщества, касающийся высадок, можете? Тоже нет? Хмммм
Хорошо, хоть один документ, с любой научной конференции "Мы, нижеподписавшиеся, признаем факт высадки Американцев на Луне"? Тоже нет? Как все плохо то.....
Тут есть еще одна тонкость, которой вы ловко манипулируете. Если я пойду в ближайший овраг, выкопаю каменюку, и отнесу в ГЕОХИ для проведения химанализа, а потом с результатами исследования научну орать на всех углах "ГЕОХИ признало, что эту каменюку я выкопал с глубины 3 км!!!" - вы быстро вычислите, что я шарлатан и лгун. Так и с лунным грунтом - факт того, что ГЕОХИ исследовал некий грунт, вовсе не доказывает этого грунта происхождение. А стало быть и выводов о высадках на Луне ГЕОХИ сделать не в состоянии. Скажу больше - ни одно исследование грунта, переданного в лаборатории, никак не доказывает высадку. А теперь, внимание, вопрос - к какой области науки относились ученые из вашего научного сообщества, указать на которых вы не в состоянии? Дайте угадаю, это были не биологи, не астрономы, и даже не философы.
Подведу итог - нет у вас никакого привелигированного положения по отношению к опровергателям. Доказательств высадок нет, общепризнанного факта тоже нет, а стало быть спор у нас с вами идет на равных - ваше слово против нашего. И пока что вы в полном пролете.
|
|
Недалёкий ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 16:42:38 |
Цитата: Lexx_ от 02.06.2015 13:32:07
О! Спасибо. Вы меня просветили.
Солнце, таки, как я и подозревал - является диском, выходящим из Земли на востоке, и погружающимся в Землю на западе.
На противоположной стороне Земли я не бывал, так, что это тоже миф. Земля плоская.
Фотографии Земли из космоса не предлагать - на орбитах бывали только космонавты с астронавтами, я не был.
Шутка.
З.Ы. Насколько помню - Леонов говорил, что радиосигналы во время высадки они принимали с Луны.
|
|
Lexx_ ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 17:18:27 |
Цитата: Недалёкий от 02.06.2015 14:42:38
...Земля плоская - это элементарно перепроверяется, не покидая Земли. Даже древние
Не собираюсь дискутировать на тему общепризнанности различных фактов. Их отличие от высадок является то, что любой из них могли наблюдать/перепроверить многие люди. Про высадками этого сказать нельзя. Т.о., высадка на Луну формально не подходит под определение общеизвестного факта.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 19:02:50 |
Цитата: Lexx_ от 02.06.2015 13:32:07
На практике хватит ссылки на ту же БСЭ и на это:
А дальше Вы можете рассказывать, что угодно. Суду хватит.
|
|
Lexx_ ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 20:02:47 |
Цитата: OlegK от 02.06.2015 17:02:50
О, прикольно. Стало быть, любое научно - техническое достижение нужно доказывать в суде?
Если вы юрист, то должны прекрасно знать, что участвующие в деле лица не лишаются права представлять аргументы, опровергающие общеизвестные факты.
Это было первое.
Второе.
Я вам заметил, что высадка на Луну не подходит под определение общеизвестного факта. В качестве примера я привел гипотетическую ситуацию с обделавшимся ОлегомБ и СМИ - возразить вам по сути нечего. Вы и тут филеем вертеть изволите - ни программы научной конференции, ни даже завалявшегося доклада о высадке на Луну вы предоставить не в состоянии. Так что и тут вы в пролете.
Третье.
В БСЭ много чего написанно, и много что переписывается, так что не канает.
Ну и, наконец, самое вкусное.
Давайте разберемся с этими поздравительными телеграммами.
Научное сообщество живет по довольно-таки простым законам. Если есть какое-либо открытие, то его верифицируют, пытаются повторить. Так было с холодным термоядом, таоремой Пуанкаре и всем остальным. Так что высадка на Луну не подходит под определение научного открытия/достижения. Это именно научно-техническое, а с ним, как вы надеюсь, понимаете, все гораздо проще - нет нужды доказывать или повторять. Если вам не составило труда найти эти вырезки, может, вы и даты, когда были посланы эти телеграммы, можете узнать?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 20:16:54 |
Цитата: Lexx_ от 02.06.2015 18:02:47
Ситуация с гипотически обделавшимся Васей Пупкиным не является "общеизвестным фактом". Высадка на Луну таковым является. И БСЭ тут (как и другие энциклопедии) совершенно уместна.
|
|
viewer ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 20:23:29 |
Цитата: OlegK от 02.06.2015 18:16:54
А когда это и, самое главное, каким именно образом лунновысадочная пендохуцпозаява офактообщеизвестилась?
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 20:19:23 |
Цитата: Lexx_ от 02.06.2015 18:02:47
Не нужно. Только если Вы его собираетесь опровергать, то Ответчик вправе сослаться на него как на "общеизвестный факт".
Не лишаются. Только с аргументами типа как про Куликово поле вряд ли прокатит.
Количество источников тут просто несопоставимо.
|
|
OlegK ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 19:06:50 |
Цитата: Lexx_ от 02.06.2015 13:32:07
Доказательств таки вагон. Читайте их определение из процессуальных кодексов. Их оценка и тут уже можно спорить - это уже другое дело.
|
C-Real ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 19:24:29 |
Цитата: OlegK от 02.06.2015 17:06:50
Давайте вспомним, как это было
Теперь же внезапно выяснилось, что было совсем не так и фотокарточка постановочная.
Клоуны в белом доме, клоуны на "Луне".
Но есть некоторые, кто пытается убедить, что они не клоуны. Эти уже - клоуны2.
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 19:48:17 |
Цитата: Lexx_ от 02.06.2015 13:32:07
Это бездоказательное заявление в стиле "американцев на Луне не было".
Надо бы тебе доказать, что это "бред". А то ты выглядишь обычным сотрясателем воздуха.
Цитата: Цитатасли бы мне нужно было подвести псевдонаучную базу под нужное мне утверждение, после столь впечатляющей демонстрации я бы обратился именно к Олегу
Не обратился бы. С этой задачей ты легко справляешься сам. Не скромничай.
Цитата: ЦитатаЕсли просуммировать все отложения, то суть в паре предложений будет звучать так: высадки на Луну - общеизвестный факт, для опровержения высадок нужно предоставить доказательства в суде.
Представляешь, с точки зрения юриспруденции (а Олег именно с этой точки зрения и рассматривает проблему опровергов), это так и есть.
Цитата: ЦитатаКак обычно, со стороны защитников используется многократно прокатывавший прием "перепрыгнуть" - разбирать доказательства от НАСА мы не будем, а вот опровержения нужно доказать,
Фразеологизм "приём перепрыгнуть" - твоя демагогическая выдумка и кроме тебя никто и понятия о нём не имеет.. А вот любой тезис направленный на опровержение факта требует доказательств.
Цитата: Цитатаи желательно в суде.
Ну, ежели только опровержения касаются области права. Закон Ома, равно как и высадку астронавтов на Луну в судебном порядке не опровергнешь.
Цитата: ЦитатаПростите, Олег, по какой причине вы считаете, что высадка на Луне - общеизвестный факт???
По причине его широкой огласки в распространённых общедоступных источниках.
Цитата: ЦитатаНаблюдать высадку (транслюцию якобы с Луны не предлагать,
Урежь хотелку. Именно трансляция является задокументированным фактом. Обратное требует доказательств.
Цитата: Цитатаее в качестве доказательства в суд не потянешь
Ещё как потянешь. В судах очень даже признаются различные фото-кино-видео материалы.
Цитата: Цитатаровно как и энциклопедии - в них много чего пишут, а потом переписывают)
Ага. Только исключительно через доказательное опровержение, а не просто в носу поковырявшись. Так было с генетикой, например.
Цитата: Цитатас Земли никто не мог, удостоверится в высадке не может никто.
А это и не обязательно. С Земли, например, невозможно удостовериться в наличии Марианской впадины. Не удостоверишься и в наличии подводных кратеров и прочего. Невозможно, также удостовериться и в наличии звёзд днём на небе.
Цитата: ЦитатаСсылки на историчность тоже не канают - в Куликовском сражении участвовало как минимум несколько тысяч человек, несколько десятков тысяч могли наблюдать за сражением, или осмотреть место сражения непосредственно после оного. Стало быть, общеизвестным фактом высадки не являются.
Стало быть это демагогия. Поскольку место высадки осматривали экипажи Аполлонов и миллионы людей через телетрансляцию и кино-фотодокументы. Обратное нужно доказывать.
Цитата: ЦитатаЕсли я во всех СМИ раструблю, что некий ОлегБ (именно Б, чтоб вы ничего плохого не подумали) прилюдно наложил себе в штаны, будет ли такой факт общеизвестным?
Факт трубления будет общеизвестным!
Цитата: ЦитатаС вашей точки зрения - да, а вот с моей, да и для всех нормальных людей, а так же для суда - нет.
Со всех точек зрения будет. Однако, если вы попрётесь с ним в суд в качестве доказательства, то суд ещё, согласно процедуре, должен будет его таковым признать. Но суд, также, примет и аргументы и доказательства в опровержение этого факта.
Цитата: ЦитатаОбычно, сюда вы еще приплетаете некое научное сообщество - де, оно признало. Вы можете поименно перечислить всех тех, кого вы называете научным сообществом, и кто признал?
Ну это не трудно. Прям навскидку: Черток Б.Е., Воронцов-Вельяминов, академики Галимов, Богатиков, Глушко, Челомей, Борис Викторович РАУШЕНБАХ ... На сообщество набирается...или они так, бамбук курили?...
Цитата: ЦитатаНет? Я так и думал. Хорошо, хоть какой-то документ, от этого присловутого научного сообщества, касающийся высадок, можете? Тоже нет? Хмммм
Конечно есть...и множество документов. Только у тебя и таких как ты со зрением совсем плохо...ты их не видишь.
Цитата: ЦитатаХорошо, хоть один документ, с любой научной конференции "Мы, нижеподписавшиеся, признаем факт высадки Американцев на Луне"? Тоже нет? Как все плохо то.....
Это в каком скрижале написано, что должно быть отдельное признание факта высадки Американцев на Луну? В твоей хотелке зафиксировано?
А где найти документ с научной конференции о признании факта Второй Мировой Войны или наличие пингвинов в Антарктиде?
Цитата: ЦитатаТут есть еще одна тонкость, которой вы ловко манипулируете. Если я пойду в ближайший овраг, выкопаю каменюку, и отнесу в ГЕОХИ для проведения химанализа, а потом с результатами исследования научну орать на всех углах "ГЕОХИ признало, что эту каменюку я выкопал с глубины 3 км!!!" - вы быстро вычислите, что я шарлатан и лгун.
Ну вот ты и продемонстрировал свой демагогический подход даже в собственном примере. Ты же каменюку из ближайшего оврага в ГЕОХИ припёр на химанализ? И махая результатами этого хим анализа будешь доказывать, что ты её с трёх км поднял? Но тебе же химанализ делали, а не определяли глубину с которой ты камень выкопал.
Вот именно такой подход ты используешь и в дискуссии по Аполлонам.
Поэтому тебя даже вычислять не нужно...итак видно ты шарлатан, лгун и демагог!
Цитата: ЦитатаТак и с лунным грунтом - факт того, что ГЕОХИ исследовал некий грунт, вовсе не доказывает этого грунта происхождение
.
С точностью до наоборот. Именно доказывает.
Цитата
А стало быть и выводов о высадках на Луне ГЕОХИ сделать не в состоянии. Скажу больше - ни одно исследование грунта, переданного в лаборатории, никак не доказывает высадку. А теперь, внимание, вопрос - к какой области науки относились ученые из вашего научного сообщества, указать на которых вы не в состоянии? Дайте угадаю, это были не биологи, не астрономы, и даже не философы.
Подведу итог - нет у вас никакого привелигированного положения по отношению к опровергателям. Доказательств высадок нет, общепризнанного факта тоже нет, а стало быть спор у нас с вами идет на равных - ваше слово против нашего. И пока что вы в полном пролете.
Демагогия!
|
|
BomBarDir ( Слушатель ) |
| 02 июн 2015 19:59:14 |
Цитата: OlegK от 02.06.2015 17:51:47
Конечно НЕТ. Хотелка, эффективный инструмент демагога, будет категорически против!