Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ДядяВася от 31.10.2015 19:02:43Тезис: задумка сценария не плохая, но проработка темы и исполнение никуда не годное. Одним словом неверю.

Причём исполнение хромает особенно.
[movie=400,300]http://youtu.be/y30VxhWQdsM[/movie]
Звук, простите, взрыва такой, будто у звукорежиссёра газы отошли.

В кине с Томом Хэнксом в роли Лоувелла, по которого книшке его сняли, эта сцена удалась куда лутьше.

• -0.01 / 1
• • 1

ну, конечно были, даже мне гуманитарию это известно. А в чем проблема?

• -0.07 / 7
• • 7

Цитата: 1Norther12 от 31.10.2015 10:04:07Дык ёлы-палы, в разы повышает, слов нет, одни слюни...
Да там ведь как считалось.
Вот ракета два раза испытывалась, оба раза взбабахнула. Потом сразу на Луну,и пять раз подряд без инцидентов, "счастливый период" так-сказать.
Следовательно, надёжность системы = 100/7*5=71%.
Это на пальцах, откуда данные для статистики по надёжности узлов.
То есть в этих исходящих данных заранее заложены ВСЕ УСПЕШНЫЕ МИССИИ, по оффсяльной информации.
А кабы взаправду считать... Так и считать то нечего.
Для тех, кому лень.
25 этапов, по 90% надёжности каждого в отдельности, это 7% вероятности успеха одной миссии...

Ну если они даже в беспилотном режиме не отрабатывали посадку на поверхность Луны, то о чём здесь говорить...
А как планировали покорение Луны наши...
Сначала на Луну должна была слетать автоматическая станция с доставкой грунта. Это позволило бы заранее выяснить возможность токсичности лунной пыли (американцы узнали про аллергенность лунной пыли уже в ходе полетов).

 
Потом на Луну должны были быть доставлены два Лунохода. Они должны составить карту района посадки, выбрать ровное место для посадки лунных кораблей.
 
Но главное, Луноходы должны были использоваться для садящегося лунного корабля как радиомаяки. Советский лунный корабль должен был сесть не на дикую поверхность, а на импровизированный космодром с курсовыми маяками.
 Для надежного возвращения советского космонавта на Землю был предусмотрен резервный лунный корабль. Он должен был сесть на Луну до корабля с космонавтами; луноходами проводится наружный осмотр корабля на предмет наличия повреждений; только после этого на Луну отправляется космонавт; выходить на поверхность он должен был только после осмотра корабля снаружи луноходом, если не будет замечено повреждений.

 
Хотя резервный корабль находился в пределах пешего перехода от основного, была предусмотрена доставка космонавта к нему с помощью лунохода. На них имелся запас кислорода, разъемы для подстыковки шлангов лунного скафандра ”Кречет”, а спереди аппарата имелась небольшая площадка. На нее космонавт должен был встать и переехать к резервному лунному кораблю.
Сам лунный корабль отличается от американского. Во-первых, на нем установлен резервный двигатель - на случай отказа основного.

 
Во-вторых, есть двигатели прижатия, позволяющие модулю не опрокинуться даже при посадке на максимально возможный на Луне уклон поверхности:.....
И чего это наши так заморачивались с дублированием?
Но американцы -то на бумаге  - перцы! 
Раз и 6 экспедиций, да ещё без натурных испытаний. 

• +0.13 / 13
• • 13

Цитата: ДядяВася от 31.10.2015 19:02:43Давайте почитаем про инцидент от первого лица (воспоминания Лоувелла).

 
Эпизод 1. (с.93) – «Декомпрессионный вентиль был установлен в лунном отсеке для выравнивания давлений воздуха между двумя модулями. Услышав этот диалог, Хэйз повернул рукоятку вентиля, вызвав шипение и глухой удар, потрясший весь корабль (Оставим за скобками, что выравнивать было не чего т.к. люк между ЛМ и КМ был открыт Д.В. Ну так, врать так врать). Удерживая камеру, Лоувелл заметно вздрогнул. С начала экспедиции командир начал подозревать, что его чрезмерно буйный коллега иногда использует декомпрессионный вентиль не по прямой необходимости, получая озорное удовольствие от испуга остальных членов экипажа. На третьи сутки полета эта шутка уже начинала раздражать.
- Каждый раз, когда он делает это, - честно признался Лоувелл, - У нас сердце выпрыгивает из груди. Джек, если вы решили закончить шоу, мы готовы.»

Эпизод 2. (с.95) «В течение шестнадцати секунд после начала криогенного перемешивания астронавты "Аполлона-13" занимались осуществлением следующих маневров и ожидали очередных команд с Земли. И в этот момент корабль сотрясся от громкого удара. Суиджерт, пристегнутый в кресле, ощутил под собой тряску. Лоувелл, передвигавшийся по командному модулю, всем телом почувствовал грохот. Хэйз, находившийся в тоннеле, увидел, как пошатнулись стены вокруг него. Ни Хэйз, ни Суиджерт такого раньше не испытывали. Да и Лоувелл не мог припомнить подобного за свои предыдущие три полета в космической пустоте.
В первый момент Лоувелл сильно разозлился. Хэйз! Это, конечно же, Хэйз со своим проклятым декомпрессионным вентилем! Один раз такая шутка может быть смешной. Но дважды? Трижды? Даже учитывая буйный нрав новичка, это зашло слишком далеко. Командир вернулся в тоннель, встретился глазами с Хэйзом и свирепо взглянул на него. Не начавшуюся стычку остановил сам Лоувелл. Глаза Хэйза были широко открыты, неожиданно большие, как блюдца. Они не были похожи на прищуренные и веселые глаза шутника. Скорее, это были глаза испуганного человека – по-настоящему и сильно испуганного.»

Как видим, взрыва то так никто и не заметил. Был какой то грохот и сотрясение, но по «типу» эффекта открывания вентиля.
 
Теперь перейдём к официальному документу Report of Apollo 13 Review Board Final Report
 
с.4-33
55.55.20. - Crew reports, "I believe we've had a problem here."
55.55.35.  - Crew reports, "We've had a main B bus undervolt."
 
Что мы видим? Да ничего страшного , напряжение на шине упало.
 
55.56.10. - Crew reports, "Okay right now, Houston. The voltage is looking good, and we had a pretty large bang associated with the caution and warning there. And as I recall, main B was the one that had had an amp spike on it once before."
 
Напряжение на шине восстановилось. Да, вспомнили, был какой-то грохот. Кто-то с полки по пьяни свалился.
 
Но, в то же время, читаем предыдущую страницу, показания акселерометров - с. 4.34
 
55:54:53.542   - X, Y, and Z accelerations in CM indicate 1.17g, 0.65g and 0.65g, respectively.
 
Нифига себе, так их от стенки к стенки должно мотать (за исключением привязанного Суиджерта) как биллиардные шары, а они даже этого не заметили. Прямо скажем железные люди (на голову).
 
Тезис: задумка сценария не плохая, но проработка темы и исполнение никуда не годное. Одним словом неверю.

А вот ещё отрывочки из НАСАнаучно-фантастических романов...
На этот раз это станция Скайлэб.
..... Чутье подсказывало Вейцу, что станция находится в хорошем 

состоянии. В кабине было чисто, в воздухе плавала какая-то гайка и кусок материи 
— явное свидетельство чей-то производственной небрежности.....
.....Астронавты долго обсуждали план нового выхода в космос, предусмотренного 

программой полета на 20 июня, для замены кассет с пленкой в фотооборудовании 
комплекта астрономических приборов. Ранее предполагалось, что этот выход 
совершит Кервин, но экипаж рассудил справедливо: Кервин и Конрад уже поработали 
в космосе, теперь очередь Вейца......
- я прямо в потрясён такой космической демократией. Ну про гайку и материю и коментировать не стоит. 
Кто хочет почитать увлекательные похождения американцев на Скайлэбе  - вот ссылочка-
- - http://astronaut.ru/…ext/15.htm

Авария на «Скайлэбе»

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: Alexxey от 01.11.2015 01:54:44 Причём исполнение хромает особенно.
[movie=400,300]http://youtu.be/y30VxhWQdsM[/movie]

Совершенно с Вами согласен.
У Лоувелла даже голос не дрогнул, хотя, по данным акселерометра (55:54:53.542   -X, Y, and Z accelerations in CM indicate 1.17g, 0.65g and 0.65g, respectively.), его по стенкам размазывало.
А может там действительно были железные люди (роботы) вместо обычных людей, но НАСА эту информацию утаило от всего человечества.

• +0.07 / 7
• • 7

Цитата: ДядяВася от 01.11.2015 14:35:09У Лоувелла даже голос не дрогнул, хотя, по данным акселерометра (55:54:53.542   -X, Y, and Z accelerations in CM indicate 1.17g, 0.65g and 0.65g, respectively.), его по стенкам размазывало.

Так зато это снимает вопрос об обломках, которых аж на полдороги домой хватило.

• -0.02 / 4
• • 1
  • 3

Цитата: Вадим Р. от 31.10.2015 04:05:53Я не могу понять, почему Вы не видите слов Лоувелла о том, что блеск "сверкающих обломков" исчез в тот момент, когда КА зашёл в тень Луны. И в тот же момент стали видны звёзды.

Я не вижу слов Лоувелла о том, что обломки вплоть до Луны мешали проверке ориентации гироплатформы.

• +0.01 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: Вадим Р. от 31.10.2015 03:56:39Это вы описали стандартную процедуру. Но по факту калибровка по звёздам не проводилась после аварии. Точность ориентации только оценивали то по солнечному лимбу, то по земному терминатору( с ошибкой до 5 градусов), как угодно, но не проводя штатную процедуру астронавигации. Несмотря на то, что после аварии корабль болтало, как попало, в течение 3,5 суток. Появляется вопрос, а зачем тогда вообще эта система нужна, если и без неё навигация проводится на коленке с достаточной точностью?

Вот это рассуждение могло бы стать основой для ловли НАСы на противоречиях, если бы Вы смогли обоснованно показать, что в тот момент, когда инженеры "пренебрегли" этой штатной процедурой, на самом деле без неё было не обойтись.

• +0.01 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: Alexxey от 01.11.2015 19:57:19Я не вижу слов Лоувелла о том, что обломки вплоть до Луны мешали проверке ориентации гироплатформы.

В принципе, я обсуждал факт яркой видимости обломков до захода в тень Луны, из-за которого отказались от калибровки гироплатформы ещё заранее, до самого захода. И то, что обломки были ярко видны вплоть до этой точки, как бы подтверждает правильность  такого решения. Но для расчёта длины траектории, на которой были ярко видны обломки, кмк, не требуется знать, когда именно было принято решение прекратить попытки сориентироваться по звёздам. Отказались заранее, ибо, по его словам, ничего не изменилось за это время и в дальнейшем - сплошное поле сверкающих помех по всем направлениям. Он свидетельствует факт - помехи резко исчезли при заходе в тень. Именно этот факт я и использовал в расчётах.

• +0.04 / 4
• • 4

Цитата: Alexxey от 01.11.2015 20:04:00Вот это рассуждение могло бы стать основой для ловли НАСы на противоречиях, если бы Вы смогли обоснованно показать, что в тот момент, когда инженеры "пренебрегли" этой штатной процедурой, на самом деле без неё было не обойтись.

Этот факт опровергнуть невозможно, т.к. он описывает чудесную вероятность  того, что корректировки не потребовались на всём послеаварийном пути. Если Вы верите в чудеса, то вот Вам одно из них. Очевидно, что действительно существовала весьма малая вероятность, что настройки не собьются вплоть до полного отключения системы после ПК+2. В предыдущих полётах они сбивались через несколько часов, а в этом полёте сохранились, несмотря на всю болтанку и эволюции КА. Чудо - ничего не поделаешь. В других полётах (и до и после) требовалась точная навигация по звёздам, а в этом бОльшую часть пути он преодолел без оной. Если Вы выстрелите из револьвера с обломанной мушкой в монету за сто метров, ведь существует вероятность, что пуля попадёт? Вот она и попала.

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: Вадим Р. от 02.11.2015 00:49:37В принципе, я обсуждал факт яркой видимости обломков до захода в тень Луны, из-за которого отказались от калибровки гироплатформы ещё заранее, до самого захода.

От проверки ориентации платформы не отказались, отказались от использования для этого астронавигации. Вот ровно на момент, когда экипаж констатировал, что из-за обломков не в состоянии уверенно распознавать созвездия и провести процедуру астронавигации, Вы и можете прикладывать свои расчёты - могло такое быть или нет. И это будет никак не 15 часов, а сильно раньше.

Цитата: Вадим Р. от 02.11.2015 00:49:37И то, что обломки были ярко видны вплоть до этой точки,

Не говорит ни о чём, кроме того, что обломки были видны вплоть до этой точки.

Цитата: Вадим Р. от 02.11.2015 00:49:37Но для расчёта длины траектории, на которой были ярко видны обломки, кмк, не требуется знать, когда именно было принято решение прекратить попытки сориентироваться по звёздам.

На которой были видны обломки - нет, не требуется. Но полученные цифры некорректно натягивать на возможность/невозможность ориентации по звёздам, что тут непонятного?

Цитата: Вадим Р. от 02.11.2015 00:49:37Отказались заранее, ибо, по его словам, ничего не изменилось за это время и в дальнейшем - сплошное поле сверкающих помех по всем направлениям. Он свидетельствует факт - помехи резко исчезли при заходе в тень. Именно этот факт я и использовал в расчётах.

С чего Вы взяли, что всю дорогу до Луны экипаж только тем и занимался, что смотрел в окно в поисках возможности провести эту пресловутую астронавигацию? Им было чем заняться, и занятия эти определялись необходимостью и достаточностью. А процедура астронавигация - это не только время, но и электроэнергия, и топливо системы ориентации.
Первоначально, когда была выполнена процедура ручной выставки гироплатформы ЛМ по данным гироплатформы СКМ, возникла необходимость проверки правильности выполнения этой процедуры. Это настоящая причина, по которой на тот момент потребовалась астронавигация. (Не дрейф платформы, не "болтанка и эволюции КА" - это-то каким образом могло "сбить" гироплатформу?! - а именно проверка правильности ручного переноса данных из одной ЭВМ в другую, читайте отчёты). Это и есть тот самый единственно корректный момент, который Вы можете подставить в свои расчёты, с целью доказать, что обломки не могли этому помешать.
А дальше, инженеры в ЦУПе посчитали, какая точность платформы необходима и достаточна для выполнения всех манёвров и обеспечения задачи по возврату корабля домой. Выяснилось, что проверка правильности ориентации платформы с точностью, которую обеспечит Солнце, достаточна вплоть до захода в тень Луны. По результатам такой проверки и летели до самого захода в тень (где, кстати, проверку по звёздам провели, читайте отчёты). Таковы факты, и, по-моему очевидно, почему никто не пытался проводить за это время никаких дополнительных попыток астронавигации. Зачем, из любви к перфекционизму?
Другое дело, если Вы не согласны с инженерами НАСА, и полагаете, что без астронавигации было никак не обойтись. Но это другой тезис и другие расчёты.

ПС. Да, и главное. Вы не забыли, что обломки продолжали сыпаться из СМ и после облёта Луна, а значит, скорее всего, и всю дорогу после аварии? Этот факт делает некорректным Ваше предположение о том, что все обломки должны были после MCC-2 начать отставать от корабля со скоростью 12 м/с. Очевидно, что не все.

• -0.01 / 3
• • 1
  • 2

Цитата: Вадим Р. от 02.11.2015 01:00:25В предыдущих полётах они сбивались через несколько часов, а в этом полёте сохранились, несмотря на всю болтанку и эволюции КА.

Они не сбивались, они дрейфовали. О чём Вы, каким образом болтанка и эволюции КА могут сбить ориентацию гироплатформы? Только если они выйдут за пределы допустимых для неё. Остальные гироплатформа как раз и призвана отслеживать.

Цитата: Вадим Р. от 02.11.2015 01:00:25В других полётах (и до и после) требовалась точная навигация по звёздам, а в этом бОльшую часть пути он преодолел без оной.

Примите во внимание тот факт, что в других полётах и задачи решались иные. Я не специалист, но предполагаю, что для полноценной высадки, со всеми манёврами и стыковками/расстыковками на ЛО, требования к точности платформы отличались от той, которая потребовалась для просто возврата на Землю и попадания куда-нибудь в океан.

• +0.00 / 4
• • 2
  • 2

Цитата: vkbru от 31.10.2015 02:33:06Астростимулятор   Celestia на 15.04.1970 дает такую картинку...

Во, точно! я и забыл про эту чудо-программу! Спасибо, что напомнили!
Итак, что мы имеем для расчёта точки съёмки пресловутого снимка AS13-60-8718: 


1.       Примерные контуры траектории – на рисунке. На самом деле для качественной оценки (было-не было) вполне достаточно такого очень приблизительного рисунка с соблюдением пропорций в критически важных для такой оценки точках.


2.       Такой точкой для нас является перилуний, для которого известна высота, примерное время его пролёта и скорость, с которой движемся (скорость в перилунии указана, как 2,5 км/сек, что чуть больше второй космической для Луны 2,38км/сек) – максимальная для этого участка траектории, дальше она будет снижаться до некоего минимума, а потом начнёт опять увеличиваться по мере приближения к Земле, но этот будущий минимум ещё не скоро, через несколько часов после перилуния).
3.       Известно, что в это время Луна находилась (при взгляде с Земли) в фазе 73 градуса. Отсюда можно отметить на траектории точку А1 (вход КА в тень в 76:42:07) и А2 (выход из тени в 77:07), примерно, с разницей в считанные минуты, совпадающую с перилунием.
4.       Теперь примемся за поиски в пространстве точки, с которой был снят знаменитый кадр. Поигравшись вдоволь с программой Celestia, примерно определяем точку съёмки (см. рисунок). Из полученных настроек программы получаем, что стоял 250-мм объектив с углом зрения 13,7 градуса на кадрик 60х60мм, фазовый угол  Луны - 27,4 градуса, расстояние до поверхности  Луны – 24500 км. Именно при этих настройках получается именно та самая картинка.


Время снимка определяем примерно по хронологии событий на борту, т.к. точных данных нет. Но известного времени окружающих событий с лихвой хватает для оценки.
Что мы имеем в итоге: официальная версия расположения КА на орбите примерно отмечена прозрачным кружком на траектории в месте пересечения её направлением линия взгляда. Плюс-минус подоходный, но это не суть важно. Важно, что с его скоростью ко времени окончания фотосессии КА никак не успевал подняться на высоту 24500 км по любой траектории, хоть вообще по прямой, касательной к окружности перилуния.
Все попытки натянуть «сову на глобус» сразу становятся видны. С официальной точки съёмки, отмеченной окружностью на траектории, угол зрения на Луну близок к «рыбьему взгляду» - были бы потеряны не только периферийные детали пейзажа, которые есть на снимке, но и терминатор сполз бы на самый край.
Так что всё-таки, нмв, снимок AS13-60-8718 – подставной, снят совсем в других условиях.
Алаверды. Попрошу Ваших вопросов и возражений. Желательно не уровня "А ты кто такой?!!", а по техническим деталям расчёта.
P.S. Анализ снимка AS13-60-8605 (примерно момент прохода перилуния) показал, что фото было сделано с КА, пролетающего над Луной на расстоянии около 4000 км против 224 км официально.
P.P.S. Погрешность своих вычислений я оцениваю процентов в 10-20, но на фоне расхождения с официальными цифрами на порядок это не принципиально.
P.P.S. Кстати, только что нашёл первоисточник с данными о применённой фототехнике: APOLLO 13 PHOTOGRAPHIC DATA PACKAGE. Согласно им, для фотокамеры "70-mm Hasselblad EL Cameras" на борту были объективы: "80мм с углом зрения 37,9 градуса на сторону и 51,8 градуса по диагонали кадра" и "250мм с углом зрения 12,5 градуса на сторону и 17,6 градуса по диагонали кадра" . Попозже пересчитаю все цифры. Если селенавты переставляли кассету с фотоаппарата F80 на фотоаппарат с F250, то цифры дистанции съёмки изменятся, но, что касается снимка AS13-60-8718, то объектив F80 этот кадр сделал бы совсем с другой перспективой. Т.е. там однозначно F250.

• +0.06 / 6
• • 6

Цитата: Alexxey от 02.11.2015 02:19:28...

Не говорит ни о чём, кроме того, что обломки были видны вплоть до этой точки.

...

Именно сам факт видимости ярких обломков по всем направлениям вокруг с расстояния 600 км Вас не удивляет? Бог с ней, с астронавигацией, не нужна, так не нужна.

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: Вадим Р. от 02.11.2015 09:01:57Именно сам факт видимости ярких обломков по всем направлениям вокруг с расстояния 600 км Вас не удивляет? Бог с ней, с астронавигацией, не нужна, так не нужна.

Ну если неведомые осколки от Аполлона 13(судя по всему из за их многочисленности довольно мелкие) так загадили звёздное небо, то тогда с Земли ночью мы должны наблюдать все спутники, ну хотя бы потому что до них расстояние меньше чем 600 км, а во вторых размер этих спутников гораздо больше чем эти "мильоны" осколков.
Но почему-то практика наблюдения с Земли за спутниками не подтверждает официальные рассказы астронавтов А-13.
Кстати, осколки ведь должны быть неправильной формы и однозначно вращаться, то есть осколки должны мигать, причём с разной частотой.
У меня вопрос- наблюдали ли астронавты именно такую "искрящую" картину?

• +0.06 / 6
• • 6

Цитата: ЦитатаЛектор от РКК "Энергия" в Московском музее космонавтики рассказал, что американцы ото всех прячут лунный грунт потому, что не летали. А вы говорите наш спутник на Луну совсем не нужен )

https://www.facebook…permPage=1

• +0.04 / 4
• • 4

Цитата: Вадим Р. от 02.11.2015 09:01:57Именно сам факт видимости ярких обломков по всем направлениям вокруг с расстояния 600 км Вас не удивляет? Бог с ней, с астронавигацией, не нужна, так не нужна.

Если какая-то часть обломков вЫсыпалась из СМ в процессе/в результате выполнения манёвра перехода к траектории свободного возврата, то нет, не удивляет. Потому что эти обломки по понятным причинам имели траекториии, очень близкие к траектории корабля, и небольшую скорость относительно него. Так что могли оставаться видимыми очень долго. Количество, размеры, яркость и расстояние до обломков - обо всём этом объективных данных нет. Обломки были видны в принципе - сам этот факт можно подвергать сомнению или оспаривать. "Сверкающий мусор", "ковёр из белоснежных звёзд" и прочие эпитеты из мемуаров можно конечно принимать во внимание, но никакого практического смысла в этом не вижу. Не всегда понятно ведь даже кому принадлежат те или иные слова и обороты в книге, Лоувеллу или журналисту Клюгеру? Некоторое косвенное представление об облаке обломков даёт ещё вот такой отрывок из всё той же книги:

• +0.00 / 2
• • 1
  • 1

Цитата: ДальнийВ от 30.10.2015 12:02:31Да неее!
Просто мы всякие голословные заявления  типа "мы там были"  проверяем на "вшивость".
"Факт" прилунения элементарную проверку на вшивость не выдержал. 

Ды факт твоего рождения тоже никакой, даже вшивой проверки, не выдерживает. Я уж не говорю о факте полёта Гагарина...одни голословные заявления. Не хочешь проверку на вшивость этих двух фактов провести?

• -0.12 / 14
• • 1
  • 13

Цитата: ДальнийВ от 30.10.2015 12:38:18Ну надо-же выше 400 км "ваще-то, нихрена не видать не смотря на супер-пупер технологии"
Бедные, бедные  несчастные КА запущенные выше 400 километров!
И что же они там делают?
И какой пильшик бюджета их туда запулил?
Ну хоть прокачивайте на смысловую составляющую свои сообщения.
Ах да... вы же на сдельщине!

Демагогия. Речь о пилотируемых спутниках. У  других спутников нет тех научных задач, что есть на МКС.

Эти бедные аппараты не имеют тех научных программ и задач, которые имеет экипаж МКС.
Опять же много спутников болтается на геострационарных орбитах однако видовые данные по Земле получают с грубым пространственным разрешением.

• -0.07 / 11
• • 2
  • 9

Цитата: bca от 02.11.2015 21:12:26Извините, а можно выделенное пояснить?
Сообщение удалю сам, после ответа.

С разрешение примерно 1км....

• -0.07 / 9
• • 1
  • 8