Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Cyclop от 28.10.2015 08:47:26Впечатлен Вашей настойчивостью в попытках вывернуться.
Но мне не лень еще раз повторить свой тезис целиком:

Кто бы говорил. Мне то чего выворачиваться? Ваш ведь тезис обсуждаем.

Цитата: ЦитатаКак видите, речь идет о выполненных программах. И информация об этих программах нам дана как факт. И именно эту информацию я предлагаю классифицировать единообразно, либо мы ее принимаем, либо сомневаемся - но тогда уже последовательно и во всем.


Вы же мне подсовываете новый вопрос, про возможность полета на Луну.

   Да ничего я Вам не подсовываю! Это ведь Ваше желание - выработать единообразный критерий оценки, так дерзайте! Выработайте таковой для оценки доказательств пилотируемого и непилотируемого полетов.
   Если же говорить о критериях, то им (критериям) до лампочки, произошло событие или только планируется, или оно вообще маловероятно. Критерии в основном и строятся для систематизации поступающей, непрерывно обновляемой информации. Вот, скажем, какой основной критерий пилотируемого космического полета? Очевидно, наличие пилота на борту. На основании этого можно прямо сейчас определить, относится ли любой из уже состоявшихся полетов к пилотируемым или нет. То же самое можно сделать и в отношении планируемого, хоть через тысячу лет, полета.
   Видите, как все просто? Так что дерзайте, формулируйте единообразный критерий доказательства пилотируемых и непилотируемых полетов.

Цитата: ЦитатаЗдесь уже критерий единообразности не пройдет, потому что качество предположений и оценок всегда зависит от компетентности высказавшего их лица. И если вы приведете мнение компетентного специалиста, что новая высадка людей на Луну выгоднее отправки марсохода - мне будет совершенно нечем крыть, если, конечно, я не отыщу еще более авторитетное мнение. Какое уж тут единообразие.

А чего Вам его искать-то? Оно всегда при Вас: "Остальные упомянутые достали до Луны гораздо раньше, и больше им это не нужно."
Вот так вот. Cyclop решил - и нафиг. А мы-то ту раскорячились. И чего это никто уже полвека на Луну не летает? А оказывается, вон он чё!

Цитата: Вадим Р. от 28.10.2015 15:58:16Хорошо, давайте рассуждать как некий сфероконический юрист. Что делает юрист, когда ему требуется оценить истинность некоего суждения в той сфере, в которой он сам не разбирается? Он обращается к эксперту, в квалификации которого в данном вопросе он уверен. Здесь требуется человек, владеющий вычислениями в области классической ньютоновской механики. В принципе, ничего сложного, её проходят в школе. Я утверждаю, что версия НАСА противоречит законам этой механики. Объясняю почему. Ход моих рассуждений легко проверить при желании. Очень желательно было бы мне подискутировать с этим человеком. Вот тогда, получив от него, а лучше от нескольких человек, такое экспертное заключение, Вы, как юрист, сможете выдать вердикт "виновен-невиновен-недостаточнодоказательств" по этому эпизоду. А иначе это разговор ни о чём: я Вам даю результаты вычислений, а Вы отвечаете "не вижу".

Хорошо, дайте мне результаты вычислений. А то разговор действительно ни о чем.

Цитата: Просто_русский от 28.10.2015 18:24:44Да ничего я Вам не подсовываю! Это ведь Ваше желание - выработать единообразный критерий оценки, так дерзайте! Выработайте таковой для оценки доказательств пилотируемого и непилотируемого полетов.

Два выделенных фрагмента взаимно противоречивы. "Не подсовываю" - и тут же подсунул, молодец. Еще и мое желание выдумал

А мысль о том, что свершившиеся факты и планы на будущее можно оценивать одинаковыми критериями, свидетельствует лишь о круто замешанной каше в голове ее автора. Я на эту путаницу указывал и далее буду, но как-то не видно, чтоб впрок.

К сведению: "Загадка лунных аминокислот разрешена"

Цитата: ЦитатаВ свое время в некоторых образцах лунных пород, доставленных на Землю экспедициями «Аполлон» были обнаружены аминокислоты. Не слишком большое количество, но тем не менее достаточное, чтобы поставить вопрос об их происхождении, ибо органические вещества это не то, что ожидаешь встретить в лунном реголите.

...

Технологии 1970-х не позволяли ответить на вопрос о происхождении аминокислот. Однако за прошедшие 45 лет в этой области многое изменилось

Цитата: Вадим Р. от 29.10.2015 05:25:18Любопытно, что при попытке скачать этот отчёт ещё раз на другой комп, получил такой ответ: "Запрещённая закачка. Закачка прервана" Так интересно... Это только у меня так?

О нет, такие явления то и дело происходят с опровергателями. Будьте осторожны.

Цитата: adolfus от 28.10.2015 18:09:20Интересно, как же это подводные лодки с ядерным оружием на борту месяцами в глубинах ныкаются. Да еще в районе северного полюса, где нет ни запада, ни востока.

Обсуждение систем ориентации подводных лодок абсолютно не в тему, ничего общего, кроме того, что им тоже требуется ориентация. Что же касается конкретно Аполлона-13, то вот что говорит командир: "Дело в том, что координаты гироплатформы со временем дрейфуют, и даже если переданные Лоувеллом из "Одиссея" в 10 вечера данные к 2:43 ночи еще были точны, то координаты почти наверняка "уплывут" к 8:10 следующего вечера."
Но не стоит переживать, все трое с лишним суток после аварии ориентация гироплатформы сохраняла первозданную точность. Почему-то.

Цитата: Просто_русский от 27.10.2015 22:53:36Теперь у тебя есть все основания судиться с Росгидрометом по поводу неправомерного употребления фраз типа "Температурный рекорд" или "Рекордное количество осадков". Да и не только с ним. Тут вообще поле непаханное!

Ты опять предлагаешь использовать свою кривую логику, вместо того, чтобы изучить предмет. Это демагогия!
В тех же словарях, в переносном смысле, высшая степень чего-нибудь, любые крайние значения измеримых величин (в Москве установлен абсолютный рекорд температуры за последние 125 лет и т. п.).


Поэтому к Росгидромету претензий нет, потому как:

Цитата: BomBarDir от 27.10.2015 21:46:02Так что это не факт, а показатель. А вот регистрация и описание этого показателя уже будет фактом. Факт установления рекорда (наивысшего показателя).

Цитата: ЦитатаВодолей, вот краткое содержание твоего поста:

моя фраза:
"Рекорд - это зафиксированный по установленным правилам факт. Но у тебя и американцев это точно разные вещи."

....
Вода...
....

Твоя фраза:


Чего сказать-то хотел? С чем не согласен?

На досуге предлагаю решить задачу: Какая из двух фраз не является описанием факта?
1.-Сегодня установлен температурный рекорд + 53 гр.
2.-Сегодня температура достигла значения + 53 гр.

Не доволен я нарушением логики в опровергастких рассуждениях и твоих в частности. Попытка подменить понятие факта неким показателем и есть такое нарушение. Именно такой приём позволяет вам маскировать алогизмы и делать затем совершенно неверные выводы.

Теперь по твоей задачке...Тут в обеих пунктах - ПОКАЗАТЕЛЬ. Если он наивысший, то этот показатель называют РЕКОРД. А появление этого рекорда в нашем бытие - будет ФАКТОМ.

А теперь скажи мне как  Овен Водолею, применяя свою "логику"...ты простудился...это рекорд или факт?

Про Великую Отечественную Войну ты мне так и не сказал, чем она является...фактом или рекордом.

Цитата: Вадим Р. от 29.10.2015 05:25:18Любопытно, что при попытке скачать этот отчёт ещё раз на другой комп, получил такой ответ: "Запрещённая закачка. Закачка прервана" Так интересно... Это только у меня так?

Качается легко...

Цитата: Cyclop от 29.10.2015 08:14:50Хорошо, дайте мне результаты вычислений. А то разговор действительно ни о чем.

 Взрыв на борту произошёл в 55:54:53 полётного времени, включение двигателя для коррекции произошло в 61:29:43, в тень Луны Аполлон залетел в 76:42:07. Внешне это должно было выглядеть так: взрыв и разлёт обломков конструкции и капелек жидкого кислорода вокруг корабля неким облаком, в течение 5:34:50, затем включение двигателя со ступенчатым увеличением тяги в течение 30 сек, в результате корабль вылетает из этого облака с результирующей скоростью, как указывал коллега  Alexxey , согласно официальному отчёту о миссии,  увеличившейся примерно на 12 м/с. По утверждению командира экипажа, обломки корабля мешали астронавигации вплоть до момента захода в тень Луны, т.е. в течение ещё 15:11:54 после выключения двигателя.
Примем за начало координат точку выключения двигателя, летящую по старой орбите, по которой летит и облако обломков, т.к. оно не получило импульса, в отличие от КА. За это время корабль пролетел (54714сек со скоростью 12м/с) относительно начала координат по своей новой орбите примерно 656 км. Отсюда вопрос: могли ли мелкие обломки и тем более ещё не испарившиеся в вакууме капельки газа, находящиеся на расстоянии около 600 км, быть видны, причём настолько ярко и отчётливо, что забивали своим светом самые яркие звёзды, принятые в качестве ориентиров? Для сравнения: представьте,что взорвался КА, находящийся на орбите высотой 600 км над землёй. Будет ли это помехой для земного наблюдателя для поиска хотя бы нескольких ярких звёзд из около 50, выбранных НАСА для ориентиров? 
Для наглядности, вот как выглядела траектория (с временными отметками основных произошедших событий)

Кстати, посмотрим на схему траектории (выше) . Аполлон облетал Луну 15.04.1970. Существует фото Луны, сделанное селенавтами в этот момент:


Но есть нюанс. Луна в этот день чуть превзошла фазу первой четверти (от 13.04) и при взгляде с Земли выглядела так: 


Обратите внимание, где проходит линия терминатора относительно зрительных ориентиров на поверхности (кратеры, моря и т.п.) и сравните её расположение с аполлоновской версией. Так, как запечатлено у них, терминатор проходил 12.04.1970:


Но 12.04 Аполлон ещё находился совсем близко к Земле и на снимке с этой точки Луна выглядела бы именно так, как на последнем снимке - в "профиль", а не практически в "фас", как у них.
Фазы луны

Цитата: Вадим Р. от 29.10.2015 17:21:37в результате корабль вылетает из этого облака с результирующей скоростью, как указывал коллега  Alexxey , согласно официальному отчёту о миссии,  увеличившейся примерно на 12 м/с. По утверждению командира экипажа, обломки корабля мешали астронавигации вплоть до момента захода в тень Луны, т.е. в течение ещё 15:11:54 после выключения двигателя.

1. В посте, ссылку на который Вы дали, я указал, что речь может идти максимум о 10 часах после манёвра (а реально - ещё меньше). Нужно бы как-то подтвердить (желательно цитатой из отчёта), что попытки астронавигации: а) продолжались до самого захода в тень Луны, б) этим попыткам мешали обломки. И Ваш расчёт обретёт хоть какой-то смысл только тогда, когда будет основан на реальном времени документированной неудачной попытки астронавигации.
2. Уже давал цитату из отчёта (Вам его удалось скачать?): "Three hours after the PC+2 maneuver the crew still saw loose metal and particles coming out of SM area." (Спустя три часа после манёвра PC+2 экипаж всё ещё наблюдал обломки металла и частицы, вылетающие из области СМ). Манёвр PC+2 на вашем рисунке обозначен как Trans-earth injection.
А это может означать например, что в результате взрыва, значительная часть обломков осталась внутри СМ и высыпалась постепенно. Благо, там есть где запутаться. Более того, логично ожидать, что как раз во время выполнения или после манёвра и высыпалась основная часть именно тех самых обломков, что мешали астронавигации в дальнейшем. И тогда расчёт Ваш с отстающим на 12 м/с облаком совсем теряет смысл.

Цитата: Alexxey от 29.10.2015 20:58:15А это может означать например, что в результате взрыва, значительная часть обломков осталась внутри СМ и высыпалась постепенно. Благо, там есть где запутаться. Более того, логично ожидать, что как раз во время выполнения или после манёвра и высыпалась основная часть именно тех самых обломков, что мешали астронавигации в дальнейшем. И тогда расчёт Ваш с отстающим на 12 м/с облаком совсем теряет смысл.

1. А ничего, что взрыва не было? В отчётах они пишут про инцидент с кислородным баком. Горящий тефлон прожёг дырочку в горловине кислородного бака (оставим вопрос, мог бы тефлон прожечь дырочку) и газо-жидкостная струя может чего и натворила (внешняя панель СМ улетела), но уж мелко надробить металл не смогла бы, чай не граната взорвалась. 
 
2. Инцидент произошёл в 4 секторе СМ. Всего там 6 секторов. После вычисления на суперкомпьютере узнаём, что чего то там, могло вылететь в круговой сектор 60^о, после дополнительных вычислений узнаём, что остальные 300^о свободны от "осколков", но там, очевидно, не было нужных звёзд для ориентирования. Не повезло.

3. Про газы. Оне очень мешали нашим героям смотреть в окно, загородивши обзор на мили. Даже улетев в тень Луны, герои видели чёрные, чёрные облака газов. Прикинем на пальцах, сколько эти газы, на самом деле, могли мешать героям разглядывать звёзды.
Берём самый консервативный сценарий. Все 145 кг кислорода вылетели в космос и превратились в мелкие кристаллы (забьём на то, что для превращения в лёд часть жидкого кислорода должна испариться). Кристаллы образовали сфероконическое облако диаметром 100 м и облако непрозрачно (как утверждали герои). На входе имеем - температуру плавления кислорода, температуру кипения, теплоту перехода твёрдое-жидкость, теплоёмкость жидкого кислорода, теплоту испарения жидкого кислорода и солнечную постоянную (всё из ВИКИ). Нагреваемую площадь принимаем раной площади круга диаметром 100 м и кристаллы твёрдого кислорода равномерно распределены по объёму облака. Многостраничные расчёты в рамках школьного курса физики приводить не буду. В результате расчётов получаем что время, необходимое для испарения всего этого безобразия не превышает 15 минут. Вот так.

А тезис будет такой: Сценаристы написали, конечно, неплохой сценарий, где есть всё: и герои, и неожиданные повороты событий, и смекалку героев, их борьбу с неодолимыми препятствиями, даже связь почему-то на заключительном моменте полёта отсутствовала запредельно долго т.д. и т.п. ну и конечно счастливая развязка - приземление на палубу авианосца.
Однако, всё это можно считать только сценарием американского фантастического фильма, не лучше и не хуже, типа современного "Интерсталлар"а. 

Цитата: ДядяВася от 29.10.2015 22:12:421. А ничего, что взрыва не было? В отчётах они пишут про инцидент с кислородным баком. Горящий тефлон прожёг дырочку в горловине кислородного бака (оставим вопрос, мог бы тефлон прожечь дырочку) и газо-жидкостная струя может чего и натворила (внешняя панель СМ улетела), но уж мелко надробить металл не смогла бы, чай не граната взорвалась.

В отчётах инцидент описывают (со слов экипажа), как "loud bang", называют и "explosion" и "blast", и пишут про "loose metal and particles". Да и, судя по фоткам, кое-чего там струя натворила:

Цитата: ДядяВася от 29.10.2015 22:12:42Однако, всё это можно считать только сценарием американского фантастического фильма, не лучше и не хуже, типа современного "Интерсталлар"а.

А на такой тезис мне нечего возразить, всё возможно.

Но ведь Вадим Р. ловит НАСу на противоречиях, т.е. в рамках сценария.

Цитата: Alexxey от 29.10.2015 22:57:36В отчётах инцидент описывают (со слов экипажа), как "loud bang", называют и "explosion" и "blast", и пишут про "loose metal and particles". Да и, судя по фоткам, кое-чего там струя натворила:


А на такой тезис мне нечего возразить, всё возможно.

Но ведь Вадим Р. ловит НАСу на противоречиях, т.е. в рамках сценария.

Да, эта струя там кое-чего натворила, но, по сценарию НАСА, корабль потерял только часть обшивки в районе дефективного баллона и кислород из этого баллона. СМ это не КАМАЗ с щебнем, который сыпется с него на ухабах. Каждая потерянная деталь - элемент конструкции, часть какого-то узла или оборудования. Но, по докладам экипажа, на нём после аварии было работоспособно всё проверенное оборудование, кроме кислородного баллона и соответствующего трубопровода. Топливные элементы потеряли работоспособность от нехватки кислорода и КМ+СМ пришлось отключить всего лишь для экономии электричества.
В том и противоречие, что в сценарии реального полёта существует масса нестыковок, которые были бы простительны для фантастического фильма, но которых не должно быть в реальности.

Цитата: Alexxey от 29.10.2015 22:57:36Но ведь Вадим Р. ловит НАСу на противоречиях, т.е. в рамках сценария.

Вы такой термин: "Доказательство от противного" встречали?

Ещё немножко конспирологии:
Как я уже говорил, существуют снимки Луны, сделанные селенавтами во время её облёта. Например, фото AS13-60-8696 :



Через некоторое время (к сожалению, не нашёл привязку по времени у этих фото, но где-то разница несколько  часов по хронологии) было снято ещё одно фото AS13-60-8718 , я его повернул для наглядности:



На втором фото мы видим, что за эти часы терминатор уехал куда-то далеко-далеко примерно на четверть сферы, пусть грубо 90 градусов. При том, что скорость движения терминатора по поверхности Луны равна около 0,5 градуса в час.
Примерно так, как снято на первом снимке, терминатор проходил дугой вблизи Моря Нектара, Моря Плодородия (Изобилия) и Моря Кризисов где-то 25.04.1970 (вид с Земли повёрнут для наглядности):



Честно говоря, я сам не ожидал получить такой результат. Это уж вообще ни в какие ворота не лезет.

Цитата: ILPetr от 27.10.2015 12:33:26Для возможности выполнения транспортных функций шаттлами и Союзами. (Мир еще на 50 км ниже летала).

Я конечно дико извиняюсь, но ваша НАСАметодичка уже устарела.
Шаттлы уже давно не летают.
Погуглите что-ли...
По ссылочке -  http://physics-animations.com/rusboard/themes/17535.html  
нашёл такой текст -

"Управление орбитальным движением МКС

Орбиту МКС поднимет российский "Прогресс М-47" 
10.02.2003. В Центре управления полетами (Королев, Московская область) во вторник собираются выполнить маневр по подъему орбиты Международной космической станции.
Как сообщает телекомпания РТР, подъем орбиты будет выполнен с помощью двигателей российского грузового космического корабля "Прогресс М-47".
Орбиту предполагается увеличить в среднем на 10 км.
Нынешние параметры орбиты составляют 406 км (максимальное удаление от Земли) и 382 км (минимальное удаление).
Средняя потеря высоты ежесуточно составляет 200 м. 
Орбита МКС постоянно поддерживается на высоте порядка 400 км от Земли."


Ссылочка старая но для примера сойдёт. В год (кто считал) МКС на поддержание орбиты расходуется несколько тонн горючки.
 Если МКС поднять выше, то  тратится на подъём орбиты не придётся.  Но выше РПЗ.
Ниже тоже нельзя, возрастает сопротивление атмосферы. И топлива для коррекции придётся тратить значительно больше. 
400 км это золотая середина., и эта высота не зависит от возможностей российских грузовиков. Они могут доставить груз и выше, а с учётом экономии на коррекцию орбиты МКС то и дешевле.


А вы всё шатлы-шатлы...

Цитата: Вадим Р. от 30.10.2015 08:23:47Ещё немножко конспирологии:
Как я уже говорил, существуют снимки Луны, сделанные селенавтами во время её облёта. Например, фото AS13-60-8696 :



Через некоторое время (к сожалению, не нашёл привязку по времени у этих фото, но где-то разница несколько  часов по хронологии) было снято ещё одно фото AS13-60-8718 , я его повернул для наглядности:



На втором фото мы видим, что за эти часы терминатор уехал куда-то далеко-далеко примерно на четверть сферы, пусть грубо 90 градусов. При том, что скорость движения терминатора по поверхности Луны равна около 0,5 градуса в час.
Примерно так, как снято на первом снимке, терминатор проходил дугой вблизи Моря Нектара, Моря Плодородия (Изобилия) и Моря Кризисов где-то 25.04.1970 (вид с Земли повёрнут для наглядности):



Честно говоря, я сам не ожидал получить такой результат. Это уж вообще ни в какие ворота не лезет.

А наблюдатели на Земле и на Аполло на одной линии наблюдения находились? Или в случае озвучивания конспирологических теорий это не важно...важны ворота?

Цитата: Alexxey от 29.10.2015 20:58:151. В посте, ссылку на который Вы дали, я указал, что речь может идти максимум о 10 часах после манёвра (а реально - ещё меньше). Нужно бы как-то подтвердить (желательно цитатой из отчёта), что попытки астронавигации: а) продолжались до самого захода в тень Луны, б) этим попыткам мешали обломки. И Ваш расчёт обретёт хоть какой-то смысл только тогда, когда будет основан на реальном времени документированной неудачной попытки астронавигации.
2. Уже давал цитату из отчёта (Вам его удалось скачать?): "Three hours after the PC+2 maneuver the crew still saw loose metal and particles coming out of SM area." (Спустя три часа после манёвра PC+2 экипаж всё ещё наблюдал обломки металла и частицы, вылетающие из области СМ). Манёвр PC+2 на вашем рисунке обозначен как Trans-earth injection.
А это может означать например, что в результате взрыва, значительная часть обломков осталась внутри СМ и высыпалась постепенно. Благо, там есть где запутаться. Более того, логично ожидать, что как раз во время выполнения или после манёвра и высыпалась основная часть именно тех самых обломков, что мешали астронавигации в дальнейшем. И тогда расчёт Ваш с отстающим на 12 м/с облаком совсем теряет смысл.

"... В 76 часов 42 минуты 7 секунд полетного времени Солнце скрылось за Луной, и "Аполлон-13" полностью погрузился в тень. Снаружи корабля мгновенно исчез сверкающий мусор, и со всех сторон, по всем направлениям в небе вдруг возник ковер из белоснежных звезд.

- Хьюстон, - сказал Лоувелл, - Солнце зашло и "…человек смотрит на эти звезды…"

- Это Нунки? – спросил Хэйз, повернувшись к окну и указав на звезду, которую раньше Лоувелл едва различал, а сейчас сиявшую, как маяк.

- Да, - ответил Лоувелл, - и еще я гораздо лучше вижу Антарес.

‑ А что это за облако? – спросил Суиджерт, наклонившись над плечом Лоувелла.

- Млечный путь, - ответил Лоувелл, показывая яркую белую полосу, рассекающую небо.

Нет, не та, что светится, - сказал Суиджерт, - Темная полоса. Даже две темные полосы, похожие на след инверсии.

Лоувелл проследил за взглядом Суиджерта и увидел пару жутко черных колонн, которые стерли только что появившиеся звезды.

- Я ничего подобного в жизни не видел, - произнес он, - Может, это выброшенный мусор.

- От наших маневров? – спросил Хэйз.

- Нет, - сказал Лоувелл, - от нашего взрыва."
В этом фрагменте есть ответы на заданные Вами вопросы, если Вы конечно склонны доверять свидетельствам очевидца. Из его слов следует, что попытки откалибровать гироплатформу по звёздам больше вообще не предпринимались, т.к. корабль по прежнему со всех сторон был окружён "сверкающим мусором", а время пролёта в тени Луны, видимо, было слишком мало для проведения этой процедуры. И вообще,  "Когда ЛЭМ отключили после запуска "ПК+2", вместе с ним отключилась и система ориентации. Когда это произошло, ориентация, которую Лоувелл так старательно переносил в понедельник ночью из командного модуля и с таким трудом проверялась по Солнцу в четверг, полностью пропала "
В дальнейшем они ориентировались на глаз.

Цитата: BomBarDir от 30.10.2015 10:19:42А наблюдатели на Земле и на Аполло на одной линии наблюдения находились? Или в случае озвучивания конспирологических теорий это не важно...важны ворота?

Естественно, я сравнивал расположение терминатора не по видимому лимбу Луны, а по ориентирам на поверхности. В этом случае оно не зависит от оси наблюдения. С какой стороны на Луну не смотри, хоть сзади, хоть спереди, хоть сбоку, если граница тени проходит вблизи определённого ориентира, то это справедливо при взгляде с разных сторон. На снимках же, снятых с разницей несколько часов (2-3 часа, по-моему) терминатор от Моря Нектара убежал так, как он мог убежать только за несколько дней. Это так очевидно, что я даже не знаю, как это ещё объяснить.
Вот, смотрите, я на всех трёх фотографиях отметил Море Нектара кружком. А расположение терминатора (границы тени на поверхности Луны) Вы можете сравнить сами:

1.