Тред №997889

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 02:59:36...
   Все огрехи (ошибки) и нюансы функционирования БПО на БЦВМ БСУ ЛА во второй половине 20-го века тщательно отрабатывались на земле на различных моделирующих стендах, в том числе и на на стендах "полунатурного"  моделирования с использованием реальной БЦВМ и информационным подыгрышем, и заканчивались на этапе ЛКИ.
   Необходимость и возможность корректировки БПО БЦВК ЛА появилась только в последнее время в основном для систем с очень длительным сроком (несколько лет) существования в работоспособном состоянии...

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 02:59:36

 

Отсюда вопрос: сколько времени заняла бы отработка на земле корректировки орбиты аварийного Аполлона-13? Ведь это был уже совсем другой аппарат: использовался другой двигатель, другая масса, другой момент инерции, точная навигационная корректировка по ориентирам была исключена до захода в тень Луны. Уложились бы в имевшиеся сроки? Хотя бы порядок чисел, чтобы сравнить с американским рекордом в 6,5 часов с момента взрыва до первой аварийной корректировки траектории.

• +0.02 / 2

Цитата: Вадим Р. от 23.09.2015 05:34:17Отсюда вопрос: сколько времени заняла бы отработка на земле корректировки орбиты аварийного Аполлона-13? Ведь это был уже совсем другой аппарат: использовался другой двигатель, другая масса, другой момент инерции, точная навигационная корректировка по ориентирам была исключена до захода в тень Луны. Уложились бы в имевшиеся сроки? Хотя бы порядок чисел, чтобы сравнить с американским рекордом в 6,5 часов с момента взрыва до первой аварийной корректировки траектории.

Цитата: Вадим Р. от 23.09.2015 05:34:17

 

   Для корректировки траектории  движения аварийного ЛА не требуется модификации БПО БЦВМ  его БСУ, тем более, что основная часть  контуров автоматического  управления бортовыми системами в то время была аналоговой и ПО БЦВМ на их работу не имело ни малейшего влияния. 
   В Вашем случае изменились только полетное задание и динамика объекта управления. Параметры полетного задания для пилотируемых ЛА обязаны находиться в ОЗУ БЦВМ БСУ. Кинематические коэффициенты, определяющие динамику объекта  (изменяемые во времени массы элементов объекта, моменты инерции этих элементов, расположение и перемещение во времени центра масс объекта и т. п.), для  системы дифференциальных уравнений контура управления,  решением которой методом интегрирования и занимается ПО БЦВМ, так же, что очевидно для пилотируемых ЛА, должны располагаться в ее ОЗУ.
   При достаточной вычислительной мощности ЭВМ ЦУП, рассчитать эти параметры и коэффициенты и передать их на борт аварийного ЛА вполне возможно за указанное Вами время.
   Для примера, вывод на целевую орбиту советских АМС того времени осуществлялся в два этапа таким образом: после определения различными наземными средствами точных элементов опорной орбиты АМС после выведения ее ракетой-носителем, за несколько часов  на ЭВМ ЦУПа рассчитывался вектор управления ее двигательной установки и передавался на борт станции.

• +0.01 / 3

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 13:45:32Для корректировки траектории  движения аварийного ЛА не требуется модификации БПО БЦВМ  его БСУ, тем более, что основная часть  контуров автоматического  управления бортовыми системами в то время была аналоговой и ПО БЦВМ на их работу не имело ни малейшего влияния. 
   В Вашем случае изменились только полетное задание и динамика объекта управления. Параметры полетного задания для пилотируемых ЛА обязаны находиться в ОЗУ БЦВМ БСУ. Кинематические коэффициенты, определяющие динамику объекта  (изменяемые во времени массы элементов объекта, моменты инерции этих элементов, расположение и перемещение во времени центра масс объекта и т. п.), для  системы дифференциальных уравнений контура управления,  решением которой методом интегрирования и занимается ПО БЦВМ, так же, что очевидно для пилотируемых ЛА, должны располагаться в ее ОЗУ.
   При достаточной вычислительной мощности ЭВМ ЦУП, рассчитать эти параметры и коэффициенты и передать их на борт аварийного ЛА вполне возможно за указанное Вами время.
   Для примера, вывод на целевую орбиту советских АМС того времени осуществлялся в два этапа таким образом: после определения различными наземными средствами точных элементов опорной орбиты АМС после выведения ее ракетой-носителем, за несколько часов  на ЭВМ ЦУПа рассчитывался вектор управления ее двигательной установки и передавался на борт станции.

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 13:45:32

 

Сфероконически Вы правы. Однако нужно рассматривать конкретный ЛА, состоящий из КМ и ЛМ и КМ после аварии не работал.
Ну и для конкретики, всё таки, почитайте Шунейко. А то сфероконину будем обсасывать.

• +0.05 / 5

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 13:45:32... 
   В Вашем случае изменились только полетное задание и динамика объекта управления. Параметры полетного задания для пилотируемых ЛА обязаны находиться в ОЗУ БЦВМ БСУ. Кинематические коэффициенты, определяющие динамику объекта  (изменяемые во времени массы элементов объекта, моменты инерции этих элементов, расположение и перемещение во времени центра масс объекта и т. п.), для  системы дифференциальных уравнений контура управления,  решением которой методом интегрирования и занимается ПО БЦВМ, так же, что очевидно для пилотируемых ЛА, должны располагаться в ее ОЗУ.
   При достаточной вычислительной мощности ЭВМ ЦУП, рассчитать эти параметры и коэффициенты и передать их на борт аварийного ЛА вполне возможно за указанное Вами время.
   Для примера, вывод на целевую орбиту советских АМС того времени осуществлялся в два этапа таким образом: после определения различными наземными средствами точных элементов опорной орбиты АМС после выведения ее ракетой-носителем, за несколько часов  на ЭВМ ЦУПа рассчитывался вектор управления ее двигательной установки и передавался на борт станции.

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 13:45:32

 

1. "... изменились только полетное задание и динамика объекта управления" - нифига себе "только". Всего лишь. А что ещё осталось изменить в конфигурации, чтобы максимально усложнить задачу расчёта корректировки траектории? Чем такой расчёт будет отличаться от полного перерасчёта с нуля? И, чтобы два раза не вставать, сколько такой расчёт мог занимать времени на тех вычислительных мощностях, включая мозги баллистиков с программистами, и отработку на наземных стендах? Была ли вычислительная мощность ЭВМ ЦУП достаточна для выхода из такого цейтнота?
2. В вашем примере с советскими АМС несколько часов требовалось для расчёта штатного корректирующего импульса при заранее известной конфигурации ЛА и готовом ПО для такого прогнозируемого расчёта. Сколько времени могло потребоваться для нового расчёта с использованием очень приблизительно известных после аварии динамических характеристик ЛА с использованием двигателя посадочного модуля, который изначально никогда не рассматривался, как двигатель корректировки? Ведь даже траекторию возвращения выбирали после дебатов с рассмотрением пяти сценариев, т.е. заранее, до старта, никаких расчётов на этот случай вообще не проводилось. Я так предполагаю, что при подготовке полёта штатной работой по расчёту и отработке управления полётом занимались не один день и неделю, а, скорее, месяцы, т.к. неизбежны огрехи в программировании, которые последовательно выбираются и исправляются по результатам тестов. А тут справились за считанные часы со всем ПЗВ и всё без малейшей ошибки, всё идеально. И машинного времени хватило, и специалистам на всё - про всё. В те времена даже "перенос базы данных" выглядел, как физический перенос коробок с магнитными лентами из зала в зал и требовал времени.

• +0.07 / 7

Цитата: Вадим Р. от 24.09.2015 01:34:191. "... изменились только полетное задание и динамика объекта управления" - нифига себе "только". Всего лишь. А что ещё осталось изменить в конфигурации, чтобы максимально усложнить задачу расчёта корректировки траектории? Чем такой расчёт будет отличаться от полного перерасчёта с нуля? И, чтобы два раза не вставать, сколько такой расчёт мог занимать времени на тех вычислительных мощностях, включая мозги баллистиков с программистами, и отработку на наземных стендах? Была ли вычислительная мощность ЭВМ ЦУП достаточна для выхода из такого цейтнота?
2. В вашем примере с советскими АМС несколько часов требовалось для расчёта штатного корректирующего импульса при заранее известной конфигурации ЛА и готовом ПО для такого прогнозируемого расчёта. Сколько времени могло потребоваться для нового расчёта с использованием очень приблизительно известных после аварии динамических характеристик ЛА с использованием двигателя посадочного модуля, который изначально никогда не рассматривался, как двигатель корректировки? Ведь даже траекторию возвращения выбирали после дебатов с рассмотрением пяти сценариев, т.е. заранее, до старта, никаких расчётов на этот случай вообще не проводилось. Я так предполагаю, что при подготовке полёта штатной работой по расчёту и отработке управления полётом занимались не один день и неделю, а, скорее, месяцы, т.к. неизбежны огрехи в программировании, которые последовательно выбираются и исправляются по результатам тестов. А тут справились за считанные часы со всем ПЗВ и всё без малейшей ошибки, всё идеально. И машинного времени хватило, и специалистам на всё - про всё. В те времена даже "перенос базы данных" выглядел, как физический перенос коробок с магнитными лентами из зала в зал и требовал времени.

Цитата: Вадим Р. от 24.09.2015 01:34:19

 

   Вадим. Прям какой-то каскад вопросов. Попробую ответить.
   Я,  как справедливо отметил пользователь и по совместительству модератор научно-технического раздела этого форума с ником ДядяВася,  действительно не знаком с подробной фактологией той конкретной аварии. Когда она произошла я, конечно,  о ней знал и, наверное, переживал за судьбу астронавтов. Но тогда я был романтическим юношей и учился в институте, хоть и по профилю, но с получением детальной информацией из-за океана у нас были большие проблемы. После благополучного завершения этого эпизода его подробности мне стали неинтересны. А сейчас в лом забивать стареющий мозг неактуальными сведениями.
   Но, если данное событие происходило в действительности, мой опыт знакомства с подобными происшествиями подсказывает, что Ваши опасения о недостаточной вычислительной мощности ЭВМ американского ЦУПа для решения такой проблемы совершенно не обоснованы.
Задача рассчитать динамику измененного объекта не такая сложная, если детально рассчитана динамика изначального объекта. Использование для коррекции траектории другой двигательной установки, тоже задача не из сложных, если известны ее динамические характеристики. А это так.
   Для расчетов в такой кризисной ситуации можно привлечь, хоть все научные и университетские ЭВМ страны.
   К тому же объект управления был пилотируемым, что повышает вероятность правильных корректировок траектории движения. Еще раз констатирую, программы обработки данных в БЦВМ не изменялись, изменялись обрабатываемые данные.
   Ну, а отработка ПО БЦВМ  для различных применений занимает не месяцы, а годы.

• +0.02 / 2

Цитата: 15Ю71 от 25.09.2015 00:50:18...
   Но, если данное событие происходило в действительности, мой опыт знакомства с подобными происшествиями подсказывает, что Ваши опасения о недостаточной вычислительной мощности ЭВМ американского ЦУПа для решения такой проблемы совершенно не обоснованы.
Задача рассчитать динамику измененного объекта не такая сложная, если детально рассчитана динамика изначального объекта. Использование для коррекции траектории другой двигательной установки, тоже задача не из сложных, если известны ее динамические характеристики. А это так.
   Для расчетов в такой кризисной ситуации можно привлечь, хоть все научные и университетские ЭВМ страны.
   К тому же объект управления был пилотируемым, что повышает вероятность правильных корректировок траектории движения. Еще раз констатирую, программы обработки данных в БЦВМ не изменялись, изменялись обрабатываемые данные.
   Ну, а отработка ПО БЦВМ  для различных применений занимает не месяцы, а годы.

Цитата: 15Ю71 от 25.09.2015 00:50:18

 

Я не сомневаюсь, что мощностей наземных служб хватит для расчёта подобной задачи. Я сомневаюсь, что им хватило бы времени на такие расчёты, с учётом ПЗВ на оценку масштабов аварии, на оценку оставшихся в распоряжении бортовых сил и средств, на разработку пяти сценариев спасения, на коллегиальный выбор оптимального сценария, на собственно расчёт аварийной корректировки, на передачу данных на борт, на ручной ввод астронавтами данных корректировки в БЦВМ не командного модуля, "программы обработки данных в БЦВМ не изменялись бы, изменялись бы обрабатываемые данные" , а в БЦВМ лунного модуля, которая была задействована для управления двигателем лунного модуля, но в программном обеспечении которого не было изначально прошито таких программ обработки данных, т.к. и двигатель, и БЦВМ ЛМ были разработаны совсем для других задач на другом этапе полёта. Так что в результате аварии необходимо было либо изменить ПО БЦВМ лунного модуля, что, нмв, абсолютно нереально, либо провести, как Вы пишите, "отработку ПО БЦВМ  для различных применений", что и требовалось для реализации вынужденного недокументированного применения ЛМ. А это уже, кмк, была бы совсем другая история и без хэппи энда.
"Для расчетов в такой кризисной ситуации можно привлечь, хоть все научные и университетские ЭВМ страны" - задача в значительной степени сводится к задаче рождения девятью женщинами ребёнка через месяц. Координация действий большого количества "научных и университетских ЭВМ страны" заняла бы как бы не больше времени, чем расчёты одной командой в ЦУПе. В том числе и из-за специфики переноса баз данных в те времена, о которой я уже упоминал раньше.
P.S. Пересчитал время. Общее время от взрыва на борту до первой коррекции после него - 5 часов 34 минуты 50 секунд. Этого достаточно?!!
P.P.S. Ссылка для скачивания книги "Потерянная Луна" об экспедиции Аполлона-13. Написана командиром экипажа в соавторстве с профессиональным журналистом.

• +0.06 / 6

Цитата: Вадим Р. от 25.09.2015 01:51:28не было изначально прошито таких программ обработки данных

Цитата: Вадим Р. от 25.09.2015 01:51:28

 

Вы с упорством мухи долбитесь в стекло.
Вам который уже раз пытаются объяснить, что НЕ СЧИТАЛИ требуемые ориентацию и длительность работы двигателя ЛМ на вычислительных мощностях самого ЛМ.
А утверждать, что эта самая вычислительная фигня ЛМ не умела коррекции траектории осуществлять... Не смешно.

• -0.01 / 3

Цитата: Вадим Р. от 25.09.2015 01:51:28но в программном обеспечении которого не было изначально прошито таких программ обработки данных

Цитата: Вадим Р. от 25.09.2015 01:51:28

 

Каких именно "таких"? Вы полагаете наверное, что в БЦВМ КМ были зашиты программы вида "полететь на Луну" и "вернуться с Луны", а в БЦВМ ЛМ "прилуниться" и "взлететь", так что ли? И поэтому они никак не могли друг друга заменить?

Добавлю. Читайте ссылки, которые даёт ДядяВася, он плохого не посоветует.
"2.5. Бесплатформенная аварийная система управления лунного корабля


Наряду с основной системой управления и навигации, в которой используется гиростабилизированная платформа, лунный корабль имеет бесплатформенную аварийную систему управления и навигации.

Основное назначение аварийной системы управления состоят в обеспечении встречи и стыковки лунного корабля с командным отсеком в любой момент их раздельного полета, если отказала основная система управления и навигации.

Аварийная система может осуществлять управление кораблем Apollo на любом участке траектории полета Земля-Луна-Земля и это было доказано в полете Apollo-13."

• +0.03 / 3

Цитата: Alexxey от 25.09.2015 13:34:19Каких именно "таких"? Вы полагаете наверное, что в БЦВМ КМ были зашиты программы вида "полететь на Луну" и "вернуться с Луны", а в БЦВМ ЛМ "прилуниться" и "взлететь", так что ли? И поэтому они никак не могли друг друга заменить?...

Цитата: Alexxey от 25.09.2015 13:34:19

 

Нет, я полагаю, что в БЦВМ КМ были зашиты процедуры коррекции всего КК массой 5500(КМ) + 22800(СМ) + 14500 (ЛМ) кг, а в БЦВМ ЛМ - процедуры коррекции только ЛМ. Именно поэтому программа коррекция траектории полёта всего КА с помощью двигателя ЛМ должна была быть просчитана заново и отработана на земле, что по затратам времени должно примерно соответствовать порядку чисел, затрачиваемого времени на разработку всей программы полёта заново. В книге "Потерянная Луна" указывается фактическое машинное время расчёта для программы Аполлон-13 и оно составляло 799 часов. И это при отсутствии неизвестных величин - все характеристики корабля известны заранее. После аварии же такой расчёт провели за пару часов при наличии нескольких неизвестных.
Ещё один прикол проскочил в этой книге. Командир пишет, что после взрыва в окружающее пространство было выброшено облако замёрзшего газа и кучи мелких обломков, которые летели рядом с кораблём и мешали навигации по звёздам. Вроде бы всё понятно. Утечки были купированы, новых больше не было, Аполлон так и летел в облаке мусора. Но при проведении первой послеаварийной коррекции корабль должен был вынырнуть из этого облака. Так, периселений после коррекции изменился на ок.80 миль от первоначально рассчитанного. Т.е. облако мусора должно было лететь в десятках миль от корабля и больше не создавать помех. Но почему-то командир ещё несколько часов описывает свои безуспешные попытки навигации внутри этого облака.

• +0.04 / 4

Цитата: Вадим Р. от 26.09.2015 17:56:40программа коррекция траектории полёта всего КА с помощью двигателя ЛМ должна была быть просчитана заново и отработана на земле, что по затратам времени должно примерно соответствовать порядку чисел, затрачиваемого времени на разработку всей программы полёта заново.

Цитата: Вадим Р. от 26.09.2015 17:56:40

 

А чего не всей лунной программы? Вот откуда Вы взяли именно такую оценку?

Цитата: Вадим Р. от 26.09.2015 17:56:40После аварии же такой расчёт провели за пару часов при наличии нескольких неизвестных.

Цитата: Вадим Р. от 26.09.2015 17:56:40

 

Согласно описанию миссии А-13 у того же Шунейко, хронология была несколько иной.
После аварии (To +55 ч 55 мин) через пару часов (To +58 ч 07 мин) было принято решение отказаться от высадки и аварийно возвращаться.
Первая коррекция траектории - To +61 ч 29 мин. В результате корабль перешёл с гибридной траектории обратно на траекторию свободного возвращения к Земле. Коррекция прошла успешно, однако возникли опасения, что для возвращения может не хватить кислорода. Начали прикидывать доп. коррекцию траектории для уменьшения времени возвращения.
Вторая коррекция. После облёта Луны "в To +79 ч 28 мин на 10 сек были включены 2 ЖРД РСУ для осадки топлива в баках посадочной ступени лунного корабля, затем был включен посадочный ЖРД, проработавший 5 сек на тяге 10% максимальной, 21 сек на тяге 40% максимальной и 3 мин 54 сек на максимальной тяге. В результате курс Apollo-13 не изменился, а скорость полета к Земле увеличилась на 265 м/сек."
Но. 16 апреля установили, что корабль отклонился от правильного курса и снова необходимо произвести коррекцию траектории.
Третья коррекция - To +105 ч 12 мин.
"Но и эта коррекция не обеспечила требуемой траектории полета и промах мимо Земли не устранила. В To +125 ч 39 мин 17 апреля предпринимается четвертая коррекция траектории, рассчитанная так, чтобы корабль вошел в атмосферу Земли и находился в пределах расчетного коридора входа. В результате этой коррекции, проведенной с помощью ЖРД РСУ лунного корабля, скорость Apollo-13 уменьшилась на 1,5 м/сек."

Как видим, ни о каком расчёте за пару часов на кофейной гуще речи не идёт. Четыре коррекции траектории, последняя из которых осуществлена двигателями РСУ (реактивной системы управления) через 80 часов после аварии.

• +0.02 / 2

Цитата: Alexxey от 27.09.2015 01:53:281. А чего не всей лунной программы? Вот откуда Вы взяли именно такую оценку?

2. Согласно описанию миссии А-13 у того же Шунейко, хронология была несколько иной.
После аварии (To +55 ч 55 мин) через пару часов (To +58 ч 07 мин) было принято решение отказаться от высадки и аварийно возвращаться.
Первая коррекция траектории - To +61 ч 29 мин. В результате корабль перешёл с гибридной траектории обратно на траекторию свободного возвращения к Земле. Коррекция прошла успешно, однако возникли опасения, что для возвращения может не хватить кислорода. Начали прикидывать доп. коррекцию траектории для уменьшения времени возвращения.
Вторая коррекция. После облёта Луны "в To +79 ч 28 мин на 10 сек были включены 2 ЖРД РСУ для осадки топлива в баках посадочной ступени лунного корабля, затем был включен посадочный ЖРД, проработавший 5 сек на тяге 10% максимальной, 21 сек на тяге 40% максимальной и 3 мин 54 сек на максимальной тяге. В результате курс Apollo-13 не изменился, а скорость полета к Земле увеличилась на 265 м/сек."
Но. 16 апреля установили, что корабль отклонился от правильного курса и снова необходимо произвести коррекцию траектории.
Третья коррекция - To +105 ч 12 мин.
"Но и эта коррекция не обеспечила требуемой траектории полета и промах мимо Земли не устранила. В To +125 ч 39 мин 17 апреля предпринимается четвертая коррекция траектории, рассчитанная так, чтобы корабль вошел в атмосферу Земли и находился в пределах расчетного коридора входа. В результате этой коррекции, проведенной с помощью ЖРД РСУ лунного корабля, скорость Apollo-13 уменьшилась на 1,5 м/сек."

Как видим, ни о каком расчёте за пару часов на кофейной гуще речи не идёт. Четыре коррекции траектории, последняя из которых осуществлена двигателями РСУ (реактивной системы управления) через 80 часов после аварии.

Цитата: Alexxey от 27.09.2015 01:53:28

 

1. Я говорил о сохранении хотя бы порядка чисел в сравнении времени расчёта полётной траектории и времени расчёта изменённой траектории на Земле. Только машинного времени для первого расчёта понадобилось 799 часов. Да плюс сначала написание программы, да плюс потом отработка на стендах и тренажёрах (и это при всех известных параметрах). Пусть перерасчёт траектории спасения займёт в авральном порядке раз в 10 меньше времени. Всё равно это десятки часов только машинного времени. По версии же НАСА (допустим даже из Вашей ссылки) со времени принятия решения об отказе от высадки (58ч07м) до включения двигателей корректировки в 61ч29 м, т.е. вообще на всё - про всё ушло 3ч22м. Сколько здесь машинного времени?
2. Согласно книге командира корабля (уж первоисточник из первоисточников), проведённая коррекция была настолько ювелирно просчитана и исполнена, что не потребовался даже поправочный запуск стабилизаторов сразу после выключения двигателя. А коррекция траектории на 79ч28м была нужна не для исправления ошибки первой корректировки, а для перехода на траекторию ускоренного возвращения. И тоже была исполнена безукоризненно чисто (кто бы сомневался). Последующие поправочные корректировки действительно исправляли ошибку траектории, но возникшую не вследствие неправильного расчёта предыдущих пусков двигателей, а в следствие систематической ошибки, возникшей из-за неожиданного обнаружения паразитной тяги системы охлаждения компьютера ЛМ, к слову сказать, возникшей не вследствие аварии, а изначально присутствовавшей на всех ЛМ, но почему-то не обнаруживавшей себя ни в расчётах конструкторов, ни в предыдущих полётах.
3. Кстати, прошу Вас прокомментировать невозможность навигации по звёздам, не устранённую выходом из облака обломков и замёрзших газов при переходе на другую траекторию.

• +0.04 / 4

Цитата: Вадим Р. от 27.09.2015 05:48:471. Я говорил о сохранении хотя бы порядка чисел в сравнении времени расчёта полётной траектории и времени расчёта изменённой траектории на Земле.

Цитата: Вадим Р. от 27.09.2015 05:48:47

 

На каком основании? Примерно с таким же уровнем обоснования, Вы могли бы требовать для расчёта коррекции траектории по новой открывать законы небесной механики, например.

Цитата: Вадим Р. от 27.09.2015 05:48:47Только машинного времени для первого расчёта понадобилось 799 часов. Да плюс сначала написание программы, да плюс потом отработка на стендах и тренажёрах (и это при всех известных параметрах). Пусть перерасчёт траектории спасения займёт в авральном порядке раз в 10 меньше времени. Всё равно это десятки часов только машинного времени. По версии же НАСА (допустим даже из Вашей ссылки) со времени принятия решения об отказе от высадки (58ч07м) до включения двигателей корректировки в 61ч29 м, т.е. вообще на всё - про всё ушло 3ч22м. Сколько здесь машинного времени?

Цитата: Вадим Р. от 27.09.2015 05:48:47

 

Было бы всё-таки проще, если бы Вы дали себе труд хотя бы просмотреть ссылку на книгу Шунейко.
1. Расчёты траекторий для каждой из миссии включали в себя также и детальные расчёты для всевозможных вариантов аварийного возвращения, на всех этапах полёта.
2. После аварии не требовался некий полный расчёт некой траектории спасения с нуля. Требовалась коррекция, для обратного перехода с гибридной траектории на траекторию свободного возвращения, на которой А-13 уже находился до аварии и до перехода к гибридной. Так или иначе, в той или иной мере осуществлялся один из вариантов аварийного возвращения, уже просчитанных при подготовке к миссии.
3. ЛК проектировался с учётом возможности полёта и управления в том числе и всем кораблём целиком.
"Цифровой автопилот лунного корабля обеспечивает управление на активных и пассивных участках траектории полета всех трех конфигураций: посадочной (рис. 23.1), взлетной (рис. 23.2) и всего корабля Apollo (рис. 23.3)."
"Отличительная особенность ручного управления лунного корабля в сравнении с другими летательными аппаратами состоит в том, что его динамические характеристики изменяются в широких пределах. Лунный корабль управляется вручную во всех трех конфигурациях (рис. 23.1, 2, 3).".
"Аварийная система [лунного корабля] может осуществлять управление кораблем Apollo на любом участке траектории полета Земля-Луна-Земля и это было доказано в полете Apollo-13."
Т.е. и все необходимые программы в ЭВМ ЛМ уже имелись штатно.

Цитата: Вадим Р. от 27.09.2015 05:48:473. Кстати, прошу Вас прокомментировать невозможность навигации по звёздам, не устранённую выходом из облака обломков и замёрзших газов при переходе на другую траекторию.

Цитата: Вадим Р. от 27.09.2015 05:48:47

 

Ничего не могу сказать. Книгу командира корабля не читал, Ваши рассуждения неубедительны. Могли выйти из облака, а могли наоборот, войти. Куда там обломки (или их часть) полетели после взрыва и на какую вышли траекторию мне неведомо. Неизвестно мне также и то, на каком расстоянии и какого размера обломки могли создать помехи точной навигации.

• +0.02 / 2

Цитата: Alexxey от 27.09.2015 16:11:493. ЛК проектировался с учётом возможности полёта и управления в том числе и всем кораблём целиком.
"Цифровой автопилот лунного корабля обеспечивает управление на активных и пассивных участках траектории полета всех трех конфигураций: посадочной (рис. 23.1), взлетной (рис. 23.2) и всего корабля Apollo (рис. 23.3)."
"Отличительная особенность ручного управления лунного корабля в сравнении с другими летательными аппаратами состоит в том, что его динамические характеристики изменяются в широких пределах. Лунный корабль управляется вручную во всех трех конфигурациях (рис. 23.1, 2, 3).".
"Аварийная система [лунного корабля] может осуществлять управление кораблем Apollo на любом участке траектории полета Земля-Луна-Земля и это было доказано в полете Apollo-13."
Т.е. и все необходимые программы в ЭВМ ЛМ уже имелись штатно.

Цитата: Alexxey от 27.09.2015 16:11:49

 

У Шунейко (НАСА) много чего написано.

Но вот как быть с этим (Шунейко."Описание бесплатформенной аварийной системы управления") 
 Аварийная "Бортовая ЭЦВМ аварийной системы управления универсального типа имеет запоминающее устройство на 4096 слов и решает задачи управления и навигации."

Вопрос: как ухитрились амеры втиснуть в 4096 слов аварийной ЭЦВМ (которая решает свои задачи) ещё 36 К слов основной программы КМ и ЛМ?

Да и ВИКИ говорит, что:

• Аварийная система наведения (Abort Guidance System, AGS), расположенная на борту лунного модуля на случай отказа PGNCS. AGS могла быть использована для взлёта с поверхности Луны и стыковки с командным модулем, но не для посадки."
  

Не срастается "каменный цветок".

• +0.05 / 5

Цитата: ДядяВася от 27.09.2015 18:57:38Вопрос: как ухитрились амеры втиснуть в 4096 слов аварийной ЭЦВМ (которая решает свои задачи) ещё 36 К слов основной программы КМ и ЛМ?

Цитата: ДядяВася от 27.09.2015 18:57:38

 

Непонятно откуда такое требование. Во-первых, насколько я понимаю, в плане управления кораблём, ЭВМ и КМ и ЛМ были самодостаточны. Так что дублировать их обе-две не требовалось. Во-вторых, для задач коррекции траектории очевидно требуются далеко не все-все-все программы КМ и/или ЛМ. А в-третьих, я лично так и не понял, какие именно вычислительные ресурсы были после аварии потеряны, а какие могли быть задействованы. В этом смысле, про аварийную систему Шунейко пишет один лишь раз: мол, показала себя при аварии на А-13 и всё. Однако, из описания самой миссии следует, что энергоснабжение потерял лишь основной блок корабля (СМ и КМ). Системы ЛМ функционировали. Задействовалась ли для коррекций траектории только аварийная система, или работал и ЦАП ЛМ, я не знаю.

Цитата: ДядяВася от 27.09.2015 18:57:38Да и ВИКИ говорит, что:

• Аварийная система наведения (Abort Guidance System, AGS), расположенная на борту лунного модуля на случай отказа PGNCS. AGS могла быть использована для взлёта с поверхности Луны и стыковки с командным модулем, но не для посадки."
  

Не срастается "каменный цветок".

Цитата: ДядяВася от 27.09.2015 18:57:38

 

Вики, что сказать. Перевод из англоязычной, неполный и оттого неточный.
The Apollo Abort Guidance System (AGS, also known as Abort Guidance Section[citation needed]) was a backup computer system providing an abort capability in the event of failure of the Lunar Module's primary guidance system (Apollo PGNCS) during descent, ascent or rendezvous. As an abort system, it did not support guidance for a lunar landing.
Автоматически посадить не могла, да. Но использоваться для посадки могла. И Шунейко согласен:
В условиях нормального снижения и посадки аварийная система используется для подтверждения правильности работы основной системы управления и навигадии.
В случае отказа основной системы управления после перехода на ручное управление посадкой лунного корабля аварийная система должна выдавать информацию об ориентации корабля.

(Добавлено)
PS. Кстати, в статье англовики про AGS есть и ответ на вопрос как и в каком объёме она была задействована в А-13.
The AGS played an important role in the safe return of Apollo 13 after an oxygen tank explosion left the Service Module crippled and forced the astronauts to use the Lunar Module as a "lifeboat." Supplies of electrical power and water on the LM were limited and the Primary Guidance and Navigation System used too much water for cooling. As a result, after a major LM descent engine burn 2 hours past its closest approach to the moon to shorten the trip home, the AGS was used for most of the return, including two midcourse corrections

Т.е. первую (основную) и вторую (для сокращения времени возвращения) коррекции выполняли похоже при помощи ЭВМ лунного корабля. AGC задействовали для двух поправок на пути к Земле. Вики отсылает к этому документу Apollo 13 Mission Operations Report, April 28, 1970, страницы III-17,32,35,40. Лень читать, сильно подозреваю, что если продолжать скурпулёзно разбираться, то всё у НАСы сойдётся. И байтов хватит, и времени.

• +0.00 / 0

Цитата: Alexxey от 27.09.2015 21:27:00Непонятно откуда такое требование. Во-первых, насколько я понимаю, в плане управления кораблём, ЭВМ и КМ и ЛМ были самодостаточны. Так что дублировать их обе-две не требовалось. Во-вторых, для задач коррекции траектории очевидно требуются далеко не все-все-все программы КМ и/или ЛМ. А в-третьих, я лично так и не понял, какие именно вычислительные ресурсы были после аварии потеряны, а какие могли быть задействованы. В этом смысле, про аварийную систему Шунейко пишет один лишь раз: мол, показала себя при аварии на А-13 и всё. Однако, из описания самой миссии следует, что энергоснабжение потерял лишь основной блок корабля (СМ и КМ). Системы ЛМ функционировали. Задействовалась ли для коррекций траектории только аварийная система, или работал и ЦАП ЛМ, я не знаю.

Цитата: Alexxey от 27.09.2015 21:27:00

 

Цитата: Alexxey от 27.09.2015 21:27:00Вики, что сказать. Перевод из англоязычной, неполный и оттого неточный.
The Apollo Abort Guidance System (AGS, also known as Abort Guidance Section[citation needed]) was a backup computer system providing an abort capability in the event of failure of the Lunar Module's primary guidance system (Apollo PGNCS) during descent, ascent or rendezvous. As an abort system, it did not support guidance for a lunar landing.
Автоматически посадить не могла, да. Но использоваться для посадки могла. И Шунейко согласен:
В условиях нормального снижения и посадки аварийная система используется для подтверждения правильности работы основной системы управления и навигадии.
В случае отказа основной системы управления после перехода на ручное управление посадкой лунного корабля аварийная система должна выдавать информацию об ориентации корабля.

(Добавлено)
PS. Кстати, в статье англовики про AGS есть и ответ на вопрос как и в каком объёме она была задействована в А-13.
The AGS played an important role in the safe return of Apollo 13 after an oxygen tank explosion left the Service Module crippled and forced the astronauts to use the Lunar Module as a "lifeboat." Supplies of electrical power and water on the LM were limited and the Primary Guidance and Navigation System used too much water for cooling. As a result, after a major LM descent engine burn 2 hours past its closest approach to the moon to shorten the trip home, the AGS was used for most of the return, including two midcourse corrections

Т.е. первую (основную) и вторую (для сокращения времени возвращения) коррекции выполняли похоже при помощи ЭВМ лунного корабля. AGC задействовали для двух поправок на пути к Земле. Вики отсылает к этому документу Apollo 13 Mission Operations Report, April 28, 1970, страницы III-17,32,35,40. Лень читать, сильно подозреваю, что если продолжать скурпулёзно разбираться, то всё у НАСы сойдётся. И байтов хватит, и времени.

Цитата: Alexxey от 27.09.2015 21:27:00

 

Мужчины, вдаваясь в тонкие детали, отчеты и прочие мелочи вы упускаете из виду главное - все функции компьютера управления кораблем сводились не к траекторным расчетам, которые делались на Земле, а к расчетам коррекций. Т.е. на Земле были посчитаны необходимые "виды" на объекты/маяки астрокоррекции, в бортовой компьютер заносились "дельты" "текущего вида". Бортовой компьютер считал коррекцию, которую необходимо провести для приведения "текущих" видов на заданные с Земли (в ориентации корабля и количестве галлонов топлива, которые надо "сжечь"). Все.

• -0.01 / 3

Цитата: ILPetr от 13.10.2015 08:47:50Мужчины, вдаваясь в тонкие детали, отчеты и прочие мелочи вы упускаете из виду главное - все функции компьютера управления кораблем сводились не к траекторным расчетам, которые делались на Земле, а к расчетам коррекций. Т.е. на Земле были посчитаны необходимые "виды" на объекты/маяки астрокоррекции, в бортовой компьютер заносились "дельты" "текущего вида". Бортовой компьютер считал коррекцию, которую необходимо провести для приведения "текущих" видов на заданные с Земли (в ориентации корабля и количестве галлонов топлива, которые надо "сжечь"). Все.

Цитата: ILPetr от 13.10.2015 08:47:50

 

Нюанс в том, что система коррекции ЛМ была настроена исключительно на работу с массой и двигателем именно лунного модуля. Все попытки командира вручную попытаться как-то сориентировать с её помощью связку из трёх модулей закончились безрезультатно. Прорабатывались варианты использования её лишь как дополнительную вспомогательную систему при работоспособной системе ориентации КМ, но не более того. Сценариев аварийного управления с использованием только аппаратуры ЛМ для управлением всей связкой до полёта не было, об этом прямо говорит командир корабля. Поэтому, по версии НАСА, все расчёты коррекции были сделаны в ЦУПе, а затем результаты в виде алгоритма последовательного введения управляющих команд в БЦВМ долго и нудно надиктовывались экипажу по радио.

• +0.03 / 3

Цитата: Вадим Р. от 13.10.2015 15:28:08Нюанс в том, что система коррекции ЛМ была настроена исключительно на работу с массой и двигателем именно лунного модуля. Все попытки командира вручную попытаться как-то сориентировать с её помощью связку из трёх модулей закончились безрезультатно. Прорабатывались варианты использования её лишь как дополнительную вспомогательную систему при работоспособной системе ориентации КМ, но не более того. Сценариев аварийного управления с использованием только аппаратуры ЛМ для управлением всей связкой до полёта не было, об этом прямо говорит командир корабля. Поэтому, по версии НАСА, все расчёты коррекции были сделаны в ЦУПе, а затем результаты в виде алгоритма последовательного введения управляющих команд в БЦВМ долго и нудно надиктовывались экипажу по радио.

Цитата: Вадим Р. от 13.10.2015 15:28:08

 

Правильно. Именно это и значит, что траекторными вычислениями на борту не занимались, а бортовые компьютеры выступали в роли логических автоматов для выполнения заданной коррекции. Не более чем блок разведения боевых блоков стратегической ракеты - он не определяет же параметры курса и тангажа ракеты при работе ступеней.  По факту - параметры реальной траектории полета определены с Земли, параметры траектории возвращения посчитаны на Земле, на борт переданы параметры необходимой коррекции, они введены в бортовой компьютер и вуа'ля. Последнюю коррекцию вообще делали без компьютера - двое смотрели в иллюминаторы, а третий по наручным часам определял длительность работы двигателя.

• -0.02 / 2

Цитата: ILPetr от 13.10.2015 22:00:55Последнюю коррекцию вообще делали без компьютера - двое смотрели в иллюминаторы, а третий по наручным часам определял длительность работы двигателя.

Цитата: ILPetr от 13.10.2015 22:00:55

 

Да там и третью коррекцию (для ускорения возврата) вручную почти всё делали. ЕМНИП искусственный идиот только отсечку делал по достижению заданной скорости...
Бесполезно объяснять, у оппонента в ПЗУ прошито, что ОБЯЗАНЫ были всё на Земле с нуля пересчитать. И раз не пересчитали - значит 100% врут. Ну его нафиг, пытаться с автоответчиком дискутировать...

• -0.02 / 2

Цитата: ДядяВася от 27.09.2015 18:57:38Вопрос: как ухитрились амеры втиснуть в 4096 слов аварийной ЭЦВМ (которая решает свои задачи) ещё 36 К слов основной программы КМ и ЛМ?

Не срастается "каменный цветок".

Цитата: ДядяВася от 27.09.2015 18:57:38

 

Ни как. К сожалению. И, кстати, подтверждения этому не найдете в открытых источниках.
Если чо, то жду ссыль)))

• +0.03 / 3

Цитата: Alexxey от 27.09.2015 16:11:490. На каком основании? Примерно с таким же уровнем обоснования, Вы могли бы требовать для расчёта коррекции траектории по новой открывать законы небесной механики, например.

Было бы всё-таки проще, если бы Вы дали себе труд хотя бы просмотреть ссылку на книгу Шунейко.
1. Расчёты траекторий для каждой из миссии включали в себя также и детальные расчёты для всевозможных вариантов аварийного возвращения, на всех этапах полёта.
2. После аварии не требовался некий полный расчёт некой траектории спасения с нуля. Требовалась коррекция, для обратного перехода с гибридной траектории на траекторию свободного возвращения, на которой А-13 уже находился до аварии и до перехода к гибридной. Так или иначе, в той или иной мере осуществлялся один из вариантов аварийного возвращения, уже просчитанных при подготовке к миссии.
3. ЛК проектировался с учётом возможности полёта и управления в том числе и всем кораблём целиком.
"Цифровой автопилот лунного корабля обеспечивает управление на активных и пассивных участках траектории полета всех трех конфигураций: посадочной (рис. 23.1), взлетной (рис. 23.2) и всего корабля Apollo (рис. 23.3)."
"Отличительная особенность ручного управления лунного корабля в сравнении с другими летательными аппаратами состоит в том, что его динамические характеристики изменяются в широких пределах. Лунный корабль управляется вручную во всех трех конфигурациях (рис. 23.1, 2, 3).".
"Аварийная система [лунного корабля] может осуществлять управление кораблем Apollo на любом участке траектории полета Земля-Луна-Земля и это было доказано в полете Apollo-13."
Т.е. и все необходимые программы в ЭВМ ЛМ уже имелись штатно.


4. Ничего не могу сказать. Книгу командира корабля не читал, Ваши рассуждения неубедительны. Могли выйти из облака, а могли наоборот, войти. Куда там обломки (или их часть) полетели после взрыва и на какую вышли траекторию мне неведомо. Неизвестно мне также и то, на каком расстоянии и какого размера обломки могли создать помехи точной навигации.

Цитата: Alexxey от 27.09.2015 16:11:49

 

0. Требовался полный перерасчёт дальнейшей траектории, например, по следующим причинам: использование двигателя ЛМ ранее не рассматривалось для коррекции траектории всей связки СМ+КМ+ЛМ, а лишь для ЛМ. Об этом говорит, например Лоувелл в своей книге. Либо мы считаем, что он говорит правду и тогда идём дальше по моей цепочке рассуждений, либо он лжёт и его слова звучат тринадцатым ударом часов, который, по пословице, не только говорит о неверности этого удара, но и порождает сомнения в правильности всех остальных, что, собственно говоря и является моим выводом из собственных умозаключений, но на более позднем этапе. Допускаете ли Вы обнаружение лжи НАСА сразу или поковыряемся дальше? Если мы всё-таки решим, что командир корабля в этом случае говорит правду, то смотрим на ситуацию с точки зрения динамики полёта:
Все расчётные телодвижения Аполлона и его экипажа для спасения в случае аварии были рассчитаны для использования двигателя СМ. Именно для него верно утверждение Шунейко в главе "Контур управления траекторией полета": "... Приближенные аналитические соотношения, описывающие-динамику контура управления траекторией полета выводятся при следующих допущениях: ... 2) аппарат рассматривается как твердое тело с инерциальной измерительной платформой, установленной в центре тяжести;.."  Но это утверждение верно лишь в конфигурации с использованием двигателя СМ. После аварии же использовалась инерциально-измерительная платформа ЛМ, по факту установленная в нескольких метрах от центра масс связки модулей. Ведь она была разработана только для управления собственно ЛМ, в свободном полёте которого она и находится вблизи центра масс. Именно исходя из невыполнения условия, описанного в т.ч. и Шунейко, я и говорил о необходимости перерасчёта корректировки динамики полёта Аполлона, т.к. изменилось много исходных данных для расчётов траектории, причём часть из них изменилась неизвестным образом.
1. Рассматривались и просчитывались варианты не все возможные (см выше: со слов командира корабля, который был внутри ситуации и много часов провёл за тренажёрами, отрабатывая те самые нештатные ситуации. Лжёт ли он или говорит правду?)
2. См. выше.
3. Книга Шунейко была написана по итогам выполнения программы Apollo в 1969-1972 гг. В ней описаны, в т.ч., и усовершенствования конструкции по итогам аварии на Аполлоне-13. Видимо, речь и идёт о доработанной системе управления Аполлонов с 14 по 17.
4. Жалко, что вы ничего не можете сказать. Ситуация с облаком обломков и кристалликов замёрзших газов не сильно сложна. Сначала они окружили связку модулей и шли параллельным курсом, постепенно расходясь всё большим радиусом облака, т.к. в этот период не совершалось никаких корректировок траектории. Потом Аполлон сориентировался (Блин, вручную у селенавтов ничего с этой ориентацией не вышло, что логично, если учесть, что они тренировались на земле на тренажёрах, имитирующих управление с борта ЛМ только самим ЛМ, имеющим массу в три раза меньшую и двигатели коррекции, расположенные вокруг центра масс, а не в нескольких метрах от него. Поэтому эту тему в описании аварии замяли для ясности, со словами "Испытания, которые [перед корректировкой курса Аполлона-13] провели Янг и Дюк на тренажере ... показали, что бортовой автопилот в состоянии обеспечить стабильную ориентацию корабля во время запуска двигателя." Вот и всё. А стенограмма общения селенавтов изобилует многоточиями вместо матов. А всего-то надо было довериться автоматике, которая вопреки технической логике, будучи разработана для, условно, грузовой Газели, может без доработки использоваться и для управления автопоездом с тяжёлым прицепом на заднем ходу.) Так вот, даже если это всё было возможным, то, после 30-секундной работы двигателя на торможение, корабль перешёл с орбиты с периселением 60 миль на орбиту с периселением 130 миль. Но ведь облако обломков никто не тормозил и оно должно было продолжать полёт по старой траектории, уходя на старую орбиту, ближе к Луне, освобождая обзор селенавтам. Но, со слов командира, этого не произошло. Облако так и не дало понаблюдать за звёздами до захода в тень Луны. Почему? Где ошибка или ложь?

• +0.05 / 5

Цитата: Вадим Р. от 28.09.2015 05:13:350. Требовался полный перерасчёт дальнейшей траектории, например, по следующим причинам: использование двигателя ЛМ ранее не рассматривалось для коррекции траектории всей связки СМ+КМ+ЛМ, а лишь для ЛМ. Об этом говорит, например Лоувелл в своей книге.

Цитата: Вадим Р. от 28.09.2015 05:13:35

 

Требовался выбор ранее рассчитанной траектории. А расчёт требовался для манёвра перехода на неё.
Что же, я почитал книгу Лоуэлла.
 
Про якобы "неприспособленность" ЛМ управлять всей связкой там можно найти следующее:
- двигатель ЛМ вне всяких сомнений не сможет обеспечить вариант аварийного спасения "прямой возврат на Землю". По очевидным причинам.
- при попытках уточнить ориентацию гироплатформы по звёздам, Лоуэлл поначалу испытывал очень сильные затруднения с ручным управлением ориентацией всего корабля при помощи РСУ ЛМ, т.к. на тренажёрах, по его словам, не имел достаточного опыта такого управления. Однако вскоре, цитирую, "Он приноровился управлять своим пультом ориентации тяжелого корабля и начал медленно поворачивать его на 360 градусов по всем трем осям. Но он по-прежнему видел через иллюминатор однообразно плотное облако мусора, окружавшее "Водолей".

Зато в книге полным полно мест, из которых явно следует, что и конструкция и системы управления ЛМ были в состоянии управлять "всей связкой", и это было заложено изначально, как и говорится у Шунейко. Не знаю, как можно было не заметить этого при прочтении.
Практически сразу после аварии:
"ПОЛЕТ-КОНТРОЛЬ: - Так, всем успокоиться. У нас есть пристыкованный ЛЭМ. ЛЭМ в работоспособном состоянии, если мы хотим воспользоваться им или его системами для возврата домой."
"- Помнишь, - сказал Либергот, - как мы тогда отрабатывали спасательные процедуры?

Хеселмейер бросил на него озадаченный взгляд.

- Процедуры, где ЛЭМ выступал в роли спасательной шлюпки, которые мы отрабатывали во время той имитации? – повторил Либергот."

При подготовке маневра перехода на свободную траекторию:
"- Сколько это займет времени?

- Я не могу его оценить прямо сейчас, ПОЛЕТ-КОНТРОЛЬ. Мы представим его вам, как только это станет возможным. "Грумман" передала нам процедуру перенастройки автопилота ЛЭМа, которая учитывает неработоспособность командно-сервисного модуля. Предлагаю для отработки процедуры послать на тренажер команду специалистов."
"Испытания, которые провели Янг и Дюк на тренажере, постоянно консультируясь по телефону с компанией "Грумман", показали, что бортовой автопилот в состоянии обеспечить стабильную ориентацию корабля во время запуска двигателя."

Ещё при первых испытаниях ЛМ на околоземной орбите:
"НАСА" приняло решение опробовать некоторые экспериментальные маневры, в которых пристыкованные модули двигались не мощным реактивным двигателем, а маленьким посадочным двигателем ЛЭМа."

И так далее, вплоть до массы таких, например, мелких моментов, как "система пассивного теплового контроля вращала корабль для равномерного обогрева корпуса, что приводило к мельканию солнца в иллюминаторах ЛЭМа", или "Если работа вентиляционной системы ЛЭМа или периодически включающиеся реактивные стабилизаторы не разбудили спящего человека, то дело довершали громкие переговоры Лоувелла и Суиджерта, которые пытались перекричать помехи на линии связи с Землей". Очевидно же, что автопилот ЛМ управляет кораблём двигателями РСУ ЛМ и вполне справляется с этим, несмотря на пристыкованный служебно-командный модуль. И по этому поводу даже особо никто не парится, всю дорогу гораздо больше всех беспокоит время работы СЖО ЛМ.

Относительно якобы необходимости "полного перерасчёта траектории".
Сразу стало ясно, что не годится вариант "прямого возврата на Землю", т.к. он требует длительного включения двигателя СМ на полную тягу. Вариант же использования свободной траектории, в смысле необходимых расчётов, мог быть запланирован на любой момент времени, как до облёта Луны, так и после. С учётом использования двигателя ЛМ, а не СМ, было решено запланировать его как можно раньше, с тем чтобы минимизировать величину необходимого воздействия, а также оставить побольше времени для поправок, если они потребуются.
"Работая совместно со своими командами поддержки, операторы могли рассчитать координаты для так называемого "запуска ПРС в пристыкованном состоянии" – запуска посадочной реактивной системы с пристыкованным командно-сервисным модулем, который планировался, но никогда не испытывался. Этот маневр был беспрецедентным, но, как говорили Бостик и Дейтерих, относительно простым."

"- Разрешите доложить вам то, чем мы сейчас занимаемся. Мы рассчитываем маневр, который, по нашему мнению, переведет корабль на свободный возврат.

- М-м-м, - произнес Ланни уклончиво.

- Наши команды поддержки сейчас готовят все параметры, и через десять минут я получу готовый маневр, который мы сможем выполнить на отметке 61:30 полетного времени."
"- Ответьте, сколько времени займет выполнение того маневра свободного возврата? Можно его произвести в 61 вместо 61:30?

- О, я понял, - сказал Бун, - Я могу. Остается вопрос в выборе курса."
"- Господа, - произнес Ланни на весь зал, - Мы собираемся выполнить маневр выхода на свободный возврат с коррекцией 5 метров в секунду на отметке 61 час. Первым делом, мы хотим вернуться на свободный возврат, а потом выполнить "ПК+2". ДИНАМИКА, немедленно предоставьте данные для отметки 61 час и еще два запасных варианта с шагом 15 минут после нее на случай, если у нас не получится первый.

- Принято, - сказал ДИНАМИКА."
Потом экипаж попросил больше времени на подготовку, и в результате манёвр окончательно утвердили на момент 61:30, когда он и был произведён.
Это по поводу офигенной сложности расчётов для манёвра перехода на свободную траекторию.

Цитата: Вадим Р. от 28.09.2015 05:13:35Так вот, даже если это всё было возможным, то, после 30-секундной работы двигателя на торможение, корабль перешёл с орбиты с периселением 60 миль на орбиту с периселением 130 миль. Но ведь облако обломков никто не тормозил и оно должно было продолжать полёт по старой траектории, уходя на старую орбиту, ближе к Луне, освобождая обзор селенавтам. Но, со слов командира, этого не произошло. Облако так и не дало понаблюдать за звёздами до захода в тень Луны. Почему? Где ошибка или ложь?

Цитата: Вадим Р. от 28.09.2015 05:13:35

 

Корабль перешёл, да. А облако обломков - нет. Но Вы же не думаете, что корабль в результате манёвра телепортировался в перилуний сразу, правда? Давайте прикинем. В результате манёвра в 61:30 корабль ускорился (а не тормознулся) на 5 м/с. Ожидаемое время скрытия за Луной - 76 часов с чем-то. Время облёта Луны - пол-часа. Где-то в течении этого получаса они и проходили периселений. Последняя неудачная попытка сверить ориентацию гироплатформы по звёздам - около 71 часа. Т.е. через 10 часов после манёвра, за 5 с чем-то часов (и пару десятков тыс. км) до периселения, облако обломков всё ещё мешалось. Нетрудно подсчитать, что к этому моменту корабль"улетел" от центра облака на примерно 180 км вперёд. Двигаясь, замечу, практически одним и тем же с ним курсом. А какой размер был у облака? Инженер Энди Саулиц наблюдал его в телескоп с Земли через какое-то время после аварии, и оценил в 25-30 миль. Каким оно стало через 10 часов? Вполне допускаю, что более 180 км.

• +0.00 / 0

Цитата: Alexxey от 29.09.2015 14:45:291. Требовался выбор ранее рассчитанной траектории. А расчёт требовался для манёвра перехода на неё.
...
 











2. Про якобы "неприспособленность" ЛМ управлять всей связкой там можно найти следующее:
- двигатель ЛМ вне всяких сомнений не сможет обеспечить вариант аварийного спасения "прямой возврат на Землю". По очевидным причинам.
- при попытках уточнить ориентацию гироплатформы по звёздам, Лоуэлл поначалу испытывал очень сильные затруднения с ручным управлением ориентацией всего корабля при помощи РСУ ЛМ, т.к. на тренажёрах, по его словам, не имел достаточного опыта такого управления. Однако вскоре, цитирую, "Он приноровился управлять своим пультом ориентации тяжелого корабля и начал медленно поворачивать его на 360 градусов по всем трем осям. Но он по-прежнему видел через иллюминатор однообразно плотное облако мусора, окружавшее "Водолей".

3, Зато в книге полным полно мест, из которых явно следует, что и конструкция и системы управления ЛМ были в состоянии управлять "всей связкой", и это было заложено изначально, как и говорится у Шунейко. Не знаю, как можно было не заметить этого при прочтении.
Практически сразу после аварии:
"ПОЛЕТ-КОНТРОЛЬ: - Так, всем успокоиться. У нас есть пристыкованный ЛЭМ. ЛЭМ в работоспособном состоянии, если мы хотим воспользоваться им или его системами для возврата домой."
"- Помнишь, - сказал Либергот, - как мы тогда отрабатывали спасательные процедуры?

Хеселмейер бросил на него озадаченный взгляд.

- Процедуры, где ЛЭМ выступал в роли спасательной шлюпки, которые мы отрабатывали во время той имитации? – повторил Либергот."

При подготовке маневра перехода на свободную траекторию:
"- Сколько это займет времени?

- Я не могу его оценить прямо сейчас, ПОЛЕТ-КОНТРОЛЬ. Мы представим его вам, как только это станет возможным. "Грумман" передала нам процедуру перенастройки автопилота ЛЭМа, которая учитывает неработоспособность командно-сервисного модуля. Предлагаю для отработки процедуры послать на тренажер команду специалистов."
"Испытания, которые провели Янг и Дюк на тренажере, постоянно консультируясь по телефону с компанией "Грумман", показали, что бортовой автопилот в состоянии обеспечить стабильную ориентацию корабля во время запуска двигателя."

Ещё при первых испытаниях ЛМ на околоземной орбите:
"НАСА" приняло решение опробовать некоторые экспериментальные маневры, в которых пристыкованные модули двигались не мощным реактивным двигателем, а маленьким посадочным двигателем ЛЭМа."

И так далее, вплоть до массы таких, например, мелких моментов, как "система пассивного теплового контроля вращала корабль для равномерного обогрева корпуса, что приводило к мельканию солнца в иллюминаторах ЛЭМа", или "Если работа вентиляционной системы ЛЭМа или периодически включающиеся реактивные стабилизаторы не разбудили спящего человека, то дело довершали громкие переговоры Лоувелла и Суиджерта, которые пытались перекричать помехи на линии связи с Землей". Очевидно же, что автопилот ЛМ управляет кораблём двигателями РСУ ЛМ и вполне справляется с этим, несмотря на пристыкованный служебно-командный модуль. И по этому поводу даже особо никто не парится, всю дорогу гораздо больше всех беспокоит время работы СЖО ЛМ.

Относительно якобы необходимости "полного перерасчёта траектории".
Сразу стало ясно, что не годится вариант "прямого возврата на Землю", т.к. он требует длительного включения двигателя СМ на полную тягу. Вариант же использования свободной траектории, в смысле необходимых расчётов, мог быть запланирован на любой момент времени, как до облёта Луны, так и после. С учётом использования двигателя ЛМ, а не СМ, было решено запланировать его как можно раньше, с тем чтобы минимизировать величину необходимого воздействия, а также оставить побольше времени для поправок, если они потребуются.
"Работая совместно со своими командами поддержки, операторы могли рассчитать координаты для так называемого "запуска ПРС в пристыкованном состоянии" – запуска посадочной реактивной системы с пристыкованным командно-сервисным модулем, который планировался, но никогда не испытывался. Этот маневр был беспрецедентным, но, как говорили Бостик и Дейтерих, относительно простым."

"- Разрешите доложить вам то, чем мы сейчас занимаемся. Мы рассчитываем маневр, который, по нашему мнению, переведет корабль на свободный возврат.

- М-м-м, - произнес Ланни уклончиво.

- Наши команды поддержки сейчас готовят все параметры, и через десять минут я получу готовый маневр, который мы сможем выполнить на отметке 61:30 полетного времени."
"- Ответьте, сколько времени займет выполнение того маневра свободного возврата? Можно его произвести в 61 вместо 61:30?

- О, я понял, - сказал Бун, - Я могу. Остается вопрос в выборе курса."
"- Господа, - произнес Ланни на весь зал, - Мы собираемся выполнить маневр выхода на свободный возврат с коррекцией 5 метров в секунду на отметке 61 час. Первым делом, мы хотим вернуться на свободный возврат, а потом выполнить "ПК+2". ДИНАМИКА, немедленно предоставьте данные для отметки 61 час и еще два запасных варианта с шагом 15 минут после нее на случай, если у нас не получится первый.

- Принято, - сказал ДИНАМИКА."
Потом экипаж попросил больше времени на подготовку, и в результате манёвр окончательно утвердили на момент 61:30, когда он и был произведён.
Это по поводу офигенной сложности расчётов для манёвра перехода на свободную траекторию.


4. Корабль перешёл, да. А облако обломков - нет. Но Вы же не думаете, что корабль в результате манёвра телепортировался в перилуний сразу, правда? Давайте прикинем. В результате манёвра в 61:30 корабль ускорился (а не тормознулся) на 5 м/с. Ожидаемое время скрытия за Луной - 76 часов с чем-то. Время облёта Луны - пол-часа. Где-то в течении этого получаса они и проходили периселений. Последняя неудачная попытка сверить ориентацию гироплатформы по звёздам - около 71 часа. Т.е. через 10 часов после манёвра, за 5 с чем-то часов (и пару десятков тыс. км) до периселения, облако обломков всё ещё мешалось. Нетрудно подсчитать, что к этому моменту корабль"улетел" от центра облака на примерно 180 км вперёд. Двигаясь, замечу, практически одним и тем же с ним курсом. А какой размер был у облака? Инженер Энди Саулиц наблюдал его в телескоп с Земли через какое-то время после аварии, и оценил в 25-30 миль. Каким оно стало через 10 часов? Вполне допускаю, что более 180 км.

Цитата: Alexxey от 29.09.2015 14:45:29

 

1. Требовался расчёт для перехода на траекторию возврата, исходя из экономии имеющихся сил и средств. Это, кмк, и есть сложность, т.к. заранее не рассматривали случившийся вариант, и то, какими силами и средствами будет располагать КА в случае аварии.
2. Я Вам тоже цитат накидаю: "Аккуратно наклонив джойстик вперед, Лоувелл попытался опустить нос корабля. Корабль внезапно накренился влево, вызвав головокружение. Если систему стабилизации "Одиссея" можно было назвать "упрямой", то аналогичная система на "Водолее", похоже, совсем не слушалась пульта управления.

- Тпру! – сказал Лоувелл, убрав руку с джойстика, - Это же поворот по углу рысканья!

- Она работает не так, как надо, - сказал Хэйз.

- Совершенно не так, как работала раньше.

Как поняли Лоувелл и Хэйз, проблема состояла в сместившемся центре инерции стыкованных модулей. Система ориентации ЛЭМа была разработана для его одиночного полета около Луны. Компьютер тренажера, на котором тренировались Лоувелл и Хэйз, был запрограммирован так, чтобы учесть распределение масс свободно летящего лунного модуля, и пилотам было достаточно короткого выброса реактивных струй, чтобы заставить корабль вращаться в заданном направлении. Но тот ЛЭМ, которым сейчас управлял Лоувелл, был отягощен всеми 28800 кг массы холодного орбитального модуля, выступающего из его крыши. Это сильно сместило центр инерции вверх, в командный модуль или даже дальше, полностью изменив знакомое пилотам ощущение откалиброванных стабилизаторов ЛЭМа."
"Лоувелл, пытаясь научиться управлять стыкованными модулями,..". За пару часов до проведения коррекции командир в растерянности интересуется у членов экипажа: "- Есть какой-нибудь способ управлять этой штукой?.." Чуть далее: "Снова и снова Лоувелл передавал на Землю обескураживающие данные ориентации, но ни один из его отчетов не был так уж нужен. Индикаторы углов вращения отображали на навигационных терминалах Центра управления все необходимые данные о неустойчивой ориентации ЛЭМа." Т.е. можно сделать однозначный вывод: спасение всего КА с помощью ЛМ не отрабатывалось на Земле. А ещё через полстранички: на наземных тренажёрах дублёрам удалось выяснить, что и автопилот должен справиться. Т.е. каким-то образом за считанные час-два тренажёр управления ЛМ был перенастроен для отработки управлением всей связкой.
3. "Полетные планы и наземных служб и астронавтов предусматривали набор готовых сценариев возврата, известных как "блоки данных для маневра", которые содержали необходимые координаты корабля, положения дросселя и другую информацию для самых вероятных ситуаций возврата экипажа. Было несколько блоков данных для "прямых возвратов", "блоки данных" для различных возвратов "ПК+2", блоки данных для возврата, при котором корабль остается на траектории свободного возврата и требуется легкий толчок для выхода на прямую. Все эти планы предусматривали наличие работоспособного командного модуля, работоспособного сервисного модуля и ЛЭМа, который в самом лучшем случае рассматривался, как рабочий придаток. Просматривая свой блок данных, Бостик и Дейтерих не ожидали обнаружить готовый сценарий возврата, удовлетворявший текущей ситуации. Они его и не нашли." Исчерпывающе?
4. Облако обломков своим ярким отражённым светом мешало видеть звёзды вплоть до входа КА в тень Луны и при прохождении этой тени облако чёрным пятном заслоняло звёзды. Вход в тень Луны был зафиксирован через 15ч12м24с после коррекции. Корректирующий импульс я увидел у В.И.Левантовского, "Механика космического полета в элементарном изложении", издание третье, дополненное и переработанное, М., "Наука", ГРФМЛ, 1980, гл. 12, стр. 268-290: "Корректирующий импульс 11,3 м/с перевел в 8 ч 43 мин корабль на траекторию облета Луны с возвращением в атмосферу..." Данные по второй послеаварийной корректировке почти одинаковы во всех источниках (5 секунд на минимальной тяге, потом 21 секунду – на сорока процентах и, наконец, 4 минуты на полной тяге с увеличением скорости на 260м/сек у Лоувелла и 4мин21сек с увеличением скорости на 265 м/сек у Левантовского). Мой собственный примерный расчёт изменения скорости, исходя из временной диаграммы работы двигателя ЛМ, тоже даёт (при 5сек 10% тяги, 25сек 40% тяги во время первой корректировки) изменение скорости около 11 м/сек. Так что 5 м/сек Лоувелла тоже можно записать в подозрительный косяк. Итого на выходе вычислений получаем выход из облака мусора на 600 км. На таком расстоянии целые спутники  выглядят искоркой, а уж мелкий обломок вряд ли будет заметен вообще. Но даже если принять изменение скорости в 5 м/сек, то к моменту входа в тень расстояние будет порядка 250 м/сек. Это больше апогея НОО Союза-ТМА. Будет ли на таком расстоянии космический мусор мешать наблюдать Антареса и Нунки (первые обнаруженные ими звёзды) соответственно 1 и 2 звёздной величины? Земным наблюдателям не мешает.
   Подкину ещё косячок насовских мифотворцев: Лоувелл упоминает, что в обесточенном КМ, превращённом ими в спальню, вокруг селенавтов быстро образовывался "кокон" тёплого воздуха из-за отсутствия принудительной вентиляции и естественной конвекции, что характерно для невесомости. Но по тем же самым причинам вокруг спящего в невесомости человека быстро образуется "кокон" выдыхаемого воздуха с большим содержанием углекислого газа, что уже опасно для здоровья и самочувствия. Тем не менее, эту проблему он не отмечает, они спокойно спали по нескольку часов в таком удушающем коконе, при том, что сам объём КМ около 6 куб.м (примерно объём грузового лифта), в таком помещении вредная концентрация углекислого газа (около 15% от объёма кислорода) накопилась бы уже через 30 часов сна одного человека даже при идеальнойой вентиляции, ведь углекислый газ дезактивировался только в ЛМ и газообмен между КМ и ЛМ был только за счёт диффузии через тоннель ок.80см в диаметре. А без вентиляции внутри образовавшегося уклекислого "кокона", боюсь, ни один селенавт не проснулся бы у них. Но - молчок. Киборги, чо...

• +0.05 / 5

Цитата: Вадим Р. от 29.09.2015 20:59:37Исчерпывающе?

Цитата: Вадим Р. от 29.09.2015 20:59:37

 

Нет, потому что это большей частью драматургия и лирика, нормальное явление в художественном произведении. Я же специально старался приводить цитаты, касающиеся проверяемых фактов.
- Ещё в марте 1969 года на Аполлоне в составе СМ+КМ+ЛМ испытывались манёвры с применением посадочного двигателя ЛМ.
- Сразу после аварии "Грумман" передаёт в ЦУП процедуру перенастройки ЦАП ЛМ, учитывающую неработоспособность основного блока. Не изобретает что-то на ходу, а именно передаёт готовую.
- Автопилот ЛМ всю дорогу выполняет целый ряд "второстепенных" задач по управлению кораблём, на которых в книге не акцентировано большого внимания, а упомянуто походя: тепловой контроль корабля, ориентация перед манёвром, нацеливание сканирующего телескопа на Солнце, и т.д. и т.п. Всё это делается теми же системами и двигателями, свою эпическую борьбу с которыми в ручном режиме Лоуэлл так красочно описал, и которая Вам почему-то одна запала в память. А это всё работа программ ЦАП ЛМ. Могла ли она быть столь гладкой, если бы не была предусмотрена штатно? Разумеется нет.
Уже этого достаточно, чтобы констатировать, что упомянутые у Шунейко возможности системы управления ЛМ работать во всех конфигурациях, включая корабль "Аполло", были заложены в А-13, и это не поздняя доработка для А14-17, как Вы предположили.

Цитата: Вадим Р. от 29.09.2015 20:59:37Так что 5 м/сек Лоувелла тоже можно записать в подозрительный косяк.

Цитата: Вадим Р. от 29.09.2015 20:59:37

 

Согласен про косяк, хотя для художественного произведения не вижу ничего особо подозрительного.
В самом деле, в оригинале у Лоуэлла также фигурирует 16 feet per second, а вот в Apollo 13 Mission Operations Report аж 40 fps, т.е. даже больше 12 м/с. Однако зря Вы считаете положение корабля и облака на момент облёта Луны. Во-первых, к тому моменту облако не помешало бы нормально сориентироваться по звёздам в любом случае, благодаря уходу в тень Луны. А во-вторых, к тому моменту это уже могло совсем никому не понадобиться. Напомню, что суть печали была в необходимости проверить ориентацию гироплатформы, которую экипаж выставлял вручную, по платформе КМ перед её отключением, и если они сильно ошиблись, то до периселения могли и не долететь, а впилиться в Луну например. Так что навигация по звёздам была необходима гораздо раньше, за несколько часов и много тыс. км до облёта Луны. Последние неудачные попытки описаны в книге на момент ок +10 часов от момента манёвра. Вот на этот отрезок и прикидывайте траектории и реальность или нереальность того, что облако могло создать помехи.

• +0.00 / 0

Цитата: Alexxey от 30.09.2015 00:45:351. Нет, потому что это большей частью драматургия и лирика, нормальное явление в художественном произведении. Я же специально старался приводить цитаты, касающиеся проверяемых фактов.
- Ещё в марте 1969 года на Аполлоне в составе СМ+КМ+ЛМ испытывались манёвры с применением посадочного двигателя ЛМ.
- Сразу после аварии "Грумман" передаёт в ЦУП процедуру перенастройки ЦАП ЛМ, учитывающую неработоспособность основного блока. Не изобретает что-то на ходу, а именно передаёт готовую.
- Автопилот ЛМ всю дорогу выполняет целый ряд "второстепенных" задач по управлению кораблём, на которых в книге не акцентировано большого внимания, а упомянуто походя: тепловой контроль корабля, ориентация перед манёвром, нацеливание сканирующего телескопа на Солнце, и т.д. и т.п. Всё это делается теми же системами и двигателями, свою эпическую борьбу с которыми в ручном режиме Лоуэлл так красочно описал, и которая Вам почему-то одна запала в память. А это всё работа программ ЦАП ЛМ. Могла ли она быть столь гладкой, если бы не была предусмотрена штатно? Разумеется нет.
Уже этого достаточно, чтобы констатировать, что упомянутые у Шунейко возможности системы управления ЛМ работать во всех конфигурациях, включая корабль "Аполло", были заложены в А-13, и это не поздняя доработка для А14-17, как Вы предположили.

2. Согласен про косяк, хотя для художественного произведения не вижу ничего особо подозрительного.
В самом деле, в оригинале у Лоуэлла также фигурирует 16 feet per second, а вот в Apollo 13 Mission Operations Report аж 40 fps, т.е. даже больше 12 м/с. Однако зря Вы считаете положение корабля и облака на момент облёта Луны. Во-первых, к тому моменту облако не помешало бы нормально сориентироваться по звёздам в любом случае, благодаря уходу в тень Луны. А во-вторых, к тому моменту это уже могло совсем никому не понадобиться. Напомню, что суть печали была в необходимости проверить ориентацию гироплатформы, которую экипаж выставлял вручную, по платформе КМ перед её отключением, и если они сильно ошиблись, то до периселения могли и не долететь, а впилиться в Луну например. Так что навигация по звёздам была необходима гораздо раньше, за несколько часов и много тыс. км до облёта Луны. Последние неудачные попытки описаны в книге на момент ок +10 часов от момента манёвра. Вот на этот отрезок и прикидывайте траектории и реальность или нереальность того, что облако могло создать помехи.

Цитата: Alexxey от 30.09.2015 00:45:35

 

1. Со слов Лоувелла, ранее с использованием двигателя ЛМ манёвры рассматривались (но не отрабатывались на тренажёрах), но лишь как дополнительная опция к работающему оборудованию КМ и СМ. Манёвры ЛМ также отрабатывались для использования его в качестве спасательной шлюпки (по Вашей же цитате), а не орбитального буксира. Столкнувшись с такой необходимостью, все специалисты и экипаж были в непонятках. Но, буквально за пару часов испытаний наземного тренажёра, проведённых дублёрами в это же время, всё стало ясно, как божий день. Осталось внести поправки в настройку бортового компьютера по результатам этих экспресс-тестов. Хотя Лоувеллу тоже за это время стало кое-что ясно: что он вручную управлять этой штуковиной с достаточной точностью не может, после чего он вообще бросил ручку управления. Почему Вы решили, что из "Груммана" передали некие заранее разработанные инструкции? Нигде не сказано, что они были уже готовы. Более того, с гордостью указывается, что были использованы недокументированные возможности оборудования, т.е. это был экспромт. Просто в "Груммане" работают такие крутые специалисты, которые по телефону могут за два часа разработать процедуру автоматического управления целым кораблём с помощью спасательной шлюпки. Остальное - вопрос веры в невыносимую крутизну американцев вообще и специалистов "Груммана" в частности, очевидно. На мой дилетантский взгляд это невозможно.
2. Ну, если верить хронологии событий, то астронавигация им вообще в полёте не понадобилась. Достаточно было стартовых установок гироплатформы (которые вообще-то "уплывают" через несколько часов и требуют по регламенту поправку по астронавигации).Чисто для души был проведён т.н. "солнечный" тест, который с точностью что-то около градуса подтвердил, что если "Made in USA", то за ними проверять - только зря время терять. Всё и так отлично, ничто никуда не уплывает, всё сходится тютелька в тютельку в любых непредвиденных обстоятельствах. Опять же вопрос веры и религии. Меня же интересовали в этой связи лишь их наблюдения за обстановкой. Вплоть до захода в тень Луны наблюдения за звёздами были невозможны из-за паразитной подсветки неба обломками и газами.
"... - Я полагаю, нам надо отказаться от этих звезд, - предложил Рассел.

- Если их нельзя рассмотреть, - сказал Дейтерих, - то по ним нельзя ориентироваться.

- Я считаю, что надо дождаться, когда мы будем за Луной, - продолжил Рассел, - В ее тени мусор уже не будет так светиться..."
И это на расстоянии свыше 600 км до них. МКС летает на в полтора раза меньшем расстоянии от Земли. Так что вполне себе подходящая контрольная точка входа в тень Луны. Не для астронавигации, конечно, которая стопроцентному американцу не нужна, а для констатации факта, что вот давеча обломки делали наблюдения невозможными, а нонеча - Бога ради.

• +0.05 / 5

Цитата: Вадим Р. от 30.09.2015 04:17:02На мой дилетантский взгляд это невозможно.

Цитата: Вадим Р. от 30.09.2015 04:17:02

 

Как скажете.

Цитата: Вадим Р. от 30.09.2015 04:17:02если "Made in USA", то за ними проверять - только зря время терять. Всё и так отлично, ничто никуда не уплывает, всё сходится тютелька в тютельку в любых непредвиденных обстоятельствах. Опять же вопрос веры и религии.

Цитата: Вадим Р. от 30.09.2015 04:17:02

 

Как быстро Вы скатились к стадии передёргиваний. В принципе, меня устраивает такое завершение дискуссии.  

• -0.02 / 2

Цитата: Alexxey от 30.09.2015 17:23:50Как скажете.
Как быстро Вы скатились к стадии передёргиваний. В принципе, меня устраивает такое завершение дискуссии.  

Цитата: Alexxey от 30.09.2015 17:23:50

 

Ну, какое передёргивание... Это всё равно, что доказывать оппоненту, что не может ковбой из своего кольта за сто метров попасть в монету. Привожу различные аргументы, а мне в ответ: "Да он с детства тренировался! Да, но ведь теоретически-вероятностно пуля могла попасть? Да Вам просто завидно!" Это всё вопрос веры. Я не верю и говорю почему. А Вы верите и тоже говорите почему (правда не на все мои аргументы). Дискуссию завершаете Вы, т.к. не пытаетесь опровергнуть мои доводы о помехах визуальной навигации с расстояния несколько сот километров и незамеченных селенавтами сложностях с атмосферой в обесточенном КМ.

• +0.03 / 3

Цитата: Вадим Р. от 26.09.2015 17:56:40Ещё один прикол проскочил в этой книге. Командир пишет, что после взрыва в окружающее пространство было выброшено облако замёрзшего газа и кучи мелких обломков, которые летели рядом с кораблём и мешали навигации по звёздам. Вроде бы всё понятно. Утечки были купированы, новых больше не было, Аполлон так и летел в облаке мусора. Но при проведении первой послеаварийной коррекции корабль должен был вынырнуть из этого облака. Так, периселений после коррекции изменился на ок.80 миль от первоначально рассчитанного. Т.е. облако мусора должно было лететь в десятках миль от корабля и больше не создавать помех. Но почему-то командир ещё несколько часов описывает свои безуспешные попытки навигации внутри этого облака.

Цитата: Вадим Р. от 26.09.2015 17:56:40

 

Вот как раз не очень понятно. Даже Вас в заблуждение привело.
Начнем с того, что гравитационными силами корабля можно пренебречь. Тогда получается, что любое тело, получившее хоть минимальный импульс при разрушении баллона, должно за весьма ограниченное время улететь от корабля. И никак не может создать облако обломков, которые летят рядом с кораблем. Но командир облако обломков видел, они мешали астрокоррекции и более того - облако сохранилось после коррекции траектории корабля. Тогда неизбежно приходим к простому и очевидному выводу - процесс разрушения корабля и отделения от него обломков продолжался длительное время. Например, от него отделялись кусочки термоизоляции и т.к. корабль продолжал "газить" потоки рассеивающегося газа и формировали вокруг корабля облако обломков. (Внутри корабля тоже ведь образовались "залежи" замороженного газа, эти "залежи" потом и сублимировали длительное время.)

• -0.01 / 1

Цитата: ILPetr от 13.10.2015 08:20:25Вот как раз не очень понятно. Даже Вас в заблуждение привело.
Начнем с того, что гравитационными силами корабля можно пренебречь. Тогда получается, что любое тело, получившее хоть минимальный импульс при разрушении баллона, должно за весьма ограниченное время улететь от корабля. И никак не может создать облако обломков, которые летят рядом с кораблем. Но командир облако обломков видел, они мешали астрокоррекции и более того - облако сохранилось после коррекции траектории корабля. Тогда неизбежно приходим к простому и очевидному выводу - процесс разрушения корабля и отделения от него обломков продолжался длительное время. Например, от него отделялись кусочки термоизоляции и т.к. корабль продолжал "газить" потоки рассеивающегося газа и формировали вокруг корабля облако обломков. (Внутри корабля тоже ведь образовались "залежи" замороженного газа, эти "залежи" потом и сублимировали длительное время.)

Цитата: ILPetr от 13.10.2015 08:20:25

 

1. У них и было весьма ограниченное время. Обломки в ходе разрушения конструкции могли получить самые различные импульсы, зависящие от силы взрыва, от местной прочности и последовательности разрушения элементов конструкции. В теории должно было образоваться расширяющееся облако, часть обломков которого вполне могла ярко светиться, находясь на сравнительно близком расстоянии, успев отлететь только на десятки и сотни метров. Что касается газов, то лень сейчас лезть в текст, но практически сразу после взрыва было отмечено, что аварийные кислородные баллоны полностью опустели. Вылетевший из них сжиженный газ первое время мог создавать визуальные помехи, пока не испарился в космическом вакууме. Если предположить,что не все утечки были замечены, то возражу - на борту было не так много газов, все ресурсы наперечёт и их расход постоянно контролировался. Многочасовую утечку заметили бы, а за несколько дней полёта она стала бы фатальной.
2. Про какие кусочки термоизоляции вы говорите? Внешняя термоизоляция посадочной капсулы? Если бы она разрушалась, то Аполлон-13 сгорел бы при посадке.
3. Поясните про залежи замороженного газа внутри корабля. Какого газа?

• +0.02 / 2

Цитата: Вадим Р. от 13.10.2015 15:16:571. У них и было весьма ограниченное время. Обломки в ходе разрушения конструкции могли получить самые различные импульсы, зависящие от силы взрыва, от местной прочности и последовательности разрушения элементов конструкции. В теории должно было образоваться расширяющееся облако, часть обломков которого вполне могла ярко светиться, находясь на сравнительно близком расстоянии, успев отлететь только на десятки и сотни метров. Что касается газов, то лень сейчас лезть в текст, но практически сразу после взрыва было отмечено, что аварийные кислородные баллоны полностью опустели. Вылетевший из них сжиженный газ первое время мог создавать визуальные помехи, пока не испарился в космическом вакууме. Если предположить,что не все утечки были замечены, то возражу - на борту было не так много газов, все ресурсы наперечёт и их расход постоянно контролировался. Многочасовую утечку заметили бы, а за несколько дней полёта она стала бы фатальной.
2. Про какие кусочки термоизоляции вы говорите? Внешняя термоизоляция посадочной капсулы? Если бы она разрушалась, то Аполлон-13 сгорел бы при посадке.
3. Поясните про залежи замороженного газа внутри корабля. Какого газа?

Цитата: Вадим Р. от 13.10.2015 15:16:57

 

1. Ранее была оценка второй космической скорости от Аполлона в 1,5 мм/с. (ЕМНИП). Объект, удаляющийся с такой скоростью, через час окажется на расстоянии 5 метров, через два - 10 и т.д. "Облако" обломков должно рассеиваться и, тем более, исчезнуть после корректировки орбиты. Но этого не произошло. Т.е. облако продолжало подпитываться новыми членами.
2. То, что у нас называют ЭВТИ - термоизоляция, защищающая корабль от местных нагревов солнечным излучением и от радиационного охлаждения в тени. Это не абляционная термозащита СА.
3. Тот самый газ, что вышел из разорвавшегося баллона кислорода, он расширился, адиабатически охладился и превратился в кристаллы не только снаружи от корабля, но и внутри служебного отсека. И будучи укрыт от солнечного излучения он должен был длительное время "газить".

• -0.02 / 2

Цитата: Alexxey от 25.09.2015 13:34:19Добавлю. Читайте ссылки, которые даёт ДядяВася, он плохого не посоветует.

Цитата: Alexxey от 25.09.2015 13:34:19

 

Классная книжка. Прочел. Ветку можно закрывать. Не верю только одному. Что ссылку дал Дядя Вася. Его же за это выгонят из секты.

• -0.04 / 8

Цитата: Пикейный жилет от 26.09.2015 22:49:02Классная книжка. Прочел. Ветку можно закрывать. Не верю только одному. Что ссылку дал Дядя Вася. Его же за это выгонят из секты.

Цитата: Пикейный жилет от 26.09.2015 22:49:02

 

Про секту Вы, как то, промахнулись. Понятие секты относятся к религиозным верованиям. Кстати, ранее христианство то же относилось к секте, противопоставляя себя членам традиционных религий языческого общества, за что и была нещадно (до поры до времени) гонима.

Но мы-то говорим не про веру, а про технические аспекты полётов во сне и на яву на Луну.

Почему я советую начинающим «защитникам» и «скептикам» прочитать для начала Шунейко?

В книге дана систематизированная официальная информация НАСА по программе Аполлон. Без знания этой информации начинать размахивать шашкой некорректно.

В то же время, нельзя принимать эту информацию, как истину в последней инстанции.

Во первых, эта информация НАСА и, естественно, там всё тип топ.

Во вторых в редакционной коллегии, готовившей выпуск книги, специалистов в области «космонавтики» не наблюдается: автор - Шунейко И.И. -   Лётчик-испытатель 1-го класса (1951), кандидат технических наук (1946), младший лейтенант запаса.  С 1958 работал в Академии наук СССР, Институте научно-технической информации, главным редактором журнала «Экспресс-информация» ВИНИТИ АН СССР. - http://www.testpilots.ru/tp/review/isplii/pilot/40/shuneiko.htm
Академик И. И. Артоболевский – основные работы связаны с теорией машин и механизмов.
Академик  А.И. Це́ликов (1904—1984) — советский учёный-металлург, конструктор прокатных станов и других металлургических агрегатов.
Докт. техн. наук П. Н. Агалецкий – (насколько я накопал) специалист в области метрологии.
Конечно остальных к.т.н. идентифицировать невозможно, но поскольку это РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ РЕФЕРАТИВНЫХ ИЗДАНИЙ ПО МАШИНОСТРОЕНИЮ, то и специалистов в области «космонавтики» там быть и не обязательно.

• +0.06 / 6

Цитата: ДядяВася от 27.09.2015 18:12:46Про секту Вы, как то, промахнулись. Понятие секты относятся к религиозным верованиям. Кстати, ранее христианство то же относилось к секте, противопоставляя себя членам традиционных религий языческого общества, за что и была нещадно (до поры до времени) гонима.


Во вторых в редакционной коллегии, готовившей выпуск книги, специалистов в области «космонавтики» не наблюдается:

Цитата: ДядяВася от 27.09.2015 18:12:46

 

«Секта — религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви.


Господствующая церковь иудейская. Отколовшиеся это христиане.
Так что промахнулись Вы с язычниками.

Это во первых.

Во вторых

как я понимаю Вы считаете себя и ваших коллег  специалистами в области "космонавтики" более сведующими чем приведенные Вами авторы
Академик И. И. Артоболевский,

Академик  А.И. Це́ликов
Докт. техн. наук П. Н. Агалецкий

я уже не говорю про Каманина, Глушко, Чертока и других.

• -0.02 / 4

Цитата: ДядяВася от 27.09.2015 18:12:46Во вторых в редакционной коллегии, готовившей выпуск книги, специалистов в области «космонавтики» не наблюдается: автор - Шунейко И.И. -   Лётчик-испытатель 1-го класса (1951), кандидат технических наук (1946), младший лейтенант запаса.  С 1958 работал в Академии наук СССР, Институте научно-технической информации, главным редактором журнала «Экспресс-информация» ВИНИТИ АН СССР. - http://www.testpilots.ru/tp/review/isplii/pilot/40/shuneiko.htm
Академик И. И. Артоболевский – основные работы связаны с теорией машин и механизмов.
Академик  А.И. Це́ликов (1904—1984) — советский учёный-металлург, конструктор прокатных станов и других металлургических агрегатов.
Докт. техн. наук П. Н. Агалецкий – (насколько я накопал) специалист в области метрологии.
Конечно остальных к.т.н. идентифицировать невозможно, но поскольку это РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ РЕФЕРАТИВНЫХ ИЗДАНИЙ ПО МАШИНОСТРОЕНИЮ, то и специалистов в области «космонавтики» там быть и не обязательно.

Цитата: ДядяВася от 27.09.2015 18:12:46

 

Это РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ, т.е. кто готовит не данную книгу, а  как там указано (и Вами тоже) РЕФЕРАТИВНЫЕ ИЗДАНИЯ ПО МАШИНОСТРОЕНИЮ. Теперь касаемо конкретно данного тома "ракетостроения".  У Шунейко прямо указано:

Цитата: ЦитатаАвтор выражает глубокую признательность и благодарность рецензенту заслуженному деятелю науки и техники П. В. Цыбину за ценные указания, советы и сделанные в рукописи исправления, доктору технических наук, профессору О. А. Чембровскому за замечания при рецензировании рукописи, инж. Никитину С. А. за активное участие в систематизации и обработке материалов по программе Apollo для ЭИ АиР, инж. Н. Н. Хлебниковой за большую помощь, оказанную при подготовке рукописи к печати.

А вот эти товарищи, которые тут указаны, к космосу отношение имеют и ламерами их выставлять не надо. 
Цыбин П.В.:
http://www.testpilot.ru/russia/tsybin/tsybin.htm

Цитата: ЦитатаЦыбин Павел Владимирович (23.12.1905 - 4.02.1992) - советский авиаконструктор, заслуженный деятель науки и техники РСФСР, лауреат Ленинской премии, инженер-полковник в отставке.
 ...
    Одновременно в 1958 г. по договоренности с Главным конструктором С.П.Королевым Цыбиным был выполнен проект возвращаемого с орбиты пилотируемого планирующего космического аппарата ПКА. Но в октябре 1959 г., в рамках происходившего тогда сокращения советской оборонной промышленности, его бюро было закрыто, а штат передан сначала в ОКБ В.М.Мясищева. Здесь Цыбин продолжает работы по КР М-44 и ВКС М-48, но осенью 1960 ОКБ-23 становится филиалом ОКБ-52 В.Н.Челомея. Челомей закрыл работы по М-48 иР-020 в апреле 1961 г. 
    В конце 1960 года Цыбин возвращается в ОКБ-1 в качестве заместителя С.П.Королева - своего давнего друга. Опыт, полученный при создании РСР, пригодился при конструировании первого советского спутника-разведчика «Зенит», принятого на вооружение в 1964 году. Затем была работа по беспилотной модификации космического корабля «Восток», спутника связи «Молния» и космическим кораблям «Союз» и «Союз-Т», малоизвестному проекту орбитальной станции «Звезда». С 1974 г. он стал заместителем Главного конструктора, а затем научным консультантом по теме «Буран». В последние годы жизни (с 1986) П.В.Цыбин руководил научно-исследовательскими работами в области создания одноступенчатого воздушно-космического самолета НПО «Энергия».

О.А. Чембровский:
http://sm.evg-rumjantsev.ru/desingers/chembrovski.html

Цитата: ЦитатаЛауреат Государственной премии СССР, Академик и Первый Вице-президент Российской академии космонавтики имени К.Э. Циолковского, Профессор и Заведующий кафедрой механики Авиационно-технологического института имени К.Э. Циолковского, Заведующий лабораторией Центрального Научного исследовательского института Машиностроения, Доктор Технических наук

• -0.02 / 4

Цитата: Вадим Р. от 23.09.2015 05:34:17Отсюда вопрос: сколько времени заняла бы отработка на земле корректировки орбиты аварийного Аполлона-13? Ведь это был уже совсем другой аппарат: использовался другой двигатель, другая масса, другой момент инерции, точная навигационная корректировка по ориентирам была исключена до захода в тень Луны. Уложились бы в имевшиеся сроки? Хотя бы порядок чисел, чтобы сравнить с американским рекордом в 6,5 часов с момента взрыва до первой аварийной корректировки траектории.

Цитата: Вадим Р. от 23.09.2015 05:34:17

 

Вопрос неправильно поставлен.
Ведь, согласно фильму "Аполлон-13", БЦВМ КМ Аполлон-13 был выключен для экономии э.э. А БЦВМ посадочного модуля, хоть и был в основном аналогичен БЦВМ КМ, но предназначался совершенно для других целей (посадка - взлёт), и в ПЗУ БЦВМ была зашита совершенно другая программа. Системы посадочного модуля не были снабжены приёмо-ответчиками, необходимыми для траекторных измерений и, следовательно, в принципе, коррекция траектории была невозможна. 

Отсюда вывод, что сценарий нарисованный для А-13, в реале был нереализуемым.

• +0.07 / 7

Цитата: ДядяВася от 23.09.2015 13:46:38Вопрос неправильно поставлен.
Ведь, согласно фильму "Аполлон-13", БЦВМ КМ Аполлон-13 был выключен для экономии э.э. А БЦВМ посадочного модуля, хоть и был в основном аналогичен БЦВМ КМ, но предназначался совершенно для других целей (посадка - взлёт), и в ПЗУ БЦВМ была зашита совершенно другая программа. Системы посадочного модуля не были снабжены приёмо-ответчиками, необходимыми для траекторных измерений и, следовательно, в принципе, коррекция траектории была невозможна. 

Отсюда вывод, что сценарий нарисованный для А-13, в реале был нереализуемым.

Цитата: ДядяВася от 23.09.2015 13:46:38

 

    Вывод по-молодецки скоропалительный и неверный. Впрочем, малолетнему отроку простительно.
    Что мешало включить БЦВМ КМ на момент коррекции траектории?

• -0.01 / 1

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 14:15:30Вывод по-молодецки скоропалительный и неверный. Впрочем, малолетнему отроку простительно.
    Что мешало включить БЦВМ КМ на момент коррекции траектории?

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 14:15:30

 

Вы, вообще-то, в теме? Почитайте хотя бы сценарий А-13 если Шунейко не осилите.

• +0.05 / 5

Цитата: ДядяВася от 23.09.2015 14:21:07Вы, вообще-то, в теме? Почитайте хотя бы сценарий А-13 если Шунейко не осилите.

Цитата: ДядяВася от 23.09.2015 14:21:07

 

    Молодой человек, не утруждайте себя усилиями уесть меня недостаточными знаниями в фактологии какой-то конкретной аварии сорокалетней давности.
    Я рассказал об общих принципах построения цифровых систем управления движением ЛА  (В этом деле я кое-что шуруплю уже более тридцати лет),  чтобы местные спорщики вместо мешанины отрывочных и поверхностных знаний, полученных из научпропа,  имели реальную канву для суждений о достоинствах и недостатках ЦАП лунного корабля.
     И.И.Шунейко (Странно, Вы же, похоже, убежденный "опровергатель" американских лунных экспедиций, и верите этой писание. Да и фильм пиндосский... Это же эклектика  мышления в чистом виде.) в своей работе детально расписывает алгоритмы  ПО ЦАПа в различных режимах работы БСУ, что затрудняет понимание общих положений.

• 0.00 / 4

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 02:59:36Комплекс БПО для БЦВМ БСУ ЛА, реализующий адекватное целевое поведение объекта в различных режимах полета, при штатной эксплуатации ЛА должен оставаться неизменным и не требует никакой модификации, поэтому и размещается в ПЗУ (где сбой или потеря информации маловероятны, в отличии от ОЗУ), в те времена реализуемого на ферритовых сердечниках.
   Вектор состояния объекта в виде матрицы показаний различных датчиков БСУ через УВВ поступает в ОЗУ БЦВМ. Туда же поступают при необходимости данные с органов управления режимами работы БСУ от оператора. В результате работы ПО БЦВМ формируется вектор управляющих воздействий на исполнительные органы БСУ. Все это функционирует по жесткой временной циклограмме повторяясь с периодом, определяемым динамикой объекта (как правило, несколько десятков миллисекунд).

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 02:59:36

 

Это все понятно. Вопрос в том, каким образом пользователь может вмешиваться в работу компьютера (перепрограммировать).
Извиняюсь, сразу не заметил (спасибо Arigato)

В адресном пространстве ОЗУ четыре адреса (с 20 по 23) назывались «редактирующими». Данные, записанные по трём адресам, считывались со сдвигом на один бит, а по четвёртому со сдвигом вправо на 7 бит — эта операция использовалась для выделения 7-битных интерпретируемых команд, которые были записаны по две в одно слово. Подобным образом работали как первая, так и вторая модель AGC.

То есть, я так понимаю, это "точка входа" пользователя. Теперь нужно выяснить, какие команды мог послать пользователь и их параметры.

• +0.02 / 2

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 02:59:36Спорщики, обсуждая здесь БЦВМ ЛА разработки 60-70гг, основываясь на багаже знаний 21-го века, просто не знают, наверное по-молодости, специфики реализации в то время процессов компьютеризации систем управления движением объекта в режимах реального времени и отсюда возникает некоторое недопонимание сути явления. Напрмер, принцип фон Неймана плодотворно применимый для универсальных ЭВМ, в разрабатываемых архитектурах БЦВМ того времени (да и сейчас за редкими исключениями), как правило, за ненадобностью практически не использовался.

   Критериями применимости конкретного вычислителя в БСУ ЛА, в том числе эргодических, в которых человек-оператор является неотъемлимым звеном контура управления движения объекта и имеет совершенно определенную передаточную функцию, являются: компактность, стойкость к спецвоздействиям окружающей среды, оказывающих влияние на работоспособность БСУ, надежность и отказоустойчивость, да еще много всего...
   Комплекс БПО для БЦВМ БСУ ЛА, реализующий адекватное целевое поведение объекта в различных режимах полета, при штатной эксплуатации ЛА должен оставаться неизменным и не требует никакой модификации, поэтому и размещается в ПЗУ (где сбой или потеря информации маловероятны, в отличии от ОЗУ), в те времена реализуемого на ферритовых сердечниках.
   Вектор состояния объекта в виде матрицы показаний различных датчиков БСУ через УВВ поступает в ОЗУ БЦВМ. Туда же поступают при необходимости данные с органов управления режимами работы БСУ от оператора. В результате работы ПО БЦВМ формируется вектор управляющих воздействий на исполнительные органы БСУ. Все это функционирует по жесткой временной циклограмме повторяясь с периодом, определяемым динамикой объекта (как правило, несколько десятков миллисекунд).
   Все огрехи (ошибки) и нюансы функционирования БПО на БЦВМ БСУ ЛА во второй половине 20-го века тщательно отрабатывались на земле на различных моделирующих стендах, в том числе и на на стендах "полунатурного"  моделирования с использованием реальной БЦВМ и информационным подыгрышем, и заканчивались на этапе ЛКИ.
   Необходимость и возможность корректировки БПО БЦВК ЛА появилась только в последнее время в основном для систем с очень длительным сроком (несколько лет) существования в работоспособном состоянии.
   Сравнение БЦВМ различного назначения с универсальными фоннеймановскими компьютерами даже того времени абсолютно нерелевантно.

Цитата: 15Ю71 от 23.09.2015 02:59:36

 

Коллега, снимаю шляпу. Вам по-китайски удалось втолковать публике то, что мне не удалось втолковать наипонятнейшим (как мне казалось) русским языком!

• +0.04 / 4