Были или нет американцы на Луне?
14 M
11.5 K
135.7 K
|
---|
|
Цитата: Михаил Бack от 20.10.2015 10:23:56Отвечал я уже про шатлы. Чуть выше. Ваще однообразный набор контраргументов у НАСАфилов – Брумель, Гагарин, шатлы. Были ане, шатлы эти, были. Ещё бы им не быть! Вот что в сверхлояльной Вики написано:
Программа «Мир» — «Шаттл» /…./ Назначением этой программы, также известной как «Phase One» («Фаза Один»), являлась передача российского опыта долговременных полётов /…/ первый старт по ней состоялся в 1994 году и до завершения её в 1998 году было совершено 11 запусков
Американские бесхвостые обезьяны спёрли всё, что могли. Одиннадцать полётов, каждый из которых по стоимости сравним с лунным! Тем не менее самостоятельно станцию соорудить не сумели. А потом и вовсе их пилотируемая космонавтика кончилась. Но всё равно интересно заметить - из 135 полётов 11 полётов покорители Луны предприняли, чтобы накрысить советского опыта [в другой статье написано, что полётов к станции Мир было 9].
Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 10:16:47По факту , учли два раза,Хотелось бы посмотреть на сам факт.
Цитата: Цитатано я смотрю не на цифры, все проблемы Сатурна - его размеры,и инфраструктура их обслуживания, - первые ступени девшёвые, в силу простоты.Как раз наоборот - из-за посредственных характеристик F-1 первая ступень имеет огромные размеры и кучу технологических сложностей по формированию листов переменной толщины (из заготовок толщиной 2 дюйма фрезеровались панели толщиной около 5 мм). Вторая же ступень - это уже водород, с которым наши до сих пор не начали играться. Видимо из-за простоты и дешевизны?
Цитата: ЦитатаУ Шаттла все компоненты гораздо дороже, с размерами тоже проблема, + гораздо дороже водородная инфраструктура.Вторая и третья ступени Сатурна-5 - водородные. Вся водородная инфраструктура пригодилась для Шаттла.
Цитата: ЦитатаТ.е стоимость запуска может быть сопоставима. А грузоподъёмность Сатурна выше в несколько раз. Способность возвращать груз гораздо дешевле реализуется на одноразовых аппаратах.Знаете примеры предполагаемого возвращения на Землю 14 тонн полезной нагрузки на одноразовых системах?
Цитата: ЦитатаНичего я не попуталА какой смысл масштабировать американцам устаревший двигатель в меньшую сторону? При таком масштабировании всю технологическую оснастку все равно придется создавать заново. Ну и ниша там уже занята современными высокоимпульсными движками: RS-68 - 325 т.с., RS-24 - 180 т.с., RS-27 - 90 т.с.Ведь речь идёт о обратном масштабировании, от большего к меньшему.
Цитата: ЦитатаУ СССР не вышло не масштабировать, а сделать двигатель с уникальными параметрами, наращивали сразу и давление в камере сгорания, и размеры, оказалось выгоднее пожертвовать тяговооружённостью, в пользу экономичности.А разве "сделать" и "масштабировать в большую сторону" - это не одно и тоже?
Цитата: ЦитатаУ американцев есть не напряжённые двигатели разных размерностей, полученные масштабированием, небыло проблем сделать промежуточныйДа, но зачем?
Цитата: чебуратор от 20.10.2015 10:57:39Насчёт неэкономичности и отсталости ракет "Сатурн"Ну если сравнивать удельные импульсы этих двигателей в зоне их применения, то у F-1 он 265 секунд, а у J-2 - 425. (Это как раз показатель древности и замшелости потомка Фау-2).
Нашим бедным насатым друзьям нужно лечить свои простуженные головы и решительно требовать новых методичек.
Сатурновские двигатели J-2 планировалось использовать в ракетах "Арес-1" и "Арес-5" и планируют поставить на
проектируемую SLS.
Такая вот дерьмовейшая фонбрауновская ракета "Сатурн 1-В", опередившая своё время почти на столетие.
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 10:00:241. Почему мои? Я Вам дал ссылку на ТТХ скафандров Орлан, там средняя выводимая тепловая мощность указана. Мнение кондиционерщиков очень интересно, но оно относится к офисной работе, а не к работе в условиях стресса, поэтому можете эти оценки использовать только как грубое приближение.1. Методика расчёта СОЖ летательного аппарата напрямую используется и для КА, как в той, на которую я давеча Вам приводил ссылку. Всё-таки согласитесь, что КА различной конструкции ближе друг к другу, чем к скафандру, тем более удобно, что там приведены чистые цифры, не требующие пересчёта. Работа селенавтов на борту трудно признать физически очень тяжёлой, т.к. они работали в очень стеснённых условиях и просто не имели возможности приложить куда-либо свои физические возможности. Да и вообще, работа в невесомости характеризуется очень низкой затратой физической энергии, надеюсь, что не будете с этим спорить. Плюс ко всему, я оцениваю среднесуточные теплопотери, а в скафандрах в открытом космосе всё-таки никто не спит, в отличие от КА. Так что я настаиваю на том, что методика для ЛА более адекватна ситуации, в отличие от скафандра. Так вот, что для кабины ЛА, что для земных помещений во второй методике, которую я Вам предложил для примера, теплоотдача взрослого человека оценивается при комфортной температуре воздуха одинаково - 145 Вт. А для холодного земного помещения при 10 градусах - в 180 Вт. Прямые табличные значения, что Вам не нравится? Для аварийной кабины ЛА не нашёл, уж извините, но примерно цифры оценить можно. Раз уж теплоотдача при нормальных условиях одинаковая, то и при аварийных должна быть примерно одинаковая. И это сравнение уж куда как ближе к условиям Аполлона, чем человек в скафандре в открытом космосе.
2. А где полтора киловатта на квадратный метр от солнечного излучения?Берем прикидочно сечение КМ как трапецию с нижним основанием 3,9 м, высотой 3 м и верхним основанием 1 м. Считаем площадь сечения (1+3,9)х3/2 = 7 м2. Умножаем 7 на 1,5 и получаем 10 кВт притока от Солнца. Пусть корабль отражал 90% солнечного излучения (т.к. он был не черный, а белый-белый), 1 кВт все равно пошел на нагрев КМ. Прибавляем к Вашим 990 ваттам солнечные 1000 и получаем суммарно 1990 ватт. Сильно отличается результат от Вашей оценки в 2035 ватт?
![]()
3. Выбрав оптимальную ориентацию корабля можно было "максимизировать" нагрев КМ солнечным излучением.
Цитата: Вадим Р. от 20.10.2015 11:28:541. МетодикаВы не учитываете стресс. Если говорите о среднесуточном выделении тепла астронавтами, то Вы по умолчанию берете, что они цельные сутки спали и расслаблялись. Однако они с небольшими перерывами занимались выживанием - то квадратные регенерационные картриджи к круглым дыркам пристраивали, то воду перекачивали, то глядя в иллюминаторы корректировкой орбиты занимались и т.д и т.п. Это все стрессовые ситуации.Скрытый текст
Цитата: Цитата2.Нагрев тела, находящегося на этой орбите уравновешивается излучёнными теплопотерями от его затенённой стороны
Цитата: Цитата3. Про оптимизацию нагрева/охлаждения я уже писал. Луна достаточно оптимально ориентирована к Солнцу? Всегда есть участок поверхности, ориентированный по нормали к лучам. В результате - минус 53 градуса. И это при том, что альбедо Луны явно способствует нагреву, в отличие от блестящей металлической поверхности Аполлона.Луна, друг мой имеет сферическую форму, в отличии от конического КМ. Таки если Вы соориентируете аппарат так, что солнце будет в задней полусфере на продолжении конической образующей, то КМ будет освещаться под углом 0 градусов к обшивке. Тенью назвать еще нельзя, но солнечное излучение не будет нагревать КМ.
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 10:53:11Хотелось бы посмотреть на сам факт.Вам уже отвечали без меня.
Цитата: ЦитатаКак раз наоборот - из-за посредственных характеристик F-1 первая ступень имеет огромные размеры и кучу технологических сложностей по формированию листов переменной толщины (из заготовок толщиной 2 дюйма фрезеровались панели толщиной около 5 мм). Вторая же ступень - это уже водород, с которым наши до сих пор не начали играться. Видимо из-за простоты и дешевизны?
Цитата: ЦитатаВторая и третья ступени Сатурна-5 - водородные. Вся водородная инфраструктура пригодилась для Шаттла.Объёмы водорода несравнимы, делать всё равно пришлось., денежку добавляла и сама эксплуатация.
Цитата: ЦитатаЗнаете примеры предполагаемого возвращения на Землю 14 тонн полезной нагрузки на одноразовых системах?
Цитата: ЦитатаА какой смысл масштабировать американцам устаревший двигатель в меньшую сторону? При таком масштабировании всю технологическую оснастку все равно придется создавать заново. Ну и ниша там уже занята современными высокоимпульсными движками: RS-68 - 325 т.с., RS-24 - 180 т.с., RS-27 - 90 т.с.
Цитата: ЦитатаА разве "сделать" и "масштабировать в большую сторону" - это не одно и тоже?У СССР не вышло сделать "двигатель с уникальными параметрами", отчего же не масштабировали одну камеру?
Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 11:54:18Вам уже отвечали без меня.Врете.
Цитата: ЦитатаОбъёмы водорода несравнимы, делать всё равно пришлось., денежку добавляла и сама эксплуатация.Ну отчего же "не сравнимы" - в баке Шаттла было около 630 тонн водорода, а во второй и третьей ступени Сатурна-5 примерно 375 тонн. Разница даже не вдвое.
Цитата: ЦитатаЯ и в многоразовых такого не припомню, если один раз припомните. подумайте, стоило ли городить ради этого шаттлИзначально предполагалось, что некоторые "полезные нагрузки" дешевле свозить на Землю для технического обслуживания и ремонта, или для утилизации, дабы русские не захватили. Поэтому требование о возврате 14,4 тонны было.
нет в этом смысла обычно.
Цитата: ЦитатаРечь о керосинка. вообще то.Полагаете, содержать две инфраструктуры дешевле?
Смысл - стоимость. в том числе эксплуатации, да и невыгоден водород на первых ступенях. РФ делает водородники, водородные разгонные блоки, но не для себя. Оснастку, американцам, таки стоило сделать, ибо на РД 180 оказалось нереально.
Цитата: Цитатанет, не одно и тоже, когда масштабировать неизчего. Одну камеру не масштабировали, потому что требовался экономичный двигатель. Штаты обошлись неэффективным. Могли бы и сейчас обходиться"Одноголовый" двигатель аналогичной тяги был бы еще экономичнее.
Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 12:00:00Да, но зачем?
Цитата: ЦитатаТНА там новый сделать- не фунт изюму?
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 12:38:16Врете.
Цитата: ЦитатаНу отчего же "не сравнимы" - в баке Шаттла было около 630 тонн водорода, а во второй и третьей ступени Сатурна-5 примерно 375 тонн. Разница даже не вдвое.
Цитата: ЦитатаИзначально предполагалось, что некоторые "полезные нагрузки" дешевле свозить на Землю для технического обслуживания и ремонта, или для утилизации, дабы русские не захватили. Поэтому требование о возврате 14,4 тонны было.
Цитата: ЦитатаПолагаете, содержать две инфраструктуры дешевле?Количество не увеличивается, если учесть тот же РД180
Цитата: Цитата"Одноголовый" двигатель аналогичной тяги был бы еще экономичнее.Вы точно поняли о чём речь? НК 33 ни разу не масштабирование РД 107.![]()
Берем для примера РД-107/108 и НК-33, у первого тяга 80 т.с. и удельный импульс 250 секунд, у второго - 180 т.с. и 305 секунд.
Цитата: ЦитатаКстати, это очень показательный момент о "сложности разработки турбонасосов", помните, совсем недавно:
?
Таки начнем. Вот двигатель РД-170Скрытый текст
Что объединяет все эти двигатели? В них одни и те же камеры сгорания.
Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 12:58:05Смотрите внимательнее, с было уточнение, относительного года были цены.Вы всерьез предлагаете относиться к "большому форуму" как к истине в последней инстанции?
Цитата: ЦитатаВо первых бак больше далеко не в два раза, во вторых в два раза для водорода может быть принципиально.Я Вам привел цифры из Вики. Да, там далеко не два раза, а всего в 1,7 (по массе водорода).
Цитата: ЦитатаЗабыли о чём речь? не о том, что предполагалось, а почему Сатурн выгоднее. Собственно, после появления Энергии американцы пытаются сделать его аналог. Уже больше четверти века.ПМСМ, все оценки себестоимости, точнее - их сравнения, политизированы. Обе программы безумно дороги и в обоих себестоимость вывода на орбиту килограмма реального груза беспредельно дорога. Поэтому бессмысленно сравнивать какие-то неведомым путем полученные цифры - и то и другое очень дорого.
Цитата: ЦитатаКоличество не увеличивается, если учесть тот же РД180Т.е. применение кислород-керосиновых двигателей на самом деле повышает стоимость топливной инфраструктуры для американцев - кроме водородной приходится содержать еще и керосиновую.
Цитата: ЦитатаВы точно поняли о чём речь? НК 33 ни разу не масштабирование РД 107.
Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 13:03:53От Сделать F1 послабее - даже проще. Трудно потом результат сравнивать с РД180. Зато проще решиться на использование в пилотируемых полётах.Да ведь никак не проще - мало того, что надо сделать сам двигатель заново, к нему еще надо и ТНА не забыть.
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 13:14:40Вы всерьез предлагаете относиться к "большому форуму" как к истине в последней инстанции?
Цитата: ЦитатаЯ Вам привел цифры из Вики. Да, там далеко не два раза, а всего в 1,7 (по массе водорода).
Цитата: ЦитатаПМСМ, все оценки себестоимости, точнее - их сравнения, политизированы. Обе программы безумно дороги и в обоих себестоимость вывода на орбиту килограмма реального груза беспредельно дорога. Поэтому бессмысленно сравнивать какие-то неведомым путем полученные цифры - и то и другое очень дорого.
Цитата: ЦитатаТ.е. применение кислород-керосиновых двигателей на самом деле повышает стоимость топливной инфраструктуры для американцев - кроме водородной приходится содержать еще и керосиновую.
Цитата: ЦитатаЯ-то понял. Это Вы никак не можете понять, что в отношении ЖРД большой тяги никакое масштабирование невозможно (кроме "располовинивания" многокамерного двигателя).Это вы никак обосновать не можете. На практике оно было. только более сложное, снизу-вверх, у американцев, тогда пришлось доработать, главным образом камеру сгорания. Обратно масштабировать проще.
Сообщение № 3395275 |
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 13:44:35Да ведь никак не проще - мало того, что надо сделать сам двигатель заново, к нему еще надо и ТНА не забыть.Ничего нового делать не надо, опыт у американцев есть. Сначала F1 и пытались делать простым масшатбированием. ТНА там совсем не проблема, он гораздо проще, чем в НК33 или РД 170-191
Мне вообще крайне интересно как Вы собираетесь масштабировать двигатель в сторону уменьшения, например. Сделали двигатель в два раза короче, при этом площадь его поверхности (и критики в сопле) уменьшилась в четыре раза, а объем камеры сгорания уменьшился в восемь раз. Теперь чтобы обеспечить аналогичное протекание газов через критику давление в камере сгорания надо поднять вдвое? И это все еще простое масштабирование?
Цитата: Cyclop от 20.10.2015 10:47:30Момент, но в той же википедии написано, что американцы высаживались на Луну! Надо бы Вам разобраться, по каким критериям Вы определяете, чему верить, а чему нет.А какую проблему Вы усматриваете? Высадка вызывает сомнения. А в существовании программы "передачи советского опыта" какие сомнения?
Цитата: Михаил Бack от 20.10.2015 14:11:38А какую проблему Вы усматриваете? Высадка вызывает сомнения. А в существовании программы "передачи советского опыта" какие сомнения?Проблема все время одна и та же - в обоснованности сомнений. И в подтверждение высадок на Луну, и в подтверждение полетов шаттлов можно приводить Википедию, которая в свою очередь опирается на данные НАСА. Но первые вы отрицаете, а вторые принимаете - исходя из каких соображений? Личное мнение? НАСА, по Вашему, всегда лжет или только когда лично Вам удобно? Плутон НАСА отсняло или это опять фотошоп? А марсоход правда там ездит, или вдова Кубрика снимает?
Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 14:02:45внимательнее, речь о размерах бака, а не общем количестве водорода в носителе.Размеры всегда связаны с массой размещаемого внутри. Причем, кубической зависимостью.
Цитата: ЦитатаЭто вы никак обосновать не можете. На практике оно было. только более сложное, снизу-вверх, у американцев, тогда пришлось доработать, главным образом камеру сгорания. Обратно масштабировать проще.
Цитата: ILPetr от 20.10.2015 14:35:52Размеры всегда связаны с массой размещаемого внутри. Причем, кубической зависимостью.Геометрические размеры бака Шаттла примерно совпадают с размерами первой ступени Сатурна-5 (8.38х47 у Шаттла и 10,1х43 у Сатурна). Вторая ступень Сатурна тоже "внушает" - 10,1х25.
ЦитатаНу я же Вам привел простейший пример с площадью критики и объемом камеры сгорания? Ну и как Вы будете "женить" вчетверо уменьшившуюся критику с восьмикратно "усохшей" камерой сгорания?Не масштабируются ЖРД большой тяги. Ни в какую сторону.
Цитата: krizis2003 от 20.10.2015 14:07:48Ничего нового делать не надо, опыт у американцев есть. Сначала F1 и пытались делать простым масшатбированием. ТНА там совсем не проблема, он гораздо проще, чем в НК33 или РД 170-191Ну да, из двигателя Фау-2. Вот только получился совсем другой и новый двигатель.
Цитата: ЦитатаКак то вы странно на пальцах прикинули, давление примерно тоже останется.Конечно странно. Примитивно. Но если объем камеры сгорания уменьшился в восемь раз - во сколько раз меньше топлива там будет сгорать? Или камеру надо масштабировать как-то непропорционально? Надо ведь еще сохранить ее длину, дабы топливо успело прореагировать?
Ну делали это уже американцы, или вы в F1 не верите? Тогда на чём они на луну летали
|
Сейчас на ветке: 28, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 16, Ботов: 12 |
---|