Обсуждение космических программ
8,809,126
39,590
|
North ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 22:12:44 |
Тред №967421
новая дискуссия Дискуссия 563
А нам сразу объёмы комбината и не нужны. Десяток тонн в год материалов для заправки 3-д принтера уже будет заметный бонус для дальнейшего развития инфраструктуры.
И даже эффективностью на старте можно пожертвовать - фишка в том, что не эффективно расходуемые космические ресурсы ничего не стоят по земным меркам, они и так имеют нулевую стоимость для земной экономики. А если мы что-то тащим с Земли в космос - то это ценность, изымаемая из земного хозяйства.
Проблема в том, чтобы создать технологии, позволяющие при минимуме вложений земных ресурсов начать использовать ресурсы самого космоса для развития космонавтики. От привычных земных способов производства эти технологии будут отличаться как космический корабль от плота. Они наверняка не эффективны, а то и невозможны, в Земных условиях (не надо воспроизводить в космосе то, что делаем на Земле, наоборот, надо придумать что-то особое, что будет работать в условиях космоса, используя ресурсы имеющиеся в космосе, пусть на порядки менее эффективно, чем мы могли бы использовать эти ресурсы на Земле, зато с минимальными затратами земных ресурсов на запуск), всё не наладиться за один пуск, и даже за десятилетие. И во всех деталях отстаивать своё мнение я сейчас не смогу (в ходе этого, чую пару нобелевских можно получить)
Но это похоже единственный способ преодолеть "экономический барьер" на пути развития космонавтики в обозримом будущем. Или просто сидеть и ждать изобретения гравицапы.
Короче, сумбурное получается изложение. Если всё свести в простую формулу, то надо не пытаться выжимать проценты эффективности выведения одного килограмма на орбиту. А создавать системы, которые сделают то, что нам нужно прямо на орбите, требуя меньше затрат земных ресурсов, чем изготовление этого нужного на Земле с последующим выведением.
Пусть некий комплекс на каждую единицу продукции (чего-то необходимого для деятельности в космосе), по сравнению с земной промышленностью, потребляет на порядки менее эффективно уже находящихся в космосе ресурсы, и если земных ресурсов для его работы потребуется меньше, чем для создания эквивалента этого чего-то на Земле с последующим выводом в космос - то игра стоит свеч. Если продукция таких комплексов может быть использована для уменьшения затрат земных ресурсов на увеличение производительности и эффективности этих самых комплексов - рано или поздно появиться возможность создания любых конструкций в космосе почти без затрат ресурсов Земли.
И даже эффективностью на старте можно пожертвовать - фишка в том, что не эффективно расходуемые космические ресурсы ничего не стоят по земным меркам, они и так имеют нулевую стоимость для земной экономики. А если мы что-то тащим с Земли в космос - то это ценность, изымаемая из земного хозяйства.
Проблема в том, чтобы создать технологии, позволяющие при минимуме вложений земных ресурсов начать использовать ресурсы самого космоса для развития космонавтики. От привычных земных способов производства эти технологии будут отличаться как космический корабль от плота. Они наверняка не эффективны, а то и невозможны, в Земных условиях (не надо воспроизводить в космосе то, что делаем на Земле, наоборот, надо придумать что-то особое, что будет работать в условиях космоса, используя ресурсы имеющиеся в космосе, пусть на порядки менее эффективно, чем мы могли бы использовать эти ресурсы на Земле, зато с минимальными затратами земных ресурсов на запуск), всё не наладиться за один пуск, и даже за десятилетие. И во всех деталях отстаивать своё мнение я сейчас не смогу (в ходе этого, чую пару нобелевских можно получить)
Но это похоже единственный способ преодолеть "экономический барьер" на пути развития космонавтики в обозримом будущем. Или просто сидеть и ждать изобретения гравицапы.
Короче, сумбурное получается изложение. Если всё свести в простую формулу, то надо не пытаться выжимать проценты эффективности выведения одного килограмма на орбиту. А создавать системы, которые сделают то, что нам нужно прямо на орбите, требуя меньше затрат земных ресурсов, чем изготовление этого нужного на Земле с последующим выведением.
Пусть некий комплекс на каждую единицу продукции (чего-то необходимого для деятельности в космосе), по сравнению с земной промышленностью, потребляет на порядки менее эффективно уже находящихся в космосе ресурсы, и если земных ресурсов для его работы потребуется меньше, чем для создания эквивалента этого чего-то на Земле с последующим выводом в космос - то игра стоит свеч. Если продукция таких комплексов может быть использована для уменьшения затрат земных ресурсов на увеличение производительности и эффективности этих самых комплексов - рано или поздно появиться возможность создания любых конструкций в космосе почти без затрат ресурсов Земли.
ОТВЕТЫ (63)
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 22:30:00 |
Цитата: North от 30.06.2015 20:12:44
Мне это напомнило ситуевину с Робинзоном:
- чтобы выжить на острове, ему хватило малого...
НО
- чтобы попасть на остров нужен был корабль
--чтобы построить корабль нужны верфи
---чтобы построить верфь..... и т. д.
Чтобы построить на Луне хоть что-то существенное, туда нужно завезти раз в 10 больше + люди, еда, вода, кислород.
Или ждем того времени, когда появятся ну о-о-очень умные и автономные (желательно с атомным котлом в брюхе) роботы...
|
|
North ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 22:50:25 |
Цитата: ВЛ-68 от 30.06.2015 20:30:00
Если пытаться построить на Луне мартеновский цех - то да, необходимо. Я говорю про то, что надо специально разработать технологии, которые можно реализовать в максимально легко автоматизируемых, компактных и независимых от подвоза сырья агрегатах. В идеале - автоматический бульдозер сгребает реголит, засыпает в воронку, на выходе в контейнер выгружаются материалы. Периодическое посещение человеком для наладки, текущего ремонта, забора готовой продукции.
Как это сделать - тема для нобелевки. Убедить меня в принципиальной невозможности такого - сложно, ИМХА (в просконной расшифровке этого арконима).
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 22:57:18 |
Цитата: North от 30.06.2015 20:50:25
"Незнайка в Солнечном Городе" ... Не доводилось читать в детстве? Или, хотя бы. мультик посмотреть?
Цитата
Как это сделать - тема для нобелевки. Убедить меня в принципиальной невозможности такого - сложно, ИМХА (в просконной расшифровке этого арконима).
Большинство Нобелевок, даже тех, которые абсолютно заслуженные, ничего не стоят без наличия разработанных и отработанных технологий, которые стоят никак не меньше, чем даже тот самый Коллайдер, на который человечество скидывалось всем миром.
PS. Я тут чутка с утрировал, но ход моей мысли вам должен быть понятен.
|
|
North ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 23:02:01 |
Цитата: НАлЕ от 30.06.2015 20:57:18
Бинго! Про необходимость разработки и отладки таких технологий, как предпосылки для следующего качественного скачка в космонавтике я и говорю )
И начинать разработку и отладку, хотя-бы теоретическую, можно (и нужно) уже сегодня.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 23:10:39 |
Цитата: North от 30.06.2015 21:02:01
Для всяких "скачков" нужны предпосылки: общественно-социологические, научные, технологические ...
Вот когда потребности общества будут гармонизированы с его (обществом) возможностями (материальными, научно-техническими, тупо технологическими ...), вот тогда и возникнет предпосылка для "прорыва". А чтобы эта предпосылка воплотилась в реальное деяние,
|
|
North ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 23:32:53 |
Цитата: НАлЕ от 30.06.2015 21:10:39
Ага, вот про последние две категории я и гуторю - их надо готовить заранее, без надрыва, но и не забивая. А то обскакать на скачке могут )
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 июл 2015 00:41:50 |
Цитата: North от 30.06.2015 21:32:53
А без "первой категории" тоже ни хрена не получится. Будет, как
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 23:40:49 |
Цитата: НАлЕ от 30.06.2015 21:10:39
Не знаю как там насчёт гармонизации предпосылок потребностей общества, но сравнивать Сергея Королёва и Бля Гейтса в одной фразе - это чмошничество.
Сергей Королёв - выдающийся организатор производства высокотехнологических отраслей.
Бля Гейтс - слабоумный сынок еврейской сучки из ротшильдовской обоймы.
Думается, на месте Бля Гейтса любой Б.О.М.Ж. из подмосковной канавы проявил бы себя раз в 200 ярче, чем это еврейский придурок.
С такой мамой он мог бы вообще прославиться вплоть до полдюжины нобелевок.
Но он - безграмотный имбецил, чем и вошёл в историю.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 23:54:05 |
Цитата: dmitriк62 от 30.06.2015 21:40:49
Думайте, что Вам хочется. Вы ещё поспорьте насчет Колумба относительно Королева. Если вам недоступно понятие о символах, олицетворяющих ту или иную эпоху, то не Вам судить и о Королеве ...
PS.
1. Колумб - авантюрист, халявщик, но упертый парень. В чём-то ему повезло, в чём-то он проявил свою волю, талант, убежденность и веру в идею ...
2. Королев - редчайшее сочетание менеджера и инженера, плюс характер и ... "романтизм" ... тем он и велик.
3. Билл Гейтс - великолепный менеджер (в самом лучшем смысле слова), во многом способствовавший тому, что наш мир изменился в части того, что и у Вас дома стоит ПК, а Вы, чайник, даже не задумываетесь, как им пользоваться...
PPS. Ежели Вы о их личных качествах, то лучше не надо. Скелетов у каждого в жизни найдется не один шкаф.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 01 июл 2015 09:39:14 |
Цитата: НАлЕ от 30.06.2015 21:54:05
Пишите про ракеты, а огоньковские сказки про Гейтса не надо пересказывать.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 июл 2015 19:20:10 |
Цитата: dmitriк62 от 01.07.2015 07:39:14
Не говорите, что мне делать, а. так уж и быть, не скажу, куда Вам пойти ...
PS. А что такое "огоньковские рассказы"?
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 02 июл 2015 12:20:18 |
Цитата: НАлЕ от 01.07.2015 17:20:10
Ну вот, типичнейший пример - сказки дядюшки
И реальность - имбецильный сынок высокопоставленной сучки из IBM, исполнявший роль зицпредседателя.
Такие дела.
|
|
krabus ( Слушатель ) |
| 01 июл 2015 14:14:40 |
Цитата: НАлЕ от 30.06.2015 21:10:39
...Что может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Земля ......рождать!))))))
|
|
krabus ( Слушатель ) |
| 01 июл 2015 14:09:59 |
....Как дилетант, не отягощённый знаниями о трудностях ..кхмммммм... процесса, считаю, что Ваш собеседник прав.... как и Вы правы... Только вы правы в сравнительно краткострочной перспективе (тактика), а камрад высказался за долгосрочную перспективу в 50-100-стопиццот лет(стратегия).Цитата: ВЛ-68 от 30.06.2015 20:30:00
Например,вопросы стратегического характера:
1. Скажите Вы правда сомневаетесь,что Человечество попрётся осваивать астероиды?
2. Скажите, Вы правда не думаете, что в конце концов Человечество сделает попытку вырваться на просторы Галактики?
Так,из вопросиков "хозяйке на заметку"
3. А как Вы думаете,а в каких единицах будет измеряться длина "звездолёта галактического класса"?))))
Моё дилетантское мнение: Поскольку это билет практически наверняка в один конец, то.... придётся брать с собой весьма и весьма значительную часть живой природы. Вот и представте себе Кораблик, практически с частью Планеты внутри. Самому страшно, но это сотни километров в длину... Это капец!!!!!)))))) Это ж сколько астероидов придётся "уконтрапупить" ради идеи галактической экспансии!)))))
А ведь сделают же пра=пра-пра-пра-........пра правнуки!)))))
Я вот не сомневаюсь, поэтому позволяю себе иногда мечтать просто брутально (в глазах человека, работающего на Космос прямо сейчас).
Да,я считаю, что просто необходимо строить заводы ЗА пределами матушки-Земли, и похеру сколько это стоит, поскольку "на химии" это всё доставить наверх всё равно будет стоить дороже. А Вы спросите: а где деньги, Зин?! где технологии???? А я отвечу: "А это не ко мне, это к технологам!")))))))))))
На самом деле,не стоит вопрос "строить или не строить", вопрос стоит только "когда и как".
Думаю,что сейчас ещё время дилетантов - мечтателей, которые в своих "воспалённых фантазиях" как-то незаметно для практиков выработают Концепцию..... а Практики так и будут до конца своих дней уверены, что всё придумали именно они!))))))))
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 01 июл 2015 17:01:56 |
Цитата: krabus от 01.07.2015 12:09:59
Спасибо за подробный комментарий.
Самое интересное, что я с Вами полностью согласен. Загвоздка только в постановке вопроса. Если мы говорим о далекой перспективе, то ДА, человечество не останется в колыбели и уйдет в космос. Но сегодня это, к сожалению, лишь фантастика.
А если говорить о ближайшей перспективе, то дайте мне
Тут обсуждалась ближайшая перспектива - лет 50, а на этом отрезке времени пока тупик
.Химия себя исчерпала полностью. Максимум, чего еще можно - это тонн 150 на НОО за 1 пуск. А освоение Луны/Марса/астероидов потребует грузопоток в тысячи тонн в год минимум... И не на один десяток лет, пока "космическая" производственная база не перейдет на самообеспечение.
Поэтому еще раз повторюсь - надо искать недорогой малозатратный способ доставки большого количества грузов на орбиту. Решим - путь в дальний космос будет открыт!
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 01 июл 2015 18:22:07 |
Цитата: ВЛ-68 от 01.07.2015 15:01:56
От себя могу только добавить, что там чисто по энергетике тупик уже. Если взять посчитать энергетику топлива и прикинуть какая кинетическая энергия у выводимой нагрузки и самой разгоняемой ракеты с топливом по мере его расхода - там выжимать уже особо нечего. Какие-то проценты улучшить можно, но принципиального скачка уже не будет в принципе. Можно хоть антигравитатор с приводом от дизеля на РН ставить - пока топливом служит химия, скачка не будет.
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 01 июл 2015 18:42:56 |
Цитата: basilevs от 01.07.2015 16:22:07
Так я в принципе о том же, только не углублялся.
Весь путь совершенствования носителей уложился в период от Фау-2 (или Р-1) до Энергии.
По слухам (близким к информированным) последние достижения химии позволят поднять импульс еще секунд на 20-30 для керосинок, еще чуток - схема газ-газ, совсем немного - увеличение давления в камере. Уменьшить вес пустой ракеты тоже проблематично - материаловедение нас пока ничем особо не радует. Что остается? Облегчить кабельные линии, батарейки, электронику... Ну еще совершенствование траектории - более точные алгоритмы выведения.
Кто тут на Форуме еще есть специалисты? Ау!!! Поправьте и дополните меня.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 01 июл 2015 18:58:22 |
Цитата: ВЛ-68 от 01.07.2015 16:42:56
Ни разу не специалист, - добавлю ещё использование забортного кислорода.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 01 июл 2015 19:08:42 |
Забортный кислород в товарных количествах кончается где-то на высоте 7 км. И совсем кончается на высоте примерно 20 км. А лететь вверх надо километров так на 400. Копеечная экономия выйдет, которую полностью перевесит более сложная контрукция ракеты и необходимость делать для этого 7-километрового участка отдельный двигатель. Не имеет смысла, поэтому и не делают этого.
Отказ от схемы "воздушный старт" - из этой же области, кстати.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 01 июл 2015 19:21:11 |
Цитата: basilevs от 01.07.2015 17:08:42
Не всё так однозначно, и использование имеет смысл больше чем на 20 км, и движки можно отбросить за ненадобностью, как с первыми ступенями и происходит. Потому несколько таких схем прорабатывали в разных странах в разное время, пока не доросли.
|
|
Alexandr_A ( Слушатель ) |
| 03 июл 2015 15:20:50 |
Цитата: basilevs от 01.07.2015 17:08:42
Если надо лететь вверх "километров так на 400" то вы правы, а для вывода на орбиту совсем другое дело. Впринципе если двигатель не плавится, то можно и на орбиту выйти чисто на воздушно-реактивном двигателе. При этом его удельный импульс может быть на порядок больше чем у ракетных.
|
|
Alexandr_A ( Слушатель ) |
| 03 июл 2015 16:20:30 |
Если сделать поменьше, то возрастут потери. Хотя и не так сильно как в случае с ракетным выведением.
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 03 июл 2015 16:34:17 |
Насколько поменьше?
И как насчет боковых?
Что-то мне кажется (я не прочнист - утверждать не берусь), что подобная конструкция для сохранения прочности будет иметь совсем неприемлемое соотношение сухой/полный вес. И наоборот - при нормальном соотношении рассыпется уже под собственным весом, даже без перегрузок.
А пытаться вновь обсасывать идею подвесных баков? Королев вон попробовал на Н1, и толку?
|
|
number_r ( Слушатель ) |
| 03 июл 2015 16:33:46 |
Почему? Никто не летит "вверх"(кроме МБР, да), все проходят плотные слои и разгоняются по касательной, поднимаясь выше.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 03 июл 2015 16:37:48 |
Цитата: number_r от 03.07.2015 14:33:46
А кто не летит вверх?
Вроде даже шатлы вертикально стартовали.
Это спускаются по касательной.
|
Художник ( Слушатель ) |
| 03 июл 2015 09:00:01 |
Идея то собственно не новая,
Теоретические обоснования были заложены еще Цандером: в качестве окислителя задействовать атмосферный воздух. Во-первых, почти вдвое уменьшается масса топлива (не требуется компонент -окислитель), а во-вторых, удельный импульс воздушно-реактивного двигателя в принципе должен быть чуть ли не в 10 раз больше (по подсчетам Цандера).
Идеи даже были реализованы, например МБР "Гном"
Варианты решений:
Цитата: Цитата"Гном" - трехступенчатая межконтинентальная баллистическая ракета, оснащенная прямоточным твердотопливным маршевым двигателем первой ступени, твердотопливными двигателями второй и третьей ступеней и ускорителем. Проектирование велась с начала 60-х годов в КБ машиностроения (г. Коломна) под руководством Бориса Шавырина.
Пуск ракеты осуществлял ускоритель - четырёхсопловой РДТТ на смесевом топливе, размещавшийся внутри марешевого двигателя первой ступени, который разгонял ее до скорости 1.75М. Отработав, ускоритель отделялся и включалась первая ступень. Двигетель первой ступени - твердотопливный прямоточный воздушный реактивный двигателей (ВРД). Ракета выходила на полётную траекторию. Прямоточный двигатель работал 60-70 секунд, до достижения ракетой скорости 5,5М. После отделения прямоточного ВРД включалась вторая ступень, а затем третья ступень. Вторая и третья ступени были оснащены двигателями на твердом смесевом топливе.
Твердое топливо для двигателя первой ступени было разработано в НИИ ПХ под руководством Николая Силина. Твердотопливные заряды ускорителя разработаны в АНИИ ХТ под руководством Якова Савченко. Смесевые твердотопливные заряды второй и третьей ступеней разработаны в НИИ-125 под руководством Бориса Жукова.
Ракета оснащалась пороховым аккумулятором давления. Размещалась в полуконтейнере, который стыковался с камерой сгорания (корпус камеры сгорания ВРД составлял часть конструкции контейнера). Это позволило снизить массу.
По информации некоторых западных источников вероятным прототипом "Гнома" послужила американская БР малой дальности PR-90.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 июл 2015 09:15:16 |
Цитата: Художник от 03.07.2015 07:00:01
Уже в этой фразе - дикая пурга.
Если мне не изменяет память, то на высоте 20 км давление воздуха около 9% от поверхностного.
Да, будет скоростной напор за счёт того, что пару км/с к этому времени ракета наберёт. Но (опять же, если память на прочитанное не подводит) примерно на 15 км высоты - напора уже не хватает на обеспечение нужного количества окислителя для горения.
У современных же ракет первая ступень работает примерно до 40 км высоты.
Есть, конечно, вариант - перейти в горизонтальный полёт и набрать эти самые 4 км/с, не залетая выше 15 км...
|
|
Художник ( Слушатель ) |
| 03 июл 2015 09:57:02 |
Может Цандер так и рассчитывал, потому что тоже думаю, много за счёт вертикального старта не наберёшь...
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 03 июл 2015 10:47:13 |
Вы назвали пургой святой Грааль авиации.
А как же это летало?
Цитата: ЦитатаУже на первых испытаниях была достигнута скорость в 5,6М, а сама летающая лаборатория поднялась на рекордную высоту в 35 километров, сравнимую с мировым рекордом настоящего сверхзвукового истребителя-перехватчика МиГ-25.
В последующих пусках "Холода", которые производились с 1991 по 1998 год, удалось достичь времени работы ГПВРД в 77 секунд и разогнать лабораторию до рекордной скорости в 1832 м/с, что соответствовало 6,41М.
Очень хороший цикл статей на эту тему:
http://alex-anpilogov.livejournal.com/35012.html
первая статья и там далее..
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 июл 2015 13:43:07 |
Цитата: xolod от 03.07.2015 08:47:13
Спасибо за наводку, попадаются довольно интересные вещи.
Про авианосец из льда и опилок порадовало, кстати...
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 03 июл 2015 10:31:34 |
Цитата: Художник от 03.07.2015 07:00:01
Насчет "прототипов" поучительная история из Атомного проекта:
Когда пришла пора строить промышленный реактор для наработки плутония ("Аннушка"), то И.Гуревич пошел к Курчатову: "Так работать невозможно! В 9 в Особом отделе получил материалы, они совершенно неорганизованы, на обед пошел --- сдать, в 5 вечера сдай. Нужен учебник по теории реакторов." А.И. Ахиезер и И.Я. Померанчук получили задание и к 47-му первый в СССР учебник "Теория мультиплицирующих гетерогенных систем" был готов. Ясен пень, что слова "реактор" не только в заглавии, но и в тексте не было.
Ахиезера после этого отправили завтеоротделом в ХФТИ, и вдруг его вызвали в Москву, в Институт Лебедева, на беседу с генералом от Берии при этом институте (такие генералы сидели тогда во всех институтах, замешанных в Атомном проекте). Сидевшие при генерале искусствоведы в штатском приступили к допросу:
--- Что такое этот треугольник в этой формуле?
--- Это уравнение диффузии, и это лапласиан.
--- А что описывает уравнение диффузии?
--- Временную зависимость распределения нейтронов в реакторе.
--- А где тогда время t в вашем уравнении? И что такое это тау?
--- Это тау и есть время. Понимаете, очень удобно пользоваться безразмерным временем.
--- А от чего зависит диффузия?
--- От коэффициента диффузии.
--- Но в вашем уравнении никакого коэффициента диффузии нет!
--- Да понимаете, удобно пользоваться безразмерными единицами, и коэффициент диффузии ушел в определение безразмерных координат.
И еще много чего, после чего Ахиезера отправили в гостиницу с часовым у входа. Наутро его привезли обратно и сказали: "Можете ехать домой."
Уже потом Курчатов рассказал, что рукопись поступила на рецензию в отдел Судоплатова (ядерный шпионаж) и там в ужасе схватились за голову: все формулы Ахиезера и Померанчука один в один совпадали с формулами из сверхсекретных донесений из США. Вдруг утечка из их отдела --- откуда иначе такие совпадения? Курчатову стоило больших трудов убедить этих искусствоведов, что таблица умножения одна на всю Вселенную. Что любой теоретик в любой жопе мира непременно перейдет к безразмерным единицам и непременно время t после этого переобозначит тау. И так во всем.
Тем не менее, отдел Судоплатова остался в обмороке и издавать книгу запретили. Ее на пишмашинке размножили в 6 экземплярах, которые выдавали из Особого (Первого) отдела. Через 55 лет книга таки увидела свет: А.И. Ахиезер, И.Я. Померанчук. Введение в теорию мультиплицирующих систем (реакторов). — М: ИздАТ, 2002.
Но тот же неугомонный Гуревич опять пошел к Курчатову: "Пусть они выкинут все о реакторах, останется на хороший учебник ядерной физики". Сказано - сделано: в 1949 вышла в свет и тут же в 1950 была переиздана книга А.И. Ахиезер, И.Я. Померанчук. Некоторые вопросы теории ядра. М., Л.: Гостехиздат. Именно по ней сдавали экзамен по ядерной физике теорминимума Ландау. В простонародии книга эта называлась просто "АхПомер".
Это была совершенно блестящая книга, но никакой не учебник для начинающих из-за немыслимо странного подбора материала: в ней каждый вопрос выскакивал как черт из табакерки, и каждый был изложен просто мастерски, если у читающего был уже определенный уровень. И тут я перескочу на Китай.
В 1965 в переводе на русский вышла книга: Сянь Сюэ Сень, "Физическая механика" http://www.twirpx.com/file/584424/ . В магазине научно-технической книги на углу Столешникова и Петровки я долго ее листал-листал в недоумении: на 545 страницах было черт-те сколько всего странным образом сваленного в кучу, но ни по одному предмету на учебник как-то она не тянула. Так ее и не купил. Через 10 лет, точнее в 1974, увидел ее на полке библиотеки нашего института и рука к ней потянулась. И стоявший за спиной сотрудник сильно старше, прошедший через Арзамас-16, вдруг промолвил: "Интересная книжка! В ней собрано все, что нужно знать из физики клепающему атомную бомбу. И ничего лишнего. Китайцы знают все!" Т.е., для человека в теме одна эта книжка говорит больше, чем все донесения в отдел Судоплатова... Интересно было бы узнать, что думали об "АхПомер" грамотные читатели? Заметим, что дата выхода в свет книги Сянь Сюэ Сеня непростая: Китай испытал свою первую атомную бомбу 16 октября 1964 года на полигоне у озера Лоб Нор.
Ну, и на закуску: вообще-то Сянь Сюэ Сень больше известен как китайский Королев. Когда он скончался, то его некролог занял два номера подряд "Женьминь жибао."
Из всей этой длинной сказки главная мораль в выделенном синим: все изобретатели колеса непременно изобретали его круглым... и с чего бы, а?
|
|
North ( Слушатель ) |
| 02 июл 2015 00:35:08 |
Цитата: ВЛ-68 от 01.07.2015 15:01:56
И откуда этот способ возьмётся? Химия, как пишут, себя исчерпала. Не знаю, насколько больше теоретический потенциал ядерных двигателей, вроде, максимум в разы эффективность поднять можно (а желательно на порядки), и с серьёзными экологическими рисками (при старте с Земли разумеется). Электроракетные двигатели как средство выведения на орбиту, можно обсуждать только когда научимся днепрогэсы запихивать в габарит и массу ЖД вагонов. Как это сделать - вообще не представляю.
Как мне кажется, единственный реальный способ - создать производственные цепочки, которые можно вывести в космос разумным числом химических РН, и которые смогут произвести за разумное время значительное число необходимых для дальнейшего продвижения в космосе ресурсов (источников энергии, конструкционных материалов, топлива/рабочего тела), из уже имеющихся в космосе (на Луне/астероидах) минералов.
Эти производства будут иметь очень мало общего с земными аналогами по применяемым техпроцессам, да и сама продукция не будет копией привычных изделий (например, вместо солнечных батарей из сверхчистого кремния, какие-то другие устройства для преобразования света в электричество, не столь требовательные к чистоте исходных материалов). Тут не паханное поле даже для чисто теоретической работы похоже, но эта работа хотя-бы выглядит посильной для современной науки.
Правда никакой конкретики по этой теме я не знаю, может кто знает ссылки на подробности (статьи, монографии, материалы конференций).
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 02 июл 2015 12:22:17 |
Цитата: krabus от 01.07.2015 12:09:59
По п. 2 парадокс Ферми как-бы намекает, что скорее всего этого не произойдет и с нами как с цивилизацией до этого должно случиться что-то нехорошее (как и по п.1., поскольку из него вытекает в итоге и п 2). У пра-пра-пра-... правнуков может оказаться, что уже не будет шанса. Космос вообще, и пилотируемый особенно, это был необычный подарок от судьбы, который мы случайно получили в результате исторических стечений обстоятельств - глобального противостояния двух сверхдержав, гонки вооружений и идеологического противостояния, когда космос отвечал за часть престижа и доказательства превосходства системы - если бы этого не было, космические технологии были бы до сих пор в зачаточном состоянии. Мы должны ценить этот подарок и использовать шанс, чего к сожалению, не видно. В сегодняшнем мире, кроме нескольких мелких приложений, космос не нужен. Но если все-же повезет и мы не самоуничтожимся в итоге на Земле а выйдем жить в космос, то предел приматов с их хрупкими телами это Солнечная система. Она огромна, она очень огромна. Чтобы вместить все события сериала звездных войн, галактика не нужна, Солнечной системы хватит с запасом.
Если же по п.3. то галактических звездолетов не будет. Только если до самых ближайших звезд на разведку. Человек, то что он из себя представляет на текущий момент (имея в виду его тело) галактику осваивать не приспособлен. Там место только ИИ, хотя на определенном этапе развития разница между живым и искусственным стирается.
А технологии не главное. Технологии это следствие поставленных целей. Нет целей, нет технологий. Хотите дешевый вывод груз на орбиту - вот пример несозданной технологии - разгон на электрореактивных двигателях по поднимаемой в стратосферу линии ЛЭП (на тех же двигателях), я ЯРД на последнем участке + космический ядерный буксир в ближнем космосе. А если много строить, то надо конечно, возить с Луны.
|
|
krabus ( Слушатель ) |
| 02 июл 2015 14:55:35 |
Цитата: xolod от 02.07.2015 10:22:17
Информационные коммуникации не такое уж и мелкое приложение. Согласен, что если бы не военное противостояние, то Космос был бы несколько дальше, но отнюдь не в зачаточном состоянии.
ЦитатаНо если все-же повезет и мы не самоуничтожимся в итоге на Земле а выйдем жить в космос, то предел приматов с их хрупкими телами это Солнечная система. Она огромна, она очень огромна. Чтобы вместить все события сериала звездных войн, галактика не нужна, Солнечной системы хватит с запасом....Это ступенька перед покорением Галактики, и прекрасная возможность эту ступеньку преодолеть. Я о том,что времени будет очень и очень много, сам по себе фактор времени мало на что будет влиять. Сначала орбитальные заводы, потом орбитальные города, а уже потом галактические лайнеры. Поскольку это тысячелетия, то автомтические разведчики уже давно доложат,куда стоит лететь,а куда не стоит.
ЦитатаЕсли же по п.3. то галактических звездолетов не будет. Только если до самых ближайших звезд на разведку. Человек, то что он из себя представляет на текущий момент (имея в виду его тело) галактику осваивать не приспособлен. Там место только ИИ, хотя на определенном этапе развития разница между живым и искусственным стирается.....Именно в сохранении человека как биологического вида и будет основной движущей силой. Поскольку ресурсы СС огромны, но не безграничны. Полетят потомки. Ещё как полетят! Причём,наверное самый главный и непреодолимый конечный ресурс - ресурс нашего Светила. Он хотя и огромен, но всё же конечен. А то, что биологические тела не приспособлены, так и на Земле тело может обитать только в узкой полоске биосферы. В космосе же появляются дололнительные неблагоприятные факторы, борьба с которыми будет решена ещё на внутри-СС -освоении.
ЦитатаА технологии не главное. Технологии это следствие поставленных целей. Нет целей, нет технологий.
С этим полностью согласен.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 22:51:30 |
Цитата: North от 30.06.2015 20:12:44
Выделенное мною сразу убивают все ваши
|
|
North ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 22:58:50 |
Цитата: НАлЕ от 30.06.2015 20:51:30
Т.е. такие технологии что-то запрещает? Что конкретно?
Я и не говорю, что раз плюнуть. Я говорю что это, на мой взгляд, единственный способ на порядок увеличить объёмы космической деятельности человека в обозримом будущем.
|
|
ВЛ-68 ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 23:12:44 |
Цитата: North от 30.06.2015 20:58:50
Сошлюсь сам на себя: http://glav.su/forum/2-science/101/3180444-message/#message3180444
Научная база есть, самые первые эксперименты проведены - первый этап пройден. Ждем 50 лет до реализации.
|
|
North ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 23:19:58 |
Цитата: ВЛ-68 от 30.06.2015 21:12:44
Тогда, как говориться, инцидент исчерпан. Роскосмос, примерно в эти сроки, что-то подобное на Луне лепить собирается. "Комсомолец - твои внуки будут жить при коммунизме"
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 30 июн 2015 23:24:50 |
Цитата: North от 30.06.2015 21:19:58
Бо іншого не маємо ...
А Вы как думали?