Суть времени Кургиняна.

Цитата: ДедМиши
Потрясающе, зазеркалье, край непуганных эльфов.

Странно, если бы не было вокруг полным-полно говорунов из Высшей школы экономики и т.п. религиозных заведений, не имеющих никакого отношения к экономической науке, но исключительно к потокам слов, типа "Экономикс".  Лично мне гораздо интереснее слушать мнения экономистов, чем финансистов, программистов (SAP) и кучу грантоедов, втюхивающих эту самую "экономикс".

Здесь уже наговорили:  http://www.5-tv.ru/p…st/505926/

То, что:
1. даже советская экономика  (при всех её недостатках и недостроенности теории)  полностью одержала победу над западным "рынком" по всем фронтам к 70-75 годам  (когда в американской науке сплошь задавались панические вопросы - "что же нам делать, если такое продвижение продолжится, это же полный наш крах" ),  - по сути, одним лишь несовершенным планированием и отказом от частного присвоения доходов ссудного процента, - а затем замерла и отказалась форсировать успех (а также умудрилась упустить очевидное опережение 60-х годов над США в информационных технологиях и разработке/производстве элементов), а также

2. то, о чём говорят объективные цифры сопоставления эффективности плана и рынка:  в 1913 году ВВП на душу населения у нас был примерно 0,67 (т.е. в Россия 1913 г. работали на треть хуже, чем во всём мире),  в 1960-х годах (когда был пик нашего успеха) мы работали в среднем по этой эффективности на 87% лучше, чем в среднем по земному шару (то есть, 187%),   а сейчас у нас в России этот коэффициент около 0,95, -  т.е., сейчас мы производим, объективно работаем, по интегральной эффективности наших институтов, примерно в 2 раза хуже, чем Советский Союз 60-го года.

Одних этих двух пунктов достаточно для того, чтобы точно понимать, за чем будет будущее.  А также для того, чтобы понимать - кто и почему столь яростно противится и фантазирует против современного планирования.

Цитата: arom от 19.05.2012 18:44:12
..понимать, за чем будет будущее.  А также для того, чтобы понимать - кто и почему столь яростно противится и фантазирует против современного планирования.

Давненько я сюда не заглядывал.
Плановое производство  в целом,имеет целью удовлетворение потребностей,а не получение прибыли.Точнее в целом,т.е. замкнутом обществе прибыль(прирост капитала) вообще не может иметь места.
А вот прирост произведённного общественно-полезного продукта может.НО,вне товарно-денежного оборота!
Который, как не крути, есть необходимое и достаточное условие для возникновения капиталистических отношений в экономике.
Все левые политические течения буксуют сегодня на очевидной проблеме-КАК организовать экономику вне ТДО и как показал  грустный опыт СССР, не скатываясь в командно-административную систему  организации.
Проблема чуть  глубже, чем думает подавляющее большинство  интересующихся вопросом.
Дело в том, что  способы организации любого сообщества можно  разделить на тяготеющие к связям между индивидами полностью от них зависящими(последующий приказ начальника всегда может отменить предыдущий,командное управление)и  тяготеющие к более-менее стабильным, имеющим  некоторую независимость правилам определяющим связи между индивидами.Это как раз товарно-денежные отношения и соответственно развитая правовая система.Второй способ как показывает история сменяет первый и,  при  невозможности развиваться, может, или откатиться к предыдущему, либо быть смененным более высоким уровнем организации(например реальным социализмом)И с данной точки зрения в позднемСССР был неустранимый дефект управления,даже два.
Первый,использование ТДО с сохранением основы возврата к капиталистическим отношениям,и второй, механизм реализации планового хозяйствования основанный вообще на архаической системе управления феодальным уделом в приказном порядке.
Тезис:социализм станет реальностью при выработке способа производства общественно полезного продукта вне использования методов организации  принятых в предыдущих общественно-экономических формациях..
P.S.Кроме меня есть ещё несколько человек которые думают примерно также,остальным успехов в борьбе..
P.P.S.И кстати,большинство борцов за Ымперию, находясь на позиции критиков капитализма,критикуют  с позиции предыдущей капитализму феодальной формации,так что "патриотам ", как оттуда, так и отсюда, есть о чём поспорить,объективно..

Для самообразования весьма полезно:
http://kommunika.ru/?p=2202
В 1877 году К.Маркс написал письмо в либеральный журнал «Отечественные записки» в ответ на опубликованную в нем ложную трактовку Н.К.Михайловским применительно к России той части «Капитала», в которой шла речь о первоначальном накоплении капитала и экспроприации крестьян как его основе. В виду важности высказанной в этом письме мысли и в связи с тем, что до последнего времени на нее (мысль) большого внимания не обращалось, позволю себе привести обширные выдержки из письма.

..К.Маркс высказался против разрушения общины для перехода России к капитализму, «как того хотят ее либеральные экономисты», и солидаризовался с Н.Г.Чернышевским в том, что «развивая собственные исторические данные» Россия может завладеть всеми научно–техническими достижениями капитализма, «не испытав мук этого строя».

Более подробно эти мысли были развиты К.Марксом спустя четыре года (в 1881 году) в ответном письме к народнице Вере Засулич, обратившейся к нему по поводу все той же, приписываемой Марксу «историко–философской теории о всеобщем пути».

«В последнее время, – писала она, – мы часто слышим мнение, что сельская община является архаической формой, которую история, научный социализм – словом, все, что есть наиболее бесспорного, (выделено мной. – А.М.) обрекают на гибель. Люди, проповедующие это, называют себя Вашими подлинными учениками, „марксистами“ <…> Вы поймете поэтому, гражданин, в какой мере интересует нас Ваше мнение по этому вопросу и какую большую услугу Вы оказали бы нам, изложив Ваши воззрения на возможные судьбы нашей сельской общины и на теорию о том, что в силу исторической неизбежности, все страны мира должны пройти все фазы капиталистического производства».

«Русские „марксисты“, о которых Вы говорите, – писал в ответ К.Маркс – мне совершенно неизвестны. Русские, с которыми я поддерживаю личные отношения, придерживаются, насколько мне известно, совершенно противоположных взглядов». Что же касается «прохождения всех фаз» капитализма, то «„историческая неизбежность“ этого процесса точно ограничена странами Западной Европы», где «частная собственность, основанная на личном труде, <…> вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном (кавычки и курсив К.Маркса. – А.М.)». «В этом совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность». То есть, исторические условия в России совершенно иные, чем в Западной Европе, поэтому капитализм в ней не является неизбежным.

«Анализ, представленный в „Капитале“, – писал далее К.Маркс, – не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины. Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития».

В набросках к этому письму Маркс писал: «…земледельческой общине» свойствен дуализм, который может служить для нее источником большой жизненной силы – «…с одной стороны, общая собственность и обусловливаемые ею общественные отношения придают прочность ее устоям, в то время как частный дом, парцеллярная (индивидуально–семейная. – А.М.) обработка пахотной земли, частное присвоение ее плодов допускают развитие личности, не совместимое с условиями более древних общин». Этот дуализм определяет возможность двух альтернативных путей развития общины: «…либо заключающийся в ней элемент частной собственности одержит верх над элементом коллективным, либо последний одержит верх над первым. Все зависит от исторической среды, в которой она находится…». Какова же была историческая среда в России?

«Россия, – отмечал К.Маркс, – единственная европейская страна, в которой „земледельческая община“ сохранилась в национальном масштабе до наших дней. Она не является подобно Ост–Индии, добычей чужеземного завоевателя, В то же время она не живет изолированно от современного мира. С одной стороны, общая земельная собственность дает ей возможность непосредственно и постепенно превращать парцеллярное и индивидуалистическое земледелие в земледелие коллективное, и русские крестьяне уже осуществляют его на лугах, не подвергающихся разделу. Физическая конфигурация русской почвы благоприятствует применению машин в широком масштабе. Привычка крестьянина к артельным отношениям (выделено К.Марксом. – А.М.) облегчает ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству кооперативному и, наконец, русское общество, так долго жившее на его счет, обязано предоставить ему необходимые авансы для такого перехода. С другой стороны, одновременное существование западного производства, господствующего на мировом рынке, позволяет России ввести в общину все положительные достижения, добытые капиталистическим строем, не проходя сквозь его кавдинские ущелья».

«Такое развитие „сельской общины“ соответствует направлению исторического процесса нашего времени, <…> которое кончится уничтожением капитализма и возвращением современного общества к высшей форме наиболее архаического типа – к коллективному производству и коллективному присвоению (выделено мной. – А.М.)».

Однако, «с самого так называемого освобождения крестьян русская община поставлена была государством в ненормальные экономические условия, и с тех пор оно не переставало угнетать ее с помощью сосредоточенных в ее руках общественных сил. Обессиленная его фискальными вымогательствами, оказавшаяся беспомощной, она стала объектом эксплуатации со стороны торговца, помещика, ростовщика».

«Чтобы спасти русскую общину (от уничтожения „верхами“ общества. – АМ.) нужна русская революция <…> Если революция произойдет в надлежащее время, если она сосредоточит все свои силы, чтобы обеспечить свободное развитие сельской общины, последняя вскоре станет элементом возрождения русского общества и элементом превосходства над странами, которые находятся под ярмом капиталистического строя (выделено мной. – А.М.)». Более того, «…сохранение сельской общины путем ее дальнейшей эволюции, – писал К.Маркс, – совпадает с общим движением русского общественного развития, возрождение которого может быть куплено только этой ценой. Россия тщетно стала бы пытаться выбраться из своего тупика введением капиталистической аренды английского типа, столь противной всем общественным условиям страны (выделено мной. – А.М.)».(С)

SvK, я думаю, что в первом сообщении вы высказали чересчур экстремальную точку зрения, а во втором - чересчур консервативную.  

Маркс ни в "Капитале", ни в других публикациях (в том числе в до сих пор не переведённых на русский язык) ничего не сообщает о жизни в посткапитализме, со всеми его сегодняшними особенностями, а тем более - завтрашними.  Он просто не описывал даже возможные особенности капитализма через 100-150 лет.  И никак не предугадывал то, что не неизбежное - свершится, и Россия отпрыгнет в фазу первоначального накопления чуть ли ни последней в ряд, когда весь капитализм весьма не-марксистски трансформируется и мутирует (концентрация и контроль достигает глобального масштаба, а нынешний псевдо-рынок является лишь управляемым инструментом для вышибания случайных игроков на пути к тоталитарной распределительной системе, в пользу кооперированных и мнящих себя будущим мировым правительством кланов, проводящих немыслимые для "рынка" операции не имеющими для них никакого стоимостного значения массами денег).
Да и нет в России никакой земледельческой общины, уже очень давно. Спасать нечего.

Цитата: arom от 19.05.2012 20:36:16

Да и нет в России никакой земледельческой общины, уже очень давно. Спасать нечего.

Arom, а как на Ваш взгляд, коллективистский потенциал (наследник общины) в настоящее время еще существует? На него можно рассчитывать? При Советах этот потенциал по инерции, вплоть до 85-года, культивировался, правда со всеми искажениями.
Такая штука обязана быть долгоиграющей по своей природе.
Мне кажется, что этот потенциал временно ушел в тень. Все носители фильтруются и выносятся из управления, СМИ и образования. Но физически они же есть и их должно быть много!

Хочется перефразировать В.В.Путина: "У русских есть традиционная забава. Периодически рубить окно в европку, а потом в ужасе законопачивать  ;)"

ПС:
европку и чюбайса принципиально пишу с маленькой буквы  ;)

Цитата: Buster от 19.05.2012 22:07:26
Arom, а как на Ваш взгляд, коллективистский потенциал (наследник общины) в настоящее время еще существует? На него можно рассчитывать? При Советах этот потенциал по инерции, вплоть до 85-года, культивировался, правда со всеми искажениями.
Такая штука обязана быть долгоиграющей по своей природе.
Мне кажется, что этот потенциал временно ушел в тень.

Обязательно существует.  И потенциал этот очень велик, нет сомнения и доказуемо.  Актуализировать и использовать его себе на пользу нашему обществу, имхо, на практике будет не так просто, как может показаться  (в том числе и по причине некоторой добротной тефлоновости к идеологиям, и по причине применяемых техник стравливания пара).  Но если этот потенциал правильно вскроется, он как лавина снесёт любую преграду.  Наш народ как коллективная мегаобщина ещё жив, под верхушкой айсберга раздрая и индивидуализма.  Но человек - интересное существо, у которого животный само-центризм легко регулируется с более высоких уровней нервной/психологической деятельности, и это генерально - лишь вопрос воспитания и окружающей психологической атмосферы.  А вот тактические активаторы для перехода могут оказаться разные, в том числе не очень приятные.
Есть схемы блокирования, они намеренно искусственно применяются и хорошо уже понятны, глубже уровня блокирования.

Цитата: arom от 19.05.2012 23:15:13
Но человек - интересное существо, у которого животный эгоцентризм легко регулируется с более высоких уровней нервной/психологической деятельности, и это генерально - лишь вопрос воспитания и окружающей психологической атмосферы.  А вот тактические активаторы для перехода могут оказаться разные, в том числе не очень приятные.
Есть схемы блокирования, они намеренно искусственно применяются и хорошо уже понятны, глубже уровня блокирования.

Шикарный ответ.. То, что человек - существо интересное, целиком и полностью... Скажу больше, и замечательное!!
По переходу с эгоцентризма, какие активаторы неприятны? Понятно, что с идеологией потребления придется распрощаться. Нас втянули насильно в этот бардак. Но ему лет 10 всего.

По блокированию кроме ТВ, СМИ и сванидзе на них, манипулятивной демократии, школы и судебной системы а.ля европа, что нибудь есть еще? Медведеву в укор можно поставить тупое копирование западной судебной системы.
Это какой-то капец. Пытались на деньги за грибы поставить ))
В своей деревне попал на штраф 200р. за прохождение по проезжей части при наличии тротуара. Инцидент случился в районе 22.00. Никаких фонарей, тротуара не видно. При Советской власти никто такой ерундой не занимался.
Непонимание уже присутствует, а дальше будет только расти...
А наши законодатели подобную хрень клепают на ура  ;)

Цитата: SvK от 19.05.2012 19:24:45
Давненько я сюда не заглядывал.
Плановое производство  в целом,имеет целью удовлетворение потребностей,а не получение прибыли.

"Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
...
Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит и планирование народного хозяйства, являющееся более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства, или если задача не ясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Её тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма."

Здесь и далее все цитаты взяты из статьи ИВС "Экономические проблемы социализма в СССР"
http://stalinism.nar…_probl.htm

Цитата
Точнее в целом,т.е. замкнутом обществе прибыль(прирост капитала) вообще не может иметь места.
А вот прирост произведённного общественно-полезного продукта может.НО,вне товарно-денежного оборота!
Который, как не крути, есть необходимое и достаточное условие для возникновения капиталистических отношений в экономике.

ИВС с вашим утверждением о "необходимом и достаточном условии", ох, не согласился бы.

"Говорят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всех условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это - две разные вещи. Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства. Товарное производство приводит к капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар. Без этого нет капиталистического производства.
...
Ну, а если нет этих условий в наличии, превращающих товарное производство в капиталистическое производство, если средства производства составляют уже не частную, а социалистическую собственность, если системы наемного труда не существует и рабочая сила не является больше товаром, если система эксплуатации давно уже ликвидирована, - как быть тогда: можно ли считать, что товарное производство все же приведет к капитализму? Нет, нельзя считать.
...
Существует ли основной экономический закон капитализма? Да, существует. Что это за закон, в чем состоят его характерные черты? Основной экономический закон капитализма - это такой закон, который определяет не какую-либо отдельную сторону или какие-либо отдельные процессы развития капиталистического производства, а все главные стороны и все главные процессы этого развития, - следовательно, определяет существо капиталистического производства, его сущность.

Не является ли закон стоимости основным экономическим законом капитализма? Нет. Закон стоимости есть прежде всего закон товарного производства. Он существовал до капитализма и продолжает существовать, как и товарное производство, после свержения капитализма, например, в нашей стране, правда, с ограниченной сферой действия. Конечно, закон стоимости, имеющий широкую сферу действия в условиях капитализма, играет большую роль в деле развития капиталистического производства, но он не только не определяет существа капиталистического производства и основ капиталистической прибыли, но даже не ставит таких проблем. Поэтому он не может быть основным экономическим законом современного капитализма.

По тем же соображениям не может быть основным экономическим законом капитализма закон конкуренции и анархии производства, ил закон неравномерного развития капитализма в различных странах.

Говорят, что закон средней нормы прибыли является основным экономическим законом современного капитализма. Это неверно. Современный капитализм, монополистический капитализм, не может удовлетворяться средней прибылью, которая к тому же имеет тенденцию к снижению ввиду повышения органического состава капитала. Современный монополистический капитализм требует не средней прибыли, а максимума прибыли, необходимого для того, чтобы осуществлять более или менее регулярно расширенное воспроизводство.

Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства. Но закон прибавочной стоимости является слишком общим законом, не затрагивающим проблемы высшей нормы прибыли, обеспечение которой является условием развития монополистического капитализма. Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.

Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.

Говорят, что среднюю прибыль все же можно бы считать вполне достаточной для капиталистического развития в современных условиях. Это неверно. Средняя прибыль есть низший предел рентабельности, ниже которого капиталистическое производство становится невозможным. Но было бы смешно думать, что воротилы современного монополистического капитализма, захватывая колонии, порабощая народы и затевая войны, стараются обеспечить себе всего лишь среднюю прибыль. Нет, не средняя прибыль, и не сверхприбыль, представляющая, как правило, всего лишь некоторое превышение над средней прибылью, а именно максимальная прибыль является двигателем монополистического капитализма. Именно необходимость получения максимальных прибылей толкает монополистический капитализм на такие рискованные шаги, как закабаление и систематическое ограбление колоний и других отсталых стран в зависимые страны, организация новых войн, являющихся для воротил современного капитализма лучшим "бизнесом" для извлечения максимальных прибылей, наконец, попытки завоевания мирового экономического господства.

Значение основного экономического закона капитализма состоит между прочим в том, что он, определяя все важнейшие явления в области развития капиталистического способа производства, его подъемы и кризисы, его победы и поражения, его достоинства и недостатки, - весь этот процесс его противоречивого развития, - дает возможность понять и объяснить их."

Цитата
Все левые политические течения буксуют сегодня на очевидной проблеме-КАК организовать экономику вне ТДО и как показал  грустный опыт СССР, не скатываясь в командно-административную систему  организации.
Проблема чуть  глубже, чем думает подавляющее большинство  интересующихся вопросом.
Дело в том, что  способы организации любого сообщества можно  разделить на тяготеющие к связям между индивидами полностью от них зависящими(последующий приказ начальника всегда может отменить предыдущий,командное управление)и  тяготеющие к более-менее стабильным, имеющим  некоторую независимость правилам определяющим связи между индивидами.Это как раз товарно-денежные отношения и соответственно развитая правовая система.Второй способ как показывает история сменяет первый и,  при  невозможности развиваться, может, или откатиться к предыдущему, либо быть смененным более высоким уровнем организации(например реальным социализмом)И с данной точки зрения в позднемСССР был неустранимый дефект управления,даже два.
Первый,использование ТДО с сохранением основы возврата к капиталистическим отношениям,и второй, механизм реализации планового хозяйствования основанный вообще на архаической системе управления феодальным уделом в приказном порядке.
Тезис:социализм станет реальностью при выработке способа производства общественно полезного продукта вне использования методов организации  принятых в предыдущих общественно-экономических формациях..

Никаких особенных проблем нет с ТДО, и с "развитой правовой системой", если социализм представить капсистемой со встроенным ограничителем на получение капиталом максимальной прибыли, в пользу получения максимальной общественной "прибыли" (в смысле основного закона социализма ИВС).

И с "командно-административной системой" тоже проблем нет, если, конечно, она выстроена не как вещь в себе и для себя, но для блага общественного развития. Хотя бы контуры решения СЕК здесь обозначил.

А что до коммунизма (Сверхмодерна), то сперва попробуйте взять элементарный предел от основного закона социализма. Тогда сразу появится предмет для обсуждения. Глядишь, и тезис ваш окажется лишним.  :)

Цитата
P.S.Кроме меня есть ещё несколько человек которые думают примерно также,остальным успехов в борьбе..

И вам не хворать, не кашлять.

Цитата
P.P.S.И кстати,большинство борцов за Ымперию, находясь на позиции критиков капитализма,критикуют  с позиции предыдущей капитализму феодальной формации,так что "патриотам ", как оттуда, так и отсюда, есть о чём поспорить,объективно..

Вах, диалектика, однако.  :)

Цитата: SvK от 19.05.2012 19:24:45
Плановое производство  в целом,имеет целью удовлетворение потребностей,а не получение прибыли.

Ашыпка
принцыпыальная
Плановое производство имеет целью исключительно одно лишь выполнение плана.
А в чем конкретно состоит план - счастье народное, пирамида в 100500 метров, высокое качество сушеных скальпов или превращение тонны золота в 10 кг дерьма - дело десятое

Цитата: r01338 от 20.05.2012 01:18:25
И с "командно-административной системой" тоже проблем нет, если, конечно, она выстроена не как вещь в себе и для себя, но для блага общественного развития.

командно-административная система периода мобилизации - это одно  (и ИВС дал мастер-класс ручного управления в тяжелейшие годины),  а командно-административная система периода развитого политаризма, когда народная собственность сначала стала восприниматься как государственная, а затем государственная - как общеклассовая собственность чиновничества, - это другое.  Россия - это собственность Чиновника (хочу - месторождение продам, хочу - остров подарю, хочу - землю под застройку отдам, а хочу - не отдам, и так далее.)  В СССР для полноценной реализации этой собственности имелись помехи.
Собственно, что произошло:  политарная система окончательно сбросила всякие намёки на то, что собственность - народная  (сказала себе - "а чего то мы, действительно, кривляемся, как лохи?" ), провернула перестройку и трансформировалась в сегодняшнюю, уже более совершенную, но ту же самую по природе и происхождению политарную систему  (плюс вспученный в 90-е олигархоз).  Оттого и выглядят парни при вершинах власти как комсомольцы, а тётечки в сегодняшних учреждениях - ровно как тётечки в совучреждениях (и работают так же).  Это - сегодняшний день России.  В этом смысле, сегодняшняя Россия - логическое продолжение устремлений позднего советского чиновничества:  их мечтаемое будущее - наступило.

Перелом находился в смутном отрезке между Сталиным и Хрущёвым. Описанное стало возможным ровно в тот момент, когда после окончания мобилизационного/военного периода, в "советском" Союзе главные государственные функции (контрольные и т.д.) так и не были переданы народным Советам, как было запланировано, обещано и вообще предполагалось, - в стране, формально целиком и полностью принадлежавшей народу, и только лишь, якобы, ведомой Коммунистической партией с её светлыми идеалами.   И это кулуарное (и, как говорят, очень непросто давшееся) решение целиком лежит на совести важных фигур за Хрущёвым.  Осмысленное решение, кто бы что ни говорил.  А затем и доминирование КПСС было демонтировано, как нагруженное избыточными для политарной системы идеалами, - пусть и всё более и более формальными, но лишними.  А какие идеалы не-избыточны и приемлемы? - Да делай, что хочешь, хоть раком в Таиланд ползи, да деньги зарабатывай - хоть измотайся весь зарабатыванием. Типа, как во всём мире же, щщвабода!   Только про то, что вся собственность была уже народной - не вспоминай, ни-ни.

Поэтому, я полностью поддерживаю вашу мысль о том, что даже "командно-административная система" периода тяжелейшей мобилизации несла в себе гораздо более общественного блага, чем успешно достигнутый сегодня общеклассовый идеал:  Государство Чиновника.

Но этот идеал - никак не тот, что лично меня приводил бы в восторг или в рассудочное восхищение.

Цитата: rat1111 от 20.05.2012 02:36:22
Плановое производство имеет целью исключительно одно лишь выполнение плана.
А в чем конкретно состоит план - счастье народное, пирамида в 100500 метров, высокое качество сушеных скальпов или превращение тонны золота в 10 кг дерьма - дело десятое

ну, как бы, в любом случае планировать в государственных масштабах при помощи бредогенератора целей - вряд ли кто будет, собирался или соберётся.  :)

Цитата: arom от 20.05.2012 02:59:30
командно-административная система периода мобилизации - это одно  (и ИВС дал мастер-класс ручного управления в тяжелейшие годины),  а командно-административная система периода развитого политаризма, когда народная собственность сначала стала восприниматься как государственная, а затем государственная - как общеклассовая собственность чиновничества, - это другое.  Россия - это собственность Чиновника (хочу - месторождение продам, хочу - остров подарю, хочу - землю под застройку отдам, а хочу - не отдам, и так далее.)  В СССР для полноценной реализации этой собственности имелись помехи.
Собственно, что произошло:  политарная система окончательно сбросила всякие намёки на то, что собственность - народная  (сказала себе - "а чего то мы, действительно, кривляемся, как лохи?" ), провернула перестройку и трансформировалась в сегодняшнюю, уже более совершенную, но ту же самую по природе и происхождению политарную систему  (плюс вспученный в 90-е олигархоз).  Оттого и выглядят парни при вершинах власти как комсомольцы, а тётечки в сегодняшних учреждениях - ровно как тётечки в совучреждениях (и работают так же).  Это - сегодняшний день России.  В этом смысле, сегодняшняя Россия - логическое продолжение устремлений позднего советского чиновничества:  их мечтаемое будущее - наступило.

Перелом находился в смутном отрезке между Сталиным и Хрущёвым. Описанное стало возможным ровно в тот момент, когда после окончания мобилизационного/военного периода, в "советском" Союзе главные государственные функции (контрольные и т.д.) так и не были переданы народным Советам, как было запланировано, обещано и вообще предполагалось, - в стране, формально целиком и полностью принадлежавшей народу, и только лишь, якобы, ведомой Коммунистической партией с её светлыми идеалами.   И это кулуарное (и, как говорят, очень непросто давшееся) решение целиком лежит на совести важных фигур за Хрущёвым.  Осмысленное решение, кто бы что ни говорил.  А затем и доминирование КПСС было демонтировано, как нагруженное избыточными для политарной системы идеалами, - пусть и всё более и более формальными, но лишними.  А какие идеалы не-избыточны и приемлемы? - Да делай, что хочешь, хоть раком в Таиланд ползи, да деньги зарабатывай - хоть измотайся весь зарабатыванием. Типа, как во всём мире же, щщвабода!   Только про то, что вся собственность была уже народной - не вспоминай, ни-ни.

Поэтому, я полностью поддерживаю вашу мысль о том, что даже "командно-административная система" периода тяжелейшей мобилизации несла в себе гораздо более общественного блага, чем успешно достигнутый сегодня общеклассовый идеал:  Государство Чиновника.

Но этот идеал - никак не тот, что лично меня приводил бы в восторг или в рассудочное восхищение.

Я как бы со всем согласен. Но.

Планирование народного хозяйства при социализме неизбежно подразумевает наличие АКС, которая есть просто государственный чиновничий аппарат, обеспечивающий исполнение плана, что в период мобилизации, что в любое иной период. И исключительно под эту цель ему передается право распоряжаться общенародной собственностью и трудовыми ресурсами.

Что касается Советов, то их функция, в том числе, состоит в планировании для АКС. То есть эксплуатируемые АКС трудовые ресурсы посредством делегирования в Советы своих представителей и должны определять задачи для АКС, и, разумеется, контролировать их исполнение.

Ну а Партия, как носитель идеологии и высших смыслов, здесь нужна исключительно для того, чтобы эта система не выродилась в мещанский междусобойчик сформировавшихся элитных групп, как это произошло в СССР. Иммунная система против рака.

Цитата: arom от 19.05.2012 20:36:16


Маркс ни в "Капитале", ни в других публикациях (в том числе в до сих пор не переведённых на русский язык) ничего не сообщает о жизни в посткапитализмеи денег).

Именно.Никто не знает КАК обустроить социализм по науке, дабы он стал устойчивой самовоспроизводящейся общественно- экономической формацией, превосходящей нынешний финкап, который  обязательно попытается устроить нам всем кровавую баню с опусканием в предыдущую эпоху.Почему, как раз и было показано и доказано не раз,как  невозможность родить из себя нечто высшее и, следовательно, распад до более примитивной и значит более устойчивой(по отношению к капитализму) формации.  Из критики существующего положения вещей,можно и нужно выводить исходную точку,основание для начала движения,но не более того,увы.Вот и получилось, что получилось в СССР,когда социализм строили из того ,что есть и теми методами, что имели.
Ушли основатель партии,ушёл ИВС и вся стройка пошла путём естественного воспроизводства методов и средств,  которые может и хороши при  РУЧНОМ управлении,и на определенном этапе даже необходимы,но как единственно правильные основы  развития социалистического общества,нихрена не стоят.

Цитата: arom от 19.05.2012 20:36:16
Да и нет в России никакой земледельческой общины, уже очень давно. Спасать нечего.

Надоели постоянные упоминания Маркса как некоего еврейского раввина, ненавидящего всё русское по определению и чуть ли не писавшего  "Капитал" с целью похоронить Россию..
А община и социализм весьма близкие сущности..  8)

Цитата: r01338 от 20.05.2012 09:55:55
Я как бы со всем согласен. Но.

оно так бы и работало, как Вы описали.  Но схема была переформатирована, и произошло решающее: ощущение народа, что он строит сам себе великое и светлое будущее постепенно сошло на нет, затихло и затухло.  Это ведь правда.  Под конец СССР присутствовало практически всеобщее ощущение, что "они там", а мы тут, уж как можем, занимаемся своими делишками.  И это - именно результат переформатирования, я в этом совершенно уверен.

Давайте вспомним энтузиазм и веру людей в начале Советской власти.  Была выиграна (что было ведь совершенно невероятным историческим и военным деянием!) так называемая Гражданская война (а по сути - Отечественная, так как без Интервенции никакие белые генералы, с их тотальными расстрелами на оккупированных территориях и выдёргиванием мужиков из деревень под ружьё под угрозой тех же расстрелов и уничтожения сёл, что было сплошь и рядом в том числе весьма вдали от "красных", двумя миллионами иностранных войск с востока, севера и юга и американо-британским снабжением всего, вплоть до патронов и сапог, не имели никакой возможности навести столько шороха, сколько навели). "Красные" были сжаты на малюсеньком пяточке в центре России, а вся остальная территория до Дальнего востока (где высадились американцы) была занята оккупантами и их белыми приспешниками, и, что особо цинично, с ними шли "оценщики" и инженеры, прихватывающие российские ресурсы:  в Баку были захвачены нефтяные промыслы, и т.д.  И вот что-то позволило всех их выбить и заставить бежать, за каких-то три года, разворачиваясь с маленького пяточка в центре.  Это можно назвать только так:  триумф Советской власти.   Но всё, что можно было разрушить при отступлении и бегстве - было разрушено, те же англичане полностью взорвали всё, относящееся к добыче нефти в Баку, и так далее.

Затем наступление поляков.  Затем была попытка преодолеть разруху весьма мягкими методами, НЭП и всё такое, и эти попытки не сработали.  НЭП не восстановил практически ничего, даже народ толком не накормил - массы бежали из городов, даже пытались ради выживания освоить ранее неосвоенные территории.  Полный провал.
Затем продолжилась концентрация внешних угроз - убийство посла Войкова в Варшаве, стычки на Китайско-Восточной железной дороге и разгром советского консульства в Харбине, подготовка новой интервенции диверсионными группами, агрессивная политика Великобритании и втягивание в антисоветский блок других стран (Франция и т.д.), пакт Келлога, мировой кризис и перевооружение Германии, и так далее, и так далее.  Пахло новой войной, очень сильно пахло (прогнозировалась новая интервенция к 1935 году, и на то были все основания), а страна - всё ещё в руинах.  НЭП был свёрнут и началась мобилизационная индустриализация.

И что же произошло к 1941-му году?  Каковы были настроения в народе, какова психологическая атмосфера?  А, вопреки утверждениям антисоветчиков, народ испытывал высочайший подъём, он восстановил и отстроил страну ещё лучше, чем было, и, видя великие результаты сделанного своими руками, был уверен в своём светлом будущем, то есть - в себе, как созидателе своего собственного будущего.

Затем - опять война, Великая Отечественная, и героическая защита Отечества.  Во время которой погибло золотое поколение советских людей, рвущихся со страной ввысь, знающих - как это и верящих в это, немалая часть которых родилась уже при советской власти.  Это оказалось тяжёлым ударом, пять лет условий военной жизни и Победа дали новое ощущение несокрушимости Советской страны и народа, но страну пришлось вновь ударно восстанавливать (что было сделано), а затем умер Сталин и... началась антисталинская кампания, началось переформатирование.

Некоторое время народ совершал ещё великие деяния, полный энтузиазма - поднимал целину, совершал прорывы в науке и технике, даже БАМ строили ещё со светлыми глазами, наполненными мечтой, я это помню хорошо.  Народу даже пообещали коммунизм к 1980-му году....  Но постепенно вот это ощущение, что ты делаешь всё для себя, так как страна - это и есть ты, стало размываться.  И стало сходить на нет.  И кончилось тем, что бОльшая часть народа проводила страну в обломки (а КПСС - в небытие) с чувством совершенного безразличия, не имея никакого внутреннего желания и духа этому воспротивиться.   Я могу это назвать только так:  была убита мечта и вера народа в то, что будущее принадлежит именно ему.

Вот к чему привело неверное форматирование управления страной и не-доверие народу права управления своей судьбой, лишение его права формулировать задачи и осуществлять надзор, демократически выдвигая для этого лучших своих представителей снизу доверху, помимо идеологического контура.  Так, путём выключения роли Советов (и роли Народа через Советы) были убиты "советы".  Народ был разочарован, совершенно очевидно разочарован, и перестал интересоваться своей судьбой, допустив к своей судьбе в перестройку прохиндеев, начётчиков, и быстро перекрасившихся в "хозяев" аппаратчиков.

Цитата: SvK от 20.05.2012 14:01:07
но как единственно правильные основы  развития социалистического общества,нихрена не стоят.

поэтому возврат (в смысле, некий прямой дурацкий перенос прямиком в прошлое) невозможен.  Об этом мы как раз и говорим, если заметили.

Цитата: SvK от 20.05.2012 14:01:07
Надоели постоянные упоминания Маркса как некоего еврейского раввина

да хоть марсианского.     Тогда Энштейн - тоже наверняка раввин...  Но в чём-то ведь он прав, хотя бы как аналитик текущего научного понимания, своего времени?  

Цитата: SvK от 19.05.2012 19:24:45
Давненько я сюда не заглядывал.
Плановое производство  в целом,имеет целью удовлетворение потребностей,а не получение прибыли.Точнее в целом,т.е. замкнутом обществе прибыль(прирост капитала) вообще не может иметь места.
А вот прирост произведённного общественно-полезного продукта может.НО,вне товарно-денежного оборота!
Который, как не крути, есть необходимое и достаточное условие для возникновения капиталистических отношений в экономике.
Все левые политические течения буксуют сегодня на очевидной проблеме-КАК организовать экономику вне ТДО и как показал  грустный опыт СССР, не скатываясь в командно-административную систему  организации.
Проблема чуть  глубже, чем думает подавляющее большинство  интересующихся вопросом.
<skip>

Эта якобы принципиальная разница между директивным плановым производством и товарно-денежным обращением поднимается лишь теми, кто не знаком с математическими основами экономического планирования. Каждый кто изучал основы должен помнить, что задача оптимального планирования двойственна. Она может ставиться как получение максимального выпуска продуктов ( соответственно  их весам "важности" ) при заданном ограничении на количество ресурсов - это прямая задача планирования, а может как определение выпуска продуктов свыше заданных ограничений при минимизации расходов ресурсов при их заданных ценах. Эти две задачи двойственны в том смысле, что одна однозначно математически трансформируется в ей двойственную.
Таким образом проблема не в том как осуществляется производство планово или "товарно-денежно" ( через рынок), а в том каким образом формируются цели производства ( весы "важности" продуктов ) или двойственные им цены  продуктов ( ресурсов ).
Так вот в директивно-плановой системе приоритеты производства устанавливаются АКС, а при товарно-денежных отношениях потребителями,то есть народом в конечном счете. Поэтому проблема стоит не сфере "как" ( директивно или рыночно ), а  "зачем",  то есть каким образом определять приоритеты выпуска продукции. И вот в этом у АКС большие проблемы с обратной связью.
Она оказалась мало инновационной, так как не могла демпфировать инновационные риски ( работала без права на ошибку ),  да и с самой задачей планирования не справлялась из-за значительного искажения исходных данных ( попросту - приписок ).Рыночный механизм гибче реагирует на изменения потребительских предпочтений, и имеет возможность демпфирования временных ошибок с возможностью их компенсации за счет сложения прибылей и потерь.
Общекапиталистическая прибыль - это вообще марксистский миф. Да, каждое предприятие на рынке стремится к росту прибыли, но это фактически ни что иное как получение дополнительного ресурса для своего развития. Но в целом на рынке происходит лишь перераспределение доходов между успешными предприятиями и предприятиями неуспешными. Суммарная прибыль первых равна суммарным убыткам вторых. Потери начинающих "капиталистов", купивших акции на бирже или билет МММ, как раз и составляют доходы биржевых акул или откровенных жуликов типа Мавроди, но все равно это их межкапиталистические разборки ( вложил деньги в надежде на рост - стал капиталистом с присущими рисками ).
Разумеется в это уравнение не входят рентные доходы от использования географическа-климатических преимуществ, и коррупционные доходы от "распила" бюджетных средств с участием чиновников АКС.
Но коррупция одинаково присуща обоим способам производства, так как и там и там государство является перераспределителем значительной доли общественных ресурсов, и чем больше объем перераспределяемых государством средств тем больше доля общественных потерь из-за коррупционно-мотивированных решений АКС.

Цитата: arom от 20.05.2012 14:27:12
...
Вот к чему привело неверное форматирование управления страной и не-доверие народу права управления своей судьбой, лишение его права формулировать задачи и осуществлять надзор, демократически выдвигая для этого лучших своих представителей снизу доверху, помимо идеологического контура.  Так, путём выключения роли Советов (и роли Народа через Советы) были убиты "советы".  Народ был разочарован, совершенно очевидно разочарован, и перестал интересоваться своей судьбой, допустив к своей судьбе в перестройку прохиндеев, начётчиков, и быстро перекрасившихся в "хозяев" аппаратчиков.

Это вы все последствия перечисляете. Причина же в том, что из секты большевиков партия постепенно превратилась в партию чиновничества, и потому быстро перестала быть носителем идеологии и высших смыслов. Это была роковая ошибка. Все то, что мы сейчас имеем - это закономерный итог оформления классового интереса чиновничества.

Цитата: Поверонов от 20.05.2012 17:14:50
...
Так вот в директивно-плановой системе приоритеты производства устанавливаются АКС, а при товарно-денежных отношениях потребителями,то есть народом в конечном счете. Поэтому проблема стоит не сфере "как" ( директивно или рыночно ), а  "зачем",  то есть каким образом определять приоритеты выпуска продукции. И вот в этом у АКС большие проблемы с обратной связью.
Она оказалась мало инновационной, так как не могла демпфировать инновационные риски ( работала без права на ошибку ),  да и с самой задачей планирования не справлялась из-за значительного искажения исходных данных ( попросту - приписок ).Рыночный механизм гибче реагирует на изменения потребительских предпочтений, и имеет возможность демпфирования временных ошибок с возможностью их компенсации за счет сложения прибылей и потерь.
...

Как-то уж вы слишком откровенно выпячиваете "недостатки" одной системы с целью оттенить "достоинства" другой. Грубо работаете.

Цитата: r01338 от 20.05.2012 17:53:15
Это вы все последствия перечисляете. Причина же в том, что из секты большевиков партия постепенно превратилась в партию чиновничества, и потому быстро перестала быть носителем идеологии и высших смыслов. Это была роковая ошибка. Все то, что мы сейчас имеем - это закономерный итог оформления классового интереса чиновничества.

так ведь я об этом и говорил.   ???
Только высказал соображение, что перелом  (именно перелом)  произошёл "в смутном отрезке между Сталиным и Хрущёвым".

Не могу разглядеть, в чём наши мнения расходятся.

Цитата: arom от 20.05.2012 19:00:44
так ведь я об этом и говорил.   ???
Только высказал соображение, что перелом  (именно перелом)  произошёл "в смутном отрезке между Сталиным и Хрущёвым".

Тогда наружу вылезло все то, что долго копилось.

Цитата
Не могу разглядеть, в чём наши мнения расходятся.

Схема не была переформатирована при Хрущеве: она изначально работала неправильно. В чрезвычайный период, когда чиновничьи и партийные интересы совпадали - это было терпимо. Но не далее.

Чиновничество должно было отдельно от партии, но под контролем партии. Или в довесок к внешней партии нужно было образовывать внутреннюю.