За Китай
1,105,458
5,240
|
DeC ( Профессионал ) |
| 06 июл 2015 16:13:47 |
Тред №969596
новая дискуссия Дискуссия 566
Рогозин: Китай может закупить у России ракетные двигатели для своей космической программы
6 июля, 15:09 UTC+3
ИРКУТСК, 6 июля. /ТАСС/. Китай может закупить у России ракетные двигатели для своей космической программы, сообщил ТАСС вице-премьер Дмитрий Рогозин.
"Речь идет о том, чтобы ускоренно подготовить наиболее сложные межправсоглашения, которые отрегулируют вопрос сохранения интеллектуальной собственности России на наиболее высокотехнологичную продукцию, которая может продаваться в Китае. Это прежде всего ракетные двигатели. Здесь у китайцев большой интерес", - заявил он.
Рогозин пояснил, что китайская сторона интересуется "целым набором и иных услуг и продуктов, которые будут иметь важное значение для развития китайской космической отрасли, прежде всего, для их лунной программы". По словам российского вице-премьера, лунная программа КНР "практически невозможна без определенных поставок продукции со стороны РФ".
ТАСС
6 июля, 15:09 UTC+3
ИРКУТСК, 6 июля. /ТАСС/. Китай может закупить у России ракетные двигатели для своей космической программы, сообщил ТАСС вице-премьер Дмитрий Рогозин.
"Речь идет о том, чтобы ускоренно подготовить наиболее сложные межправсоглашения, которые отрегулируют вопрос сохранения интеллектуальной собственности России на наиболее высокотехнологичную продукцию, которая может продаваться в Китае. Это прежде всего ракетные двигатели. Здесь у китайцев большой интерес", - заявил он.
Рогозин пояснил, что китайская сторона интересуется "целым набором и иных услуг и продуктов, которые будут иметь важное значение для развития китайской космической отрасли, прежде всего, для их лунной программы". По словам российского вице-премьера, лунная программа КНР "практически невозможна без определенных поставок продукции со стороны РФ".
ТАСС
ОТВЕТЫ (67)
|
Секешфехервар ( Практикант ) |
| 06 июл 2015 16:20:40 |
Цитата: DeC от 06.07.2015 14:13:47
Первое, что приходит на ум - это куда теперь можно деть РД-180 , в случае остановки их поставки в США.
Все довольны, все смеются. Пендосы шьют батут.
Да и не правильно это - когда на твоих двигателях потенциальный
враг строит свой первый космический эшелон нападения. Всё-таки деньги пахнут - ответил Тит Веспасиану.
|
D16 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2015 18:50:33 |
Интересно, какую часть новости высосали из пальца. Ту, где китайцы хотят моторы купить, или ту, где возьмут на себя обязательства их не копировать
?
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 06 июл 2015 18:57:28 |
Цитата: D16 от 06.07.2015 16:50:33
Пиндосы уже копировали, копировали, да не выкопировали.
Думаете, теперь очередь наступать на грабли перейдет к китайцам?
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2015 19:56:59 |
Цитата: dc93 от 06.07.2015 16:57:28
А может не очень-то и хотели? Они сейчас свой мотор на сжиженном газе ваяют. И наверняка там будут использованы разработки по НК-33 и РД-180. А Китаю еще предстоит залезть на эту ступеньку
.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 06 июл 2015 20:04:12 |
Цитата: dc93 от 06.07.2015 16:57:28
Ну Вы немного не правильно понимаете суть процесса копирования.
Как копируют китайцы?
Они копируют физический объект.
Берут механизм, разбирают пытаются сделать на своих мощностях такие же детали и собрать. Работает - выпускают, не работает - следующий оператор.
Если первый тур провальный, то. Едут на заводы, где это изготавливается и смотрят особенности произволства. Копируют эти особенности и пытаются выпустить механизм. Если работает - выпускают, не работает - следующий оператор.
Если второй тур провальный, то едут снова на заводы, копируют заводы, строят такие же заводы, пытаются выпустить механизм.
Естественное если тур 2 и 3 выливается в несоразмерные затраты процесс останавливают после неудачного первого тура.
Как работают американцы?
Им не годится просто скопировать физический объект, им нужно понять принцип.
Берут механизм, рассматривают его работу, пытаются понять принцип действия. Если суть понимают пытаются воспроизвести, если хорошо - выпускают, если плохо - либо снова ищут принцип, либо прекращают попытки.
Строить новый завод по схемам конкурента там никто не будет.
|
|
shova ( Дилетант ) |
| 06 июл 2015 22:19:31 |
Слышал совершенно другие отзывы о китайцах, от людей работающих с ними.
Требуют глубочайшего погружения в той области, в которой проходят обучение.
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 06 июл 2015 22:29:30 |
Угу. А мы вхреначиваем кучу денег в поисках физических эффектов, обеспечивающих возможность принципиального создания американцами механизма/аппарата, который потом копируют китайцы.
Вот как бы сократить весь процесс. Идеально - удалить две следующие стадии. Паллиатив, сократить промежуточную.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 07 июл 2015 12:52:15 |
Цитата: Сыбыр от 06.07.2015 20:29:30
Во времена СССР у нас существовала целая индустрия по копированию западных микросхем. Их послойно стачивали, травили кислотами и под микроскопом смотрели на выявленную структуру. После чего производили аналог. Всё это счастье закончилось в тот момент, когда перестало хватать точности шлифовальных станков и разрешающей способности микроскопов.
Аналогичная ситуация была и с U-2. В СССР решили воспроизвести полученные трофеи на нашем технологическом уровне. В частности мой препод занимался воспроизведением высокочастотного трансформатора. Сделали спектральный анализ материала и с помощью порошковой металлургии воспроизвели его. Хрен вам сказал трансформатор. Как выяснилось, для его производства нужно знать не только материалы, но и технологию производства. А это ОЧЕНЬ дорого.
У китайцев полностью аналогичная ситуация. Они могут скопировать внешнюю форму. Могут использовать полностью аналогичные материалы. Но большая часть секретов спрятана в ТЕХНОЛОГИИ производства. И чтобы её воспроизвести нужно долго и нудно ходить по минному полю усыпанному граблями. Просто чтобы начать на интуитивном уровне понимать что и как работает. А используя подход copy-paste подобного опыта не наработаешь.
|
|
Alex_new ( Специалист ) |
| 07 июл 2015 13:31:11 |
Цитата: Советчик от 07.07.2015 10:52:15
Камрад. Не согласен с последней фразой. Такой подход замечательный метод обучения... но только на самом начальном уровне. Но на этом начальном уровне это самый рабочий метод. И самый быстрый. Сугубо ИМХО. Сравните 10 лет среднее образование+ 5-6 лет высшее+10 лет минимум работы на серьезном производстве .... и работа по готовой технологии (ни чего не меняя и не усовершенствуя которой рабочие учатся максимум 3 месяца...)
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 07 июл 2015 14:08:29 |
Цитата: Alex_new от 07.07.2015 11:31:11
"10 лет среднее образование+ 5-6 лет высшее" - это всего-навсего упакованные 10 тыс. лет хождения по граблям ВСЕГО человечества. 5-6 лет ВУЗа - это запакованные последние 100 лет опыта ЕВРОПЕЙСКОЙ цивилизации. А аспирантура и работа в НИИ в течении 5-6 лет - это впитывание опыта крайних 20 лет опыта СТРАНЫ.
Так вот китайцам совершенно спокойно отдадут 10 лет среднего образования. За деньги - 5-6 лет ВУЗа. И ни за какое бабло не отдадут опыт крайних 20 лет. Ноги которых растут из последних 50 лет науки и производства в стране.
Китай начал политику ОСЭЗ 40 лет назад. Местных
|
Ivolgat ( Слушатель ) |
| 07 июл 2015 14:26:44 |
Цитата: Советчик от 07.07.2015 12:08:29
они купили уже школу. Массы китайских студентов, аспирантов и уже профессоров ( а их уже как минимум четверть в американских университетах) сейчас возвращаются в Китай из штатов и европы. А также покупают многих профессоров не китайцев. китайская наука растет большими темпами. Американцы в своих сми периодически устраивают истерики, то одного профессора обвиняют в краже стратегических секретов, то другого, нескольких посадили.
|
|
Alex_new ( Специалист ) |
| 07 июл 2015 14:27:06 |
Цитата: Советчик от 07.07.2015 12:08:29
Камрад. Откройте пожалуйста глаза и посмотрите на количество китайских студентов в лучших институтах и университетах мира. Количество профессоров и научных работников там же...
Вы страшно удивлены, что лучшими студентами во всем мире давно стали китайцы? Что трудоголики профессора и научные работники?
Но так и есть.
Просто китайцы имеют возможность идти другим путем , а мы таки нет....
И на этом этапе их стратегия работает.
Что совсем не значит, что нам надо делать так же.. но четко понимать что происходит у наших соседей- надо. А в свете определенного провала в передаче опыта поколений вызванных разрухой 90-х .. таки и поучиться кой чему не грех. Как в прочем и у других стран. А вот самим передавать опыт.. может больше и не стоит.. другим странам...
Ну и на последок.. свои школы китайцы старательно создают. Удастся или нет - не знаю. Но на ветке проходила инфа о создании паралейных лабораторий лучших институтов мира и постепенный перенос исследований в Китай.. с высокими зарплатами... Так что не так все просто. Они планируют и много делают... глупо это не замечать...
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 июл 2015 19:00:01 |
Цитата: D16 от 06.07.2015 16:50:33
.
Ну не, скопировать то они могут.
А летать -то такие двигатели смогут?
ЗЫ
У янки не получалось.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2015 20:20:00 |
Цитата: Странник от 06.07.2015 17:00:01
Может что пропустил, но мне не попадалось известий о неудачных испытаниях амерами копий НК-33 и РД-180. AJ-26 это доработанный НК-33, а не его копия.
|
|
Секешфехервар ( Практикант ) |
| 06 июл 2015 19:06:42 |
Цитата: D16 от 06.07.2015 16:50:33
Да пока вилами всё на воде писано. У китайцев есть лунная программа,? Есть. Двигатели на Луну есть? Нет. Но никаких договорённостей нет. Одни намерения. Рогозин любитель потролить. А с китайцами конечно ухо в остро держать. Уже шишки набили с Су-27 и пр. Мировой принтер хренов. А что предлагаете? Не продавать? Это контрпродуктивно.
|
|
D16 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2015 20:37:15 |
Уже ведро денег притащили? Нет денег- нет гамбургеров
. Пока они разродятся со своей лунной программой, РД-180 может морально устареть .
|
|
ligr ( Слушатель ) |
| 06 июл 2015 22:21:42 |
Неее, просто появляется РЫНОК ракетных двигателей, и теперь цену РД-180 для США будет определять его невидимая рука, с коэффициентом х5, как минимум.
Но цену сильно не задирать, чтобы сами не начали строить.
|
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 06 июл 2015 17:19:26 |
Цитата: DeC от 06.07.2015 14:13:47
очередная сказка либерастов о могуществе Китая трещит по белым ниткам.
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 06 июл 2015 17:23:41 |
Цитата: dc93 от 06.07.2015 15:19:26
Что то могут, что то нет.
Китайцы и движки для истребителей, имея физический образец и чертежи - не могут.
А мы не можем.... "мелко-нано" микросхемы, которые китайцы на вес продают.
|
С.Воронов ( Слушатель ) |
| 06 июл 2015 17:27:20 |
Не специалист в вопросе, но с микросхемами кмк дело не в "мочь", а в рентабельности разворачивания производства с нуля в условиях, когда дешевле чем в Китае у отечественного производителя покупать все равно не получится.
|
|
avt5160701 ( Практикант ) |
| 06 июл 2015 17:30:52 |
Только не надо тут рассказывать, что китайцы сами освоили этот процесс. Им оборудование поставили и обучили, как кнопки нажимать.
Не надо сравнивать выращивание лопаток для движков с какими-то нано-схемами. Там искусство нужно, а не логика.
Имел к этому отношение, поэтому вставил свои 5 копеек.
|
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 06 июл 2015 17:39:32 |
китайцы сами заводы строили? Отож!
А маркетинг по продаже этих самых микрух они хорошо организовали, ктож спорит!
|
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 06 июл 2015 18:13:44 |
Цитата: dc93 от 06.07.2015 15:39:32
А и не очень то важно - кто строил.
Делают же ?
И мы у них покупаем, под "непутевые речи Чубайса", что вот-вот...и Мы как Фсех перегоним.
|
pip ( Слушатель ) |
| 06 июл 2015 17:28:03 |
Цитата: dc93 от 06.07.2015 15:19:26
А при чём тут сказка? Могущество Китая вы можете пощупать в любом магазине и даже сейчас, вы вероятнее всего сидите на стуле сделанном из китайской стали и обтянутом китайской тканью.
То, что они покупают у нас двигатели значит только то, что сами они на на данный момент ресурсами или технологиями для производства аналогов не обладают. Вопрос производства китайских ракетных двигателей это ближайшее будущее - космос и военщину они развивают очень быстро.
|
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 06 июл 2015 17:54:17 |
Цитата: pip от 06.07.2015 15:28:03
не знаю на сколько мощно. Исхожу из космической программы КНР, сравниваю ее (по временным отрезкам) с СССР. Сравнение, имхо, не в пользу Китая. Особенно, если учесть, что СССР был первопроходцем, а Китай идет проторенной дорогой.
То, что ДСП заманил Запад к себе проводить индустриализацию, говорит только о правильной деловой хватке. Если же мы возьмем стратегические области, вооружение в первую очередь, то что-то китайцы, при всех своих миллиардах, при натыканности всевозможных предприятий, при вроде как неплохом образовании особо не блещут.
Может я и не прав, может чего про них не знаю. Недавнее сообщение о создании китайцами крылатой ракеты до 10М воспринял с большим изумлением.
ЗЫ могущество Китая в способности удержать у себя западные производства, поскольку, как только (к примеру) западники свернут свои китайские заводы, так сразу же китайские товары перестанут быть хоть кому-то нужны, их просто не будет на западных рынках, закроют им дорогу.
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 июл 2015 18:02:47 |
Сообщение удалено
planus
06 июл 2015 22:01:04
planus
06 июл 2015 22:01:04
Отредактировано: planus - 06 июл 2015 22:01:04
|
|
NicolaPiter ( Слушатель ) |
| 06 июл 2015 18:07:03 |
Цитата: planus от 06.07.2015 16:02:47
Уже сворачивают. Идет смена технологий, и доля зарплаты в новых производственных цепочка перестает быть критичной. Просто это не везде заметно неспециалистам.
|
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 06 июл 2015 18:12:11 |
Цитата: planus от 06.07.2015 16:02:47
кактус в виде санкций России жрут? Жрут. Во Вьетнам, Тайвань, Бангладеш, Конго, Египет.... Куда угодно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 июл 2015 18:24:33 |
Сообщение удалено
planus
06 июл 2015 22:31:04
planus
06 июл 2015 22:31:04
Отредактировано: planus - 06 июл 2015 22:31:04
|
|
Alex_new ( Специалист ) |
| 06 июл 2015 19:30:49 |
Цитата: dc93 от 06.07.2015 15:54:17
Камрад. Да у Китая всегда стояла другая задача. И в первую очередь- просто по тому ,что были под ядерным зонтиком РФ, даже когда с СССР срались...
ПО этому они решали и решают в первую очередь задачу не как сделать лучше всех и выжить.. а банально как занять населеие , что бы оно хоть что то делало полезное и этим кормило себя. С этой задачей Китайцы блестящи справились. Сейчас решают следующую...
А стать самыми первыми и лучшими.. они вроде даже не ставили. Максимум ставят донгать...
|
|
dc93 ( Профессионал ) |
| 07 июл 2015 10:54:35 |
Цитата: Alex_new от 06.07.2015 17:30:49
На счет блестяще я бы поспорил, но за "хорошо" проголосую, может даже очень хорошо.
ЗЫ но изначально я начал этот разговор с того, что нас пытаются пугать мощью Китая.
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 07 июл 2015 14:26:30 |
Цитата: dc93 от 07.07.2015 08:54:35
Справились неплохо, но уж больно их много.....
Насчет зонтика Вы правы на 146%. Даже в разгар хунвэйбиновщины и в середине 70-х с антикитайской телепропагандой зонтик существовал. Даже в 1979, когда китайцы наехали на СРВ, наши транспортники напрямую шли через территорию Китая, ни одного выстрела китайцы не сделали. И зонтик ВСЕ РАВНО существовал.
Современные китайцы это тоже знают и самый большой их ужас, если мы скажем ПНХ и закуклимся. Все таки без зонтика они супротив американцев пока слабоваты. Ибо их собственный зонтик - "дырявый зонтик бродячего монаха"...
|
vaa ( Слушатель ) |
| 06 июл 2015 18:36:35 |
Сообщение удалено
vaa
06 июл 2015 22:46:05
vaa
06 июл 2015 22:46:05
Отредактировано: vaa - 06 июл 2015 22:46:05